chesspsh

General Category => Проблемы детских шахмат => Тема начата: chessvdk от 19. 10. 2015, 04:57:44



Название: +400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 04:57:44
Эта тема (про название потом поймёте) периодически всплывает на форуме вместе с фамилией американского психолога С. Бёрта, но сейчас я завёл отдельную тему под это дело, так ка у меня сложилась уже математическая концепция доказательства правоты этого человека. На шахматах работает. Я приведу сейчас вам казалось бы разрозненные факты, а потом попробую собрать это в общую конструкцию.
Итак, Бёрт утверждал, что IQ человека на 80 процентов зависит от генетики и только на 20 от среды и воспитания куда входит и обучение само-собой.
Переводя на шахматы и разумеется подразумевая, что человек как-то шахматами занимается, это утверждение можно перефориулировать так.
Итоговый результат шахматиста в пунктах Эло реально отражающий его силы на 80 процентов зависит от генетики и на 20 процентов от всего остального.

Теперь начинаю собирать по кирпичику факты и фактики.
Известно, что шахматисты прошлого (даже если это корефеи) играли слабее, чем многие нынешние игроки, кому даже близко до мировой элиты и это мягко сказано. Предпринимались попытки оцифровать корифеев прошлого через систему Эло и там например у Ласкера рейтинг получился между 2500-2600 и так далее.
Это никак не умаляет корифеев прошлого ибо именно они развивали шахматы и без них сейчас бы таких шахмат не было.
Я не о том. Я вот о чём. Если начать гнать через проги партии современных оупенов и партии международных турниров начала XX века то по числу ошибок (даже если не брать дебют) выяснится, что общий уровень игры многих игроков, которые тогда входили в шахматную элиту это в лучшем случае 2300+ . Поэтому Ласкер (играющий на нынешние 2500 условно говоря) в тот момент чемпион мира и проблемы у него только в матчах могут быть с таким как Шлехтер, а позже Капабланка.
Т.е. есть факт и с этим трудно спорить, что люди стали играть в шахматы сильнее. А почему? Да потому, что те самые шахматисты прошлого играли в турнирах, анализировали партии и дебюты, писали статьи и книги обобщая свой опыт и тем самым развивали познания человечества о шахматах и насыщали мир шахмат информацией.
Во времена  Ласкера шахматист уровня нынешнего Карлсена просто не мог появится вообще. Для этого не было информационной базы и знаний о шахматах. А перенеси Карлсена в прошлое с его генетическим набором, мы бы увидели примерно Капабланку.
Я про уровень игры. Ровно так же, если предположить, что сейчас уже родился и играет в шахматы ребёнок с генетикой не хуже в вопросе шахмат чем у Алехина или Капабланки (или даже генетическая копия любого из них) то живя уже в другое время и с другой информационной базой в смысле шахмат, да ещё и с компами, это мальчик может вырасти в шахматиста который снесёт с трона уже Карлсена и играть будет на момент матча лучше чемпиона мира и существенно лучше, чем играли Капабланка и Алехин.
В общем, примерно получается, что за последние 150 лет познание шахмат позволило продвинуться пунктов на 400 в том плане, что сто 150 лет назад топовый игрок показывающий силу игры под между 2400 и 2500 был бы просто чемпионом мира Стейницем, теперь это обычный ММ, а нынешний чемпион показывает силу игры в районе 2800-2900 и это судя по всему предел для человека.
Шахматы изучены, методики обучения отработаны, компьютеры играют наглухо сильнее человека и ещё очень помогают учиться играть в шахматы, если их разумно использовать. Шахматный мир сильно разросся и так далее.
Так вот. Подытожим промежуточный результат.
Вот эти 400 пунктов прироста силы игра и уровня познания шахмат достигнуты не за счёт того, что некто (Создатель, инопланетяне, учёные) за эти 150 лет изменили человека в смысле его генетики, а за счёт того, что за последние 150 лет накопилось огромное количество в том числе и хорошо систематизированной информации о шахматах, т.е. процесс освоения игры стал намного проще и доступнее для любого человека, кто этими шахматами захочет заниматься.

Интересный факты из совсем другой сферы, но очень близкой к шахматам. Смотрите, какая штука происходит в сёги. Я приведу ряд примеров. Начну с верха. Я уже неплохо ориентируюсь с рейтингах сёгистов и много чего читал и у меня получается вот такая картинка. Рейтинговая система сёги очень похожа на систему ФИДЕ и использует туже самую формулу и если интегрировать в любительские рейтинги ФЕСА японских профи типа Хабу, то тот же Хабу будет иметь рейтинг в районе тех же самых 2800
При этом, Хабу, просто из баловства если хотите, начав уже взрослым заниматься шахматами в свободно от сёги время вышел на уровень 2400 FIDE. https://ratings.fide.com/card.phtml?event=7000537
Ясное дело, что топовый японский сёгист и великий мастер - обладатель всех семи титулов посвятил шахматам на порядки меньше часов своей жизни, чем игре сёги, что, однако, не помешало ему научиться играть в шахматы на очень достойном уровне.
А занимайся он с детства именно шахматами и очень может быть, что где-то между Крамником и Карлсеном чемпионом мира по шахматам был бы Ёсихару Хабу. У кого-то есть сомнения? У меня лично нет.
Это подтверждается даже моим опытом и ещё тем, что я вижу в сёги. У украинского МГ рейтинг ФЕСА меньше, чем его рейтинг ФИДЕ примерно на эти же самые 400 пунктов, у меня у самого в принципе.
Занимаясь полгода сёги я вышел на рейтинг ФЕСА под 1700. Прибавьте 400.
Это 2100. У меня замороженный рейтинг ФИДЕ 2185 и если я сейчас начну играть, то я стопудово полечу по рейтингу вниз, но не так обвально, чтобы эта система с 400 пунктами зазаора перестала работать.
Я играю в шахматы сильнее, чем в сёги ровно потому, что я ими намного больше занимался. Но учитывая, что мне 45 лет уже я вряд ли этот барьер преодолею ибо если я научусь в сёги играть на 2100... Ну это для меня круто конечно будет, но это реально надо всё бросить и фанатично отдаться изучению именно этой игры и то не факт, что получится. Возраст. Мозги уже не те и так далее.
Саша Русанов и я. мы где-то в одну силу в шахматы играем. Ну вот и в сёги у нас рейтинги примерно равные хотя Саша посильнее -  у него практики больше моей, но не фатально сильнее. Мои мальчишки - ученики, начавшие играть в сёги, опять же выходят на рейтинги ФЕСА меньше, чем у них шахматные, там может и нет 400 пунктов, но они шахматами теперь не занимаются и в принципе не достигли в них потолка или скажем если и достигли, то почти. Могли бы там на 100-200 пунктов максимум играть сильнее.
Они (поскольку теперь в сёги играют) могут свою силу и в сёги вывести даже на более высокий уровень чем в шахматах, но в этом не будет противоречия ибо это сможет произойти только тогда, когда они к сёги приложат столько же временных и интеллектуальных усилия сколько к шахматам. Правда, в силу Хабу всё равно играть не будут.

Таким образом, у меня возникает ощущение полной правоты Бёрта.
Если совсем просто объяснять, то получается так.
У людей есть какие-то генетические задатки (в частности к комбинаторному мышлению которое само по себе не может развиваться, и его нужно тренировать) которые уже при рождении ребёнка задают ему потолок следующего характера.

Если ты просто узнаешь о шахматах и будешь у них играть ну и так... Немного заниматься (без фанатизма всякого) то твой предельная сила выраженная в рейтинге Эло будет равнять N пунктам.
Если твои родители подсядут на шахматы (т.е. чессанутся) то результатом самых титанических усилия станет то, что ты научишься играть (из тебя может быть даже реально выбьют этот результат как пыль из ковра) на N+400 пунктов.
Ибо эти самые 400 пунктов и являются (как мы уже знаем) общей прибавкой человечества за последние 150 лет и эта прибавка основана только лишь на повышении знаний людей о шахматах и лучшими возможностями им учиться и более ни на чём.
Ибо эти же самые 400 пунктов (условно говоря) образуют зазор, когда люди начинают играть в другую - но близкую к шахматам игру и действует это и в одну, и в другую сторону.

А теперь самое интересное.
Отнимите от 2850 2000 пунктов. Вы получите число 850.
Рейтингов ФИДЕ таких не бывает. Они не бывают меньше 1000, но... Но! Рейтинги ФИДЕ есть не у всех, и чтобы иметь даже 1100 по ФИДЕ надо уметь играть в шахматы. И если (условно говоря) есть ребёнок который без способностей к шахматам и это мягко сказано и так (чисто теоретически) если бы просто он в них играл и ни шатко ни валко занимался его класс игры был бы в районе 1000, то вот до 1400 реальных дойти не вопрос (разорвав себе всё что только можно ибо он будет зевать постоянно и вы потом и кровью эти 1400 получите)
Ровно тоже самое можно сделать если природная планка повыше. Она 1400? Разорвите себе всё что можно, потратьте кучу денег на тренеров ГУРУ и ваши усилия вознаградятся сторицей. Вы получите игрока уровня 1800. Ну и так далее.
А вот из ребёнка с яркими способностями к шахматам который без фанатизам особого вышел бы на 2400...
Вот тут - да. С ним надо заниматься и тогда возможен и чемпион мира.
Но как правило  и он будет заниматься и с ним будут заниматься, так как такие способности проявляются очень рано.

Ну и итог.
2000/400 = 5
Пятая часть. Это и есть те самые 20 процентов о которых и писал Сирилл Бёрт.

В заключении. Число 400 в системе Эло имеет простой смысл. Это граница в два класса. Вероятность победы игрока А над игроком B если у них разница 400 пунктов 92 процента. Это очень высокая вероятность.
Т.е. супер-фанатичные занятия дают возможность вот на столько продвинуться, но не более того.
Из ребёнка которому природа задала шахматную планку в 1200 гросса ни за что не получится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 19. 10. 2015, 08:36:52
Интересно....
А вот при фанатичных родителях, увлечённом ребёнке, тренерах-гуру, попа-часах в обнимку с Конотопом и тп - Через сколько примерно лет занятий (и/или в каком возрасте) можно с хорошей вероятностью предсказать результат? В 8-9 лет, через пару-тройку лет интенсивных занятий, уже можно предсказать, что ребёнок, скажем, будет в районе 1800-2000 к 16 годам (или 1400-1600, или 2200-2400  ;D), если продолжит интенсивно заниматься? Знаю Вашу формулу с логарифмом, но на реальных людях не очень-то она и работает - черезчур оптимистична.
Мне особенно интересно, сможет ли ребёнок 11-12 лет с 1800 стать мастером (хотя бы МФ) или это утопия?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 19. 10. 2015, 09:35:11
Сможет, но, возможно, не станет 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 09:43:27
У меня есть алгоритмизация по поводу этого вопроса.
Я позже выложу.
Да. Именно так.
Если в 11 - 12 лет иметь между 1800 и 1900 реальную силу и это после серьёзных занятий годы четыре, то МФ возможно, но это практически потолок.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 10:04:59
Я приведу ещё один довод, что это всё именно так. В 90-е годы не было отгоршкового бешенства и вот в рамках московских командников 8+2 т.е. при игре достаточных дворовых коллективов в частности (когда видна работа тренера с целой группой детей) у меня ушло лет 6 достаточно серьёзной работы с детьми в которую я весь ушёл тогда, чтобы мои пацана начали обыгрывать такие секции.
А до этого была ситуация примерно вот такого плана. Я это понял потом. Многие другие тренеры вообще так особливо ничем и не парились в смысле занятия со своими учениками (в отличие от меня) но при этом (так как тогда ещё в шахматы ходили заниматься подростки а не чада с сосками) у них в секциях сама по себе существовала конкурентная среда и этого оказывалось достаточно. Ведь мальчишки приходили туда сами, а не притащенные мамами от горшка и уж если приходили в шахматы, то играть, а не развивать мЫшление, а если играть, так значит стараться выигрывать.
И вот без особых лекций и передачи знаний со стороны тренера они выходили на определённый уровень игры и  весьма-таки нормальный и попробуй их обыграй ещё. Повторюсь, мне потребовалось фактически шесть лет, когда наконец начало сказываться то, что я со своими ездил на турниры и много занимался.
Т.е. вообще (только от игры если с мотивацией и при каких- угодно занятий) подросток выходит на уровень 1700 условно а это уже что-то. И пофиг, что в принципе он мог бы и там ... На пределе... 2100 иметь или даже больше...
Ну не имеет он этого сейчас. И может и потом не будет иметь, так как бросит, но играть уже научился.
Отгоршковое бешенство это уничтожило и превратило игру шахматы чёрт-те во что ибо теперь происходят попытки выбить максимальный результат из нежного возраста (а он смешной) либо (для подавляющего большинства) занятия шахматами превращаются в двухпритопно-трёхприхлопную профанацию ибо даже у фанатика руки опустятся от такой работы (так как он устанет биться башкой о стену) не говоря уже о менее фанатичных тренерах.
И люди станут циниками и баблоделами...

Т.е. у меня тогда стало получаться и реально появились сильные дети, но это было через сопротивление среды - причём в значительной части среды особо никто так с детьми и не занимался, а они достигали уровня сами просто за счёт внутренней мотивации и понимания того
что в игру играют чтобы выиграть и я сам эту игру выбрал, а о каком-то там развитии мЫшления и усидчивости никто не задумывался.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 11:16:46
Мне особенно интересно, сможет ли ребёнок 11-12 лет с 1800 стать мастером (хотя бы МФ) или это утопия?
С 1900 в 11 лет можно гроссмейстером стать, примеров масса. А вот с 1800 примеров сходу не получается найти.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 11:25:10
Вы только имейте в виду один момент.
Вы 1900 рейтинг (приведите пример) какой смотрите.
Рейтинг становится достоверным после 30 (и это минимум) обсчитанных игр.

Т.е. если Вы смотрите профайл какого-то мальчика который там в 11 лет только что получил 1900 или у него там эти 1900 по паре турниров где ещё не все соперники были с рейтингами а потом он типа попёр и стал гроссом, так это просто значит, что он заниженный рейтинг получил что может быть запросто как и завышенные.
Уж если такие вещи считать серьёзно, то

Считать надо от устоявшегося рейтинга.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 11:34:52
Вы 1900 рейтинг (приведите пример) какой смотрите.
;D
http://ratings.fide.com/card.phtml?event=24133795
11,5 лет - 1921
15 лет -  уже два гроссмейстерских балла, ну уж гроссом то наверняка станет.
Примеры более старших детей не годятся, потому что рейтинговых турниров, когда им было 11, было маловато.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 11:44:21
Есть ещё один момент. И я о нём писал, и FIBM был согласен. И я это видел на очень многих графиках, и это обсуждалось уже.

Судя по всему из-за гормональной перестройки организма у мальчиков (именно в этом возрасте такое и происходит) происходит скачок в силе игры который показывает рейтинг.
У Вас он явно виден и как раз между 11 и 13 годами.
Вы подходите под правило - под правило для успешных. Вы не являетесь исключением.
А вот почему у многих этого скачка не происходит - это уже другой вопрос.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 11:51:23
Хотя на самом деле ответ скорее всего очень простой.
Если эти самые 1900 в 11 лет были выбиты с потом и кровью и тренерами-Гуру и Конотопом до чёртиков в глазах, то тестостерон уже не поможет. А если это было просто не в таком режиме, а результат был достигнут во многом за счёт таланта, то почему бы и нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 12:23:44
Есть ещё один момент. И я о нём писал, и FIBM был согласен. И я это видел на очень многих графиках, и это обсуждалось уже.

Судя по всему из-за гормональной перестройки организма у мальчиков (именно в этом возрасте такое и происходит) происходит скачок в силе игры который показывает рейтинг.
У Вас он явно виден и как раз между 11 и 13 годами.
Вы подходите под правило - под правило для успешных. Вы не являетесь исключением.
А вот почему у многих этого скачка не происходит - это уже другой вопрос.

Просто в это время с ним начал заниматься тренер экстра класса


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 12:25:35
Думаю он один из лучших в мире.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 12:38:02
Думаю он один из лучших в мире.

Хотите дам этому вашему тренеру на выбор 11-летних мальчиков и пусть повторит.
Ставка 50000 долларов.
Повторит - я ему плачу, не повторит - он мне платит.
Ему нужны 50000 баксов? Я готов на пари.
Передадите моё предложение?
50000 грин на  дороге не валяются.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 12:44:33
он не со всеми занимается
необходимо что бы они прошли первоначальное тестирование


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 12:46:32
О! Так я и думал почему-то!  ;D
Но тренер безусловно хороший - не оспариваю. Свою часть работы (менее 20 процентов от успеха) делает хорошо.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 12:48:10
Нельзя человека заставить кончить мехмат МГУ если у него к этому тяму нет
Куча других дел, типа работоспособность, обязательность, участие в турнирах, кто это будет оплачивать?



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 12:49:25
А если он в математике тупой как пробка, то благодаря методикам можно подумать, что можно?
Я про мехмат МГУ.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 12:51:11
конечно нет


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 12:52:02
Так и спора нет.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 12:52:06
поэтому он и не занимается с бездарями ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 12:54:22
просто он уже достаточно много воспитал IM и GM, поэтому в доказательствах уже не нуждается.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 19. 10. 2015, 12:54:36

20% это очень много


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 12:56:49
Менее 20 процентов.
И намного менее вес тренера. Спортсмен учиться играть и прогрессирует даже тогда когда просто играет турнирную партию.
Дальше просо сравните число часов игры в турнирах, число часов самостоятельной работы и число часов занятия непосредственно с тренером.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 12:58:54
20 процентов - это среда. В неё (в частности) например входит тренер по имени Гудини или Рыбка на которых смотрят партии и анализируют варианты.
Как вес такого тренера оцениваете?
А как оцените вес баз шахматных и быстроту поиска информации?
Она зависит от тренера-Гуру?
Да никак не зависит. Эти базы уже есть и они данность.

20 процентов - это среда.
А среда очень ёмкое понятие. В неё много чего входит.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:03:00
Поместите тренера-Гуру с учеником с великолепной генетикой на воображаемый необитаемый остров и лишите их интернета, компов и книг.
Правда, пусть у них не будет бытовых проблем. Мы ситуацию в смысле роста в шахматах улучшим или ухудшим?
Если ухудшим, то пошли минусы от веса тренера.
В своё время Стефан Цвейг написал книжку Шахматная новелла.
Так вот. Описываемая там история (в силу разных причин) в жизни была бы просто невозможна.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 01:18:03
если бы был другой тренер, результат был бы другой.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:19:28
Принципиально не доказуемый тезис.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 01:26:42
Итак, Бёрт утверждал, что IQ человека на 80 процентов зависит от генетики и только на 20 от среды и воспитания куда входит и обучение само-собой.
Во первых, IQ и шахматное мастерство всё-таки разные вещи. Для шахмат нужна куча знаний, для IQ - нет.
А во вторых...
 
Цитировать
И невдомёк формирователям отечественного общественного мнения, что создатель теории «I.Q.», английский психолог Сайрил Берт (1883–1971), построил свою концепцию на заведомо ложных и даже вымышленных данных, что его научная недобросовестность была разоблачена и что сам он был объявлен не совсем вменяемым человеком.
Это первое, что вывалилось, кода я в гугле набрала "Берт"


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:28:26
Мне это известно про Бёрта.
Но я вам предлагаю опровергать не Бёрта, а Калёнова.
 :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 19. 10. 2015, 01:30:14


Лженаучные утвреждения принципиально неопровержимы, но это не делает их менее интересными


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:33:08
Ну так опровергните меня.
 :)

Пока я вижу только одно: корректно опровергать не получается.
Например, начинает выясняться, что оказывается тренер Гуру берёт далеко не всех а проводит тестирование...

А солдат в сказке варил кашу не из топора, а из крупы и на молоке, которые ему поставляла тупая бабка.
Но бабка не могла оторвать взгляд от топора в горшке и была свято уверена, что каша варится именно из этого рабочего инструмента.

Что касаемо IQ или ещё чего. Да в нас практически всё генетика определяет даже кто когда от чего помрёт и у кого когда зубы вылетят или наоборот не вылетят а до старости будут крепкими, от того какое зрение будет и так далее.
К комбинаторному мышлению (к задаткам этого мышления которые перерастают потом в способности) относится ровно в той же степени, как и ко всему остальному.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:39:56
Только чтобы опровергать желательно для начала сформулировать контргипотезу.

Какой по вашему мнению вес тренера в общем результате сильного шахматиста в процентах.
Какой он хотя бы может быть?
100 процентов например и плюём на генетику, плюём на фактор семьи  - кого хочешь возьмём и чемпиона вылепим, 80 процентов, 50
Сколько конкретно?

Я намного более конкретен.
Явно менее 20 процентов. Скорее всего даже менее 10, так как 20 процентов - среда.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 01:45:45
Тесты IQ изначально разрабатываются так, чтоб в них не требовалось узкоспециальных знаний. В шахматах всё наоборот, нужна куча узкоспецальных знаний и умений, которые нарабатываются годами учёбы и тренировок. Если условий для этих тренировок нет, ничего не выйдет даже из гениального ребёнка.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:52:49
Нет конкретики.
Сколько по Вашему мнению может быть вес тренера.
Вы боитесь назвать вашу гипотезу, так как я её тут же математикой покрошу в мелкий венигрет хотя бы на основании статистики котоаря накоплена по московскому рейтингу?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:54:05
Если один человек выдвигает гипотезу, где есть числа, то пытаться опровергать надо тоже числами.
Иначе не получается. Общие рассуждения тут не имеют никакого веса.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 19. 10. 2015, 01:54:24
О роли тренера и о том, может ли не одарённый ребёнок стать ММ.

Цитирую из публичного интервью международного мастера:

Цитировать
Я научился играть в шахматы в семь лет. Ходы показала мама, но бесконечные сражения за доской велись с бабушкой. Отец играл примерно в силу второго разряда, и я нечасто просил его сыграть партию - не любил проигрывать. Я был единственным и очень любимым ребенком в семье, и домочадцы всецело разделяли мою страсть к шахматам. Родных уже нет на свете (папа скончался месяц назад), и мне очень недостает их преданности и поддержки.
Порог шахматного кружка при Дворце пионеров я переступил только в 11 лет и в результате не слишком продуктивных занятий в 13 лет оставался шахматистом четвертого разряда. Мечталось выполнить норму третьего разряда до окончания школы, чтобы получить право играть во взрослых квалификационных турнирах. "Амбиции" были скорректированы после случайного перехода к мастеру Виталию Гавриловичу Терентьеву. Шахматные способности (вернее, их отсутствие) никак не могли привлечь внимание опытного тренера - скорее, пришелся по душе шахматный фанатизм ученика. Искусный игрок строго позиционного стиля, Терентьев отлично, выражаясь музыкальным сленгом, "ставил пальцы", то есть, технику игры. Благодаря его усилиям, в 14 лет я стал перворазрядником, а в 18 - кандидатом в мастера, скорее средним, чем слабым. Многие дебютные схемы тренера остаются в моем репертуаре. К сожалению, весной нынешнего года, Виталий Гаврилович ушел из жизни...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:56:37
 Ребёнок был одарён. Его неодарённость следует из его же заниженной самооценки и не является объективным фактором.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 01:57:46
И всё равно. Смотрите. Ни один человек не хочет высказать контргипотезу с числами.
Я высказываю 80 процентов генетика, 20 среда. Оппоненты числами не оперируют и предпочитают словесные описания разных случаев или личных наблюдений.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 02:01:29
Вы свою гипотезу пытаетесь доказать тем, что даже гениальный тренер не сможет сделать чемпиона из идиота. Это так, с этим никто не спорит.
А я опираюсь на то, что идиот тренер может загубить даже потенциального чемпиона Мира. Причём даже так, что тот вообще бросит шахматы и никогда к ним не притронется ( так кстати у многих бывает с музыкой).  И тогда получается влияние тренера почти 100%. Стопроцентно угробил талант  ;D. Только проверить это сложно, как потом докажешь был талант или его не было.

Я уже говорила, мне в этой формуле не нравится суммирование.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:03:31
Вы опять не конкретны. Единственное число (я понятными совершенно оговорками 100 ничего не даёт)

И я знаю - почему никто не хочет высказать корректную гипотезу и с числами и уже писал. Теперь детализирую.
А потому, что очень высока вероятность того, что я просто возьму эту гипотезу, предположу что она истинна и с чиcлами на руках причём основанных на реальных данных, приду к противоречию. И что тогда будете делать?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 19. 10. 2015, 02:03:55
Ребёнок был одарён. Его неодарённость следует из его же заниженной самооценки и не является объективным фактором.

Не согласна. Ребёнок в 11 лет умел играть, был увлечён, играл регулярно и в 13 имел 4 разряд. С одарёнными так не бывает, даже если у них совсем нет тренера.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:05:46
Вы этот разряд меряете сегодняшним днём, а я вот (хотя отнюдь ещё не старый) помню время когда шахматисты четвёртого разряда так называемого за голову хватались от того, что пешку зевнули.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 19. 10. 2015, 02:06:39
Сколько по Вашему мнению может быть вес тренера.
Вы боитесь назвать вашу гипотезу, так как я её тут же математикой покрошу в мелкий венигрет хотя бы на основании статистики котоаря накоплена по московскому рейтингу?
В базе есть однояйцовые близнецы, которые занимаются у разных тренеров в примерно одинаковых условиях?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 02:08:35
Вы опять не конкретны. Единственное число (я понятными совершенно оговорками 100 ничего не даёт)
Не поняла, чем не корректна?
Гениальный ребёнок, но абсолютно нет никаких условий для развития, поэтому вообще ничего не вышло. Конечный результат практически нулевой. Вот вам влияние среды 100%.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:12:26
Сколько по Вашему мнению может быть вес тренера.
Вы боитесь назвать вашу гипотезу, так как я её тут же математикой покрошу в мелкий венигрет хотя бы на основании статистики котоаря накоплена по московскому рейтингу?
В базе есть однояйцовые близнецы, которые занимаются у разных тренеров в примерно одинаковых условиях?


К сожалению нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:17:37
Вы опять не конкретны. Единственное число (я понятными совершенно оговорками 100 ничего не даёт)
Не поняла, чем не корректна?
Гениальный ребёнок, но абсолютно нет никаких условий для развития, поэтому вообще ничего не вышло. Конечный результат практически нулевой. Вот вам влияние среды 100%.

А зачем рассматривать такой случай.
Это крайний случай. Он очевиден и не интересен.
А вот когда есть и то и другое и третье то возникает вопрос веса этих самых факторов по отношению друг к другу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 02:18:49
Принципиально не доказуемый тезис.
Я сказал что будет хуже?
Я сказал что будет лучше?
Я сказал что будет по другому
Это доказывать не надо
Это аксиома.
 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:22:04
И опять нету контргипотезы с числами.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 02:30:42
Вы увиливаете  :)
Хорошо. Одного ребёнка тренирует Марья Ивановна из всеобуча, а другого гросс 2600+. Первый играет регулярно из года в год первенство класса без часов и тем более без записи, а другой опены с участием гроссов. Какова будет разница?
Кстати 400 пунктов рейтинга - это пропасть! Если такую пропасть считать 20% разницы в результате...  я даже готова с Вами согласиться ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:32:55
Увиливаете Вы не высказывая контргипотезы.
Сейчас Вы её опять не высказали.
Кстати, если Марья Ивановна будет просто пасти в классе мальчика который от меня недавно ушёл в ЮМ, а он просто дома играть с папой, а с какому-то тупому богатому чаду наймут тренера под 2600 + и будут его дрючить шахматами то маленький Никита всё равно отпарил бы в партии это чадо!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:35:49
Кто не верит, дайте гроссу 600+ обычного ребёнка в шесть лет и поставьте задачу через два года иметь московский рейтинг под 1700.
И я посморю как запоёт ваш гросс 2600+ если ему попадётся просто обычный ребёнок со средними способностями и как он будет такой результат достигать. НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ У ВАШЕГО ГРОССА ХОТЬ ОН 2900+ и хоть вообще он все книжки шахматные прочёл которые были на свете, рыбку может вслепую обыграть и гениальный педагог.
А всё равно к нему прилетит птичка обломинго!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 02:35:58
А зачем рассматривать такой случай.
Это крайний случай. Он очевиден и не интересен.
А вот когда есть и то и другое и третье то возникает вопрос веса этих самых факторов по отношению друг к другу.
А какой случай Вы предлагаете рассматривать?
Примерно одинаковые спортшколы, примерно одинаковые тренера, одинаковые финансовые возможности родителей, тогда естественно разница будет зависеть только от способностей. Но это ничего и не доказывает, условия-то одинаковые.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:37:13
Я предлагаю Вам всего лишь (как и я) обозначит границу для веса тренера.
Вас не устраивает менее 20 процентов? ОК.
Вопрос простой. Сколько?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 02:37:40
И опять нету контргипотезы с числами.

А зачем числа?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 02:40:19
здесь есть только лучше или хуже, это неравенства.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 19. 10. 2015, 02:42:43

Пусть, для определённости, Тi пунктов рейтинга - влияние i-го тренера. (i=1..N)
Или альфа% - вес мастерства тренера относительно других факторов


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 02:42:52
Вопрос простой. Сколько?
Не сумма, а произведение условий среды на талант. Если условия среды нулевые, будет нулевой результат. Если ребёнок идиот, результат будет очень слабенький, почти нулевой.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:43:33
И опять нету контргипотезы с числами.

А зачем числа?


Потому что спорить с числами надо числами.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:43:57
Вопрос простой. Сколько?
Не сумма, а произведение условий среды на талант. Если условия среды нулевые, будет нулевой результат. Если ребёнок идиот, результат будет очень слабенький, почти нулевой.

Чисел по прежнему нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:45:20
Вы увиливаете  :)
Хорошо. Одного ребёнка тренирует Марья Ивановна из всеобуча, а другого гросс 2600+. Первый играет регулярно из года в год первенство класса без часов и тем более без записи, а другой опены с участием гроссов. Какова будет разница?
Кстати 400 пунктов рейтинга - это пропасть! Если такую пропасть считать 20% разницы в результате...  я даже готова с Вами согласиться ;D

О чём спорим тогда?
400 пунктов рейтинга и есть менее 20 процентов от общего результата (правда и тут тренер только часть результата в этих самых четырёхста пунктах, так как есть компы, книги, базы, программы, родители, соперники в турнирах и так далее).


Читайте начало темы.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 02:46:14
А может быть булева алгебра
1= ваши 80%
0 нет 80% и т.д.
1 = хороший тренер
0 = плохой тренер ( например я)
1Х1=1
1Х0=0
Всего две цифры
1 и 0


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:47:37
Не катит.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:48:00
К тому же ККК уже со мной публично согласилась.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:51:43
Правда, есть один нюанс. Пункты пунктам рознь.
1400-1000=400
2800-2400=400

Но это не одно и тоже.
 :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 02:53:00
Вопрос простой. Сколько?
Не сумма, а произведение условий среды на талант. Если условия среды нулевые, будет нулевой результат. Если ребёнок идиот, результат будет очень слабенький, почти нулевой.

Чисел по прежнему нет.
Какие ещё числа?
Давайте талант измерять потолком рейтинга данного человека при идеальных условиях занятий. Внешние условия будут меняться от 0 до 1.  Конечный результат будет измеряться в пунктах рейтинга и равен произведению внешних условий на талант.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:55:28
Вы спорите с утверждением, что вес тренера в результате ребёнка не может быть больше, чем вес среды, а значит не более (а очевидно что менее) 20 процентов.
Спорить с таким тезисом можно только сказав, что все тренера может быть 60 процентов или ещё сколько-то.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 02:56:01
И к тому же, Вы сами уже написали, что со мной согласны.
 :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 02:59:26
Кстати, если Марья Ивановна будет просто пасти в классе мальчика который от меня недавно ушёл в ЮМ, а он просто дома играть с папой, а с какому-то тупому богатому чаду наймут тренера под 2600 + и будут его дрючить шахматами то маленький Никита всё равно отпарил бы в партии это чадо!
Если чадо не умственно отсталое, то лет через 5-7 его тренировок с гроссом оно будет играть лучше чем мальчик столько же лет лишенный турниров и выпасаемый Марьей Ивановной.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 03:03:35
Не катит.
ну я это упрощённо написал
А так это моё мнение.
Я стар , суперстар его менять. ::)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:06:42
Кстати, если Марья Ивановна будет просто пасти в классе мальчика который от меня недавно ушёл в ЮМ, а он просто дома играть с папой, а с какому-то тупому богатому чаду наймут тренера под 2600 + и будут его дрючить шахматами то маленький Никита всё равно отпарил бы в партии это чадо!
Если чадо не умственно отсталое, то лет через 5-7 его тренировок с гроссом оно будет играть лучше чем мальчик столько же лет лишенный турниров и выпасаемый Марьей Ивановной.

Не будет. +400 пунктов и хоть ты что хочешь разорви.
А вдруг у него по жизни потолок был 1400?
Я вот, например, без всяких тренеров Гуру до 2200 дошёл и чётко про себя знаю, что это мой потолок в шахматах и был.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:08:48
Кстати, если Марья Ивановна будет просто пасти в классе мальчика который от меня недавно ушёл в ЮМ, а он просто дома играть с папой, а с какому-то тупому богатому чаду наймут тренера под 2600 + и будут его дрючить шахматами то маленький Никита всё равно отпарил бы в партии это чадо!
Если чадо не умственно отсталое, то лет через 5-7 его тренировок с гроссом оно будет играть лучше чем мальчик столько же лет лишенный турниров и выпасаемый Марьей Ивановной.

Кстати, очень бы хотелось посмотреть на тех идиотов, которые лет 7 будут в бесперспективный проект столько бабла вгрохивать.
Если такие вообще в природе существуют конечно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 03:11:18
Вы спорите с утверждением, что вес тренера в результате ребёнка не может быть больше, чем вес среды, а значит не более (а очевидно что менее) 20 процентов.
Спорить с таким тезисом можно только сказав, что все тренера может быть 60 процентов или ещё сколько-то.

Вес тренера может быть разным, каким угодно. Если таланта 0, то результат не зависит от тренера и равен 0. Именно такой пример постоянно приводит Вы. Никакой Гуру не сделает чемпиона из идиота. Но если талант на 2900, конечный результат может быть любой промежуточный от 0 (ну или от 1000) до 2900, всё зависит от внешних условий, ну и от тренера в том числе.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:12:44
Если талант на 2900, то дайте этому монстру только фишки свои любимые двигать и он всех нафиг порвёт и прорвётся в любом случае.
Ему не позволит стать чемпионом мира только если его убить или руки и ноги поотрывать, но не будем впадать в крайности.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:14:49
Вы так и не хотите конкретики.
Надеюсь, Слава не обидится.
Вот есть в Москве очень сильный и фанатичный в хорошем смысле слова тренера - Слава Борисов.
Он реально хорошо и много занимается со своими учениками.
Кто мне рискнёт оценить вес Славы вот в процессе обучения детей его секции от общего уровня секции.
Сколько?
Сколько? Я повторяю вопрос. Менее 20 процентов или например 80?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 19. 10. 2015, 03:16:05

Например, 0%.
То есть фактор статистически незначимый.

Давайте проверим такую гипотезу


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:16:58
Вы спорите с утверждением, что вес тренера в результате ребёнка не может быть больше, чем вес среды, а значит не более (а очевидно что менее) 20 процентов.
Спорить с таким тезисом можно только сказав, что все тренера может быть 60 процентов или ещё сколько-то.

Вес тренера может быть разным, каким угодно. Если таланта 0, то результат не зависит от тренера и равен 0. Именно такой пример постоянно приводит Вы. Никакой Гуру не сделает чемпиона из идиота. Но если талант на 2900, конечный результат может быть любой промежуточный от 0 (ну или от 1000) до 2900, всё зависит от внешних условий, ну и от тренера в том числе.

Вот как раз я-то в крайности не впадаю (по поводу идиота).
Я пишу о всех случаях. Со средними способностями, с низкими, со способностями выше средних, с яркими способностями - не важно.
 В любом из этих случае в итоговом результате вес среды 20 процентов и вес тренера как составляющей среды менее 20 процентов.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 03:17:05
Из личного опыта. В 2010 году возил 2 воспитанников на первенство Европы до 8 и 10 лет.Заняли соответственно 7-е и 4-место.
http://chess-results.com/tnr38338.aspx?lan=11
Среди россиян были лучшие.
Так до 8 лет ушёл к одному тренеру (гроссу) а второму я нашёл.
Тот который до 8 имел рейтинг 1800, а о втором уже писали-1981.
Первый и сейчас имеет 1800, а второй сами знаете в топах.
Вот и роль тренера.
Какие цифры? 0 и 1.
Просто я написал 2 входа, а там их до пупа.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:17:52

Например, 0%.
То есть фактор статистически незначимый.

Давайте проверим такую гипотезу

Смысл проверять гипотезу, с которой я не спорю. Я же не утверждаю, что вес тренера нулевой!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:18:32
Из личного опыта. В 2010 году возил 2 воспитанников на первенство Европы до 8 и 10 лет.Заняли соответственно 7-е и 4-место.
http://chess-results.com/tnr38338.aspx?lan=11
Среди россиян были лучшие.
Так до 8 лет ушёл к одному тренеру (гроссу) а второму я нашёл.
Тот который до 8 имел рейтинг 1800, а о втором уже писали-1981.
Первый и сейчас имеет 1800, а второй сами знаете в топах.
Вот и роль тренера.
Какие цифры? 0 и 1.
Просто я написал 2 входа, а там их до пупа.

Подобные частные случаи ни о чём не говорят вообще.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 03:21:00
Если талант на 2900, то дайте этому монстру только фишки свои любимые двигать и он всех нафиг порвёт и прорвётся в любом случае.
У чемпиона Мира по сёги недостаточно таланта, чтобы быть топовым шахматистом? Почему он ещё всех не порвал?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 03:22:03
это опыт, с помощью которого доказываются гипотезы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 19. 10. 2015, 03:25:12
Например, 0%.
То есть фактор статистически незначимый.
Смысл проверять гипотезу, с которой я не спорю. Я же не утверждаю, что вес тренера нулевой!
А я утверждаю.
Можете опровергнуть или подтвердить статистикой


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 03:27:53
И вообще!
Я не упрямый!
Я просто всегда прав!!!
(Шутка ,если что, а то сами понимаете шахматисты!)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:29:40
Если талант на 2900, то дайте этому монстру только фишки свои любимые двигать и он всех нафиг порвёт и прорвётся в любом случае.
У чемпиона Мира по сёги недостаточно таланта, чтобы быть топовым шахматистом? Почему он ещё всех не порвал?

Потому, что чтобы преодолеть барьер в 400 пунктов (которые как раз и дают гипер-серьёзные занятия) т.е. подняться от 2400 до 2800 ему надо было бы потратить столько времени и в таком возрасте в котором он тратил бОльшую часть своего времени именно на сёги.
А до 2400 в шахматах вот он дошёл особо не напрягаясь. Это его природная планка. Она у него такая и в сёги была если бы вот просо без особого фанатизма он бы ими занмиался, но талантливый японский парнишка естественно занимлася сёги совершенно иначе - т.н. очень много (ведь у него получалось и он это не мог не чувствовать и потом в частности мог и причём успешно ими заниматься отдавая им бОльшую часть времени) а не шахматами и поэтому стал Мейдзином, а не чемпионом мира по шахматам.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:32:55
Он всего-то читал книжки по шахматам, взял какое-то количество уроков у жившего в Японии ММ и стал играть в турнирах.
И вот так взял и 2400 уже в зрелом возрасте.  ;D
Кстати, он и в сёги при этом продолжает играть. Он действующий профи. Имейте это в виду.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:35:13

Например, 0%.
То есть фактор статистически незначимый.

Давайте проверим такую гипотезу


Она уже проверялась.
Уровень игры в шахматы будет как у людей скажем в XVIII веке когда шахматных тренеров не было. На самом деле он будет выше за счёт компов и наличия книг. Но если мы мысленно и это уберём, ну вот мы получим самого сильного типа Филидора.

Кстати, а кто был тренером Филидора и как он его мог учить играть при отсутствии дебютной теории и задачников Конотопа?
 ???


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:36:22
В какую спортивную школу ходили в детстве Андерсен и Морфи не подскажете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:37:03
Кто был тренером Лабурдоннэ и его соперника Мак-Доннела не просветите?
Я честно не знаю.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:46:01
Если вы видели партии того же самого Лабурдоннэ, то оцените его силы игры в пунктах Эло.
У него реально не могло быть тренера в нашем понимании вообще.
Да. Это тогда был предельный результат.
Но я вас уверяю (я смотрел десятки его партий) он очень и очень прилично играл и понимал шахматы.
Для своей эпохи вообще супер естественно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 19. 10. 2015, 03:48:21
У чемпиона Мира по сёги недостаточно таланта, чтобы быть топовым шахматистом? Почему он ещё всех не порвал?
Потому, что чтобы преодолеть барьер в 400 пунктов (которые как раз и дают гипер-серьёзные занятия) т.е. подняться от 2400 до 2800 ему надо было бы потратить столько времени и в таком возрасте в котором он тратил бОльшую часть своего времени именно на сёги.
А до 2400 в шахматах вот он дошёл особо не напрягаясь. Это его природная планка. Она у него такая и в сёги была если бы вот просо без особого фанатизма он бы ими занмиался, но талантливый японский парнишка естественно занимлася сёги совершенно иначе - т.н. очень много (ведь у него получалось и он это не мог не чувствовать и потом в частности мог и причём успешно ими заниматься отдавая им бОльшую часть времени) а не шахматами и поэтому стал Мейдзином, а не чемпионом мира по шахматам.


Ну хорошо, соглашусь, роль тренера - 400 пунктов рейтинга  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 03:49:32
ОК. Я продолжу про француза а то уже печатать начал.

И как вы думаете, я сейчас рождаются люди с потенциалом этого француза к шахматам?
Да разумеется рождаются. И намного больше хотя бы потому, что людей стало намного больше.
Он жил когда население Земли и миллиарда не составляло. Я уж молчу про развитость стран всяких там... В целом.

Конечно не все их них оказываются в шахматах, но вот те кто оказывается, они (находясь в совершенно иной уже среде) научаются играть сильнее и часть намного сильнее.
Но! Базовый уровень у них был не ниже чем у Лабурдоннэ. Они бы его достигли бы (реально могли бы достичь) и без тренера и без компов.
Ну вот как он. Он-то его достиг без всего этого!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 19. 10. 2015, 07:36:46
Думаю он один из лучших в мире.
А кто тренер? Это же не секрет, наверное?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 19. 10. 2015, 07:55:33
Увиливаете Вы не высказывая контргипотезы.
Сейчас Вы её опять не высказали.
Кстати, если Марья Ивановна будет просто пасти в классе мальчика который от меня недавно ушёл в ЮМ, а он просто дома играть с папой, а с какому-то тупому богатому чаду наймут тренера под 2600 + и будут его дрючить шахматами то маленький Никита всё равно отпарил бы в партии это чадо!

а Вы можете вместо "тупого чада" найти реального с именем ,как Никита? Тогда конкретика будет конкретная  Но ведь и Никита наверное с тренерами занимается , если  без"если бы"    Вот возьмите реальных из базы и посравнивайте  по критерию есть тренер- нет тренера  Ну и в динамике лет до16


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: rys6 от 19. 10. 2015, 08:10:44
А почему обязательно должны быть конкретные числа 20%, 10%? А никаму не пришло в голову, что все люди разные? Для одного роль тренера близка к 0, ему удобнее, продуктивнее самому по книжкам, другому важен тренер, как профи и его успех зависит от системы занятий, третьему тоже важен тренер ( или папа, или девушка), но не в плане методик, а ему важно, кому-то что-то доказывать. Так что абсолютных чисел нет.
И вот эта теория про +400, может она и верна для взрослого сформировавшегося человека. А вот про детей не верю, так как кроме чисто шахматных моментов очень велика роль неокрепшей психики.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 19. 10. 2015, 08:37:57
Увиливаете Вы не высказывая контргипотезы.
Сейчас Вы её опять не высказали.
Кстати, если Марья Ивановна будет просто пасти в классе мальчика который от меня недавно ушёл в ЮМ, а он просто дома играть с папой, а с какому-то тупому богатому чаду наймут тренера под 2600 + и будут его дрючить шахматами то маленький Никита всё равно отпарил бы в партии это чадо!

а Вы можете вместо "тупого чада" найти реального с именем ,как Никита? Тогда конкретика будет конкретная  Но ведь и Никита наверное с тренерами занимается , если  без"если бы"    Вот возьмите реальных из базы и посравнивайте  по критерию есть тренер- нет тренера  Ну и в динамике лет до16
кстати , у Никиты- вполне "шахматный " папа , то есть вполне для всех теорий - роль тренера  ему можно отвести . и в конкретном случае Ваша теория слегка корректируется  .


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 09:39:57
Думаю он один из лучших в мире.
А кто тренер? Это же не секрет, наверное?
Это можно было легко догадаться посмотрев список сборной на РШФ .
Белов Владимир Сергеевич.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 09:41:59
Секретов нет


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 09:59:18
Вот не желаете вы все поверить в то, что я пишу и десятки тысяч родителей в это всё не верят.
И с радостью несут свой бабас и слушают развесив уши различных шахматных аферистов. И верят...

А потом..

Пройдут года, поняв, что я был прав...


Я закрываю лично для себя эту тему. Желаю всем остаться при своём мнении и ощутить мою правоту потом на собственных шкурах.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 10:08:27
Лучше вот этим продолжу заниматься.
Никогда ещё на сайте этого не делал, а надо бы
http://chessvdk.ru
Вот этим и буду заниматься с Сашей. Пора ту фотку убрать древнюю с детьми-шахматистами, которая уже давным-давно ни о о чём.
Ещё надо на форуме под сёги сделать отдельный раздел, а не одну тему. Т.е. в принципе и в виртуальном пространстве сайта начать сдвигать шахматы на подчинённую позицию по отношению к основному теперь направлению работы.
Если бы не сёги, мне было бы даже ни сколько ни жаль, если бы пришлось уволиться. Вот теперь жаль будет, если что.
Вот рейтинг ШФМ ничуть не жаль уже если честно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Alex-the-Knight от 19. 10. 2015, 10:11:46
Вот не желаете вы все поверить в то, что я пишу и десятки тысяч родителей в это всё не верят.
И с радостью несут свой бабас и слушают развесив уши различных шахматных аферистов. И верят...

А потом..

Пройдут года, поняв, что я был прав...


Я закрываю лично для себя эту тему. Желаю всем остаться при своём мнении и ощутить мою правоту потом на собственных шкурах.


Александр, вы правы лишь в отношении той части учеников, которым и так никакой тренер не поможет  ;D
А ребятам со способностями, которых не десятки тысяч, а поменьше, без хорошего тренера не обойтись - это факт.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 10:16:09
А где я писал, что тренер не нужен? Где я писал что хороший тренер не нужен?
Вы же все не в это не верите? Вы верите что тренер всё равно сделает чудо, а никто не хочет высказать контргипотезу и всячески увиливают, потому что понимают, люди-то здесь умные, что я возьму например секцию того же самого Славы Борисова и сравню состав его детей три года назад и сейчас. Я бы свою взял, но мне ККК напишет, что у меня взгляд потух.
Потом просто посчитаем средний рейтинг и там, и сям, и выяснится, что Слава (у которого ничего не потухло) потерял в эффективность не снижая при этом темпа и интенсивности своей работы и никак не снижая фанатичного отношения к делу, на довольно серьёзный процент.
И будет противоречие.
При этом, если признавать, что вес тренера ну 10 процентов например, то противоречия не будет.
Но Вам-то хочется в чудеса верить.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 19. 10. 2015, 10:25:41
Я верю в природу


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 10:28:07
Интересное кино! Это я про природу.
Вас ведь даже таким фактом никого не смутишь, о котором я уже писал, но никто не хочет задуматься.
Как так вышло, что уже и компы кругом, и тренеров жопой ешь, и сытые нулевые были и народ оброс жирком, и турниров детских море, и интернет уже есть в каждом доме и жизнь прекрасна и удивительна, а факт есть факт.
Самым сильным шахматистом Москвы остаётся уже мужик, который взрослее некуда, родившийся аж ещё при совке, а конкретно в 1983 году и зовут его Александр Грищук. Прошу любить и жаловать, как говорится. Шахматист реально выдающийся.
При этом, детство Саши Грищука пришлось на те самые лихие 90-е.
А где смена я хочу спросить? Что же ваши тренеры Гуру в таких шикарный условиях нам ещё пару тройку Грищуков не выдали ну хотя бы?
Ась? И это за столько-то лет.

Где Грищуки я вас всех спрашиваю?
Что не так?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 19. 10. 2015, 10:38:38
А где я писал, что тренер не нужен? Где я писал что хороший тренер не нужен?
Вы же все не в это не верите? Вы верите что тренер всё равно сделает чудо, а никто не хочет высказать контргипотезу и всячески увиливают, потому что понимают, люди-то здесь умные, что я возьму например секцию того же самого Славы Борисова и сравню состав его детей три года назад и сейчас. Я бы свою взял, но мне ККК напишет, что у меня взгляд потух.
Потом просто посчитаем средний рейтинг и там, и сям, и выяснится, что Слава (у которого ничего не потухло) потерял в эффективность не снижая при этом темпа и интенсивности своей работы и никак не снижая фанатичного отношения к делу, на довольно серьёзный процент.
И будет противоречие.
При этом, если признавать, что вес тренера ну 10 процентов например, то противоречия не будет.
Но Вам-то хочется в чудеса верить.
В этой субъективной дискуссии я предлагаю другие проценты и определения: если ребенок-шахматист (физик, математик, половец, танцор) став взрослым вспоминает своего тренера (учителя) с благодарностью, то роль тренера-50%, а если нет-то 0%. В среднем, наверное-20% и получится :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 10:42:41
А это конечно не субъективное мнение? Или как?

В школе делать нечего, все учителя - дураки. Был один учитель нормальный - по физкультуре - он в шахматы умел играть.

XI чемпион мира по шахматам Роберт Джеймс Фишер.

Так порадуемся за неизвестного нам американского учителя физкультуры которого с благодарностью вспомнил великий американский шахматист.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 19. 10. 2015, 10:47:17
Это не с благодарностью, это без неприязни.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 10:52:15
Так всё равно позитивно.
Разговаривают два американских солдата из одного взвода.
- Джон, ты представляешь, меня сегодня похвалил сержант!
- И что же он тебе сказал, Том?!!!!!
- Он сказал, что я не дерьмо!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 19. 10. 2015, 11:00:23
А это конечно не субъективное мнение? Или как?

В школе делать нечего, все учителя - дураки. Был один учитель нормальный - по физкультуре - он в шахматы умел играть.

XI чемпион мира по шахматам Роберт Джеймс Фишер.

Так порадуемся за неизвестного нам американского учителя физкультуры которого с благодарностью вспомнил великий американский шахматист.
Нормальный, не означает с благодарностью. Но этот пример только подтверждает "мой закон" :): У Фишера роль тренера равна нулю.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 11:05:18
Знаете, когда по твоему мнению ты находился долгое время (был вынужден находиться) в обществе, где были сплошные дураки, да ещё и в подчинённом положении как мальчик Бобби, сказать про единственного человека, который был нормальный, это дорогого стоит.
Сами подумаете - все дураки и один нормальный.
Это же как свет в окошке. Это лучик надежды во мраке школьной жизни!
Да это же неимоверная похвала! Как вы этого не можете понять?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 19. 10. 2015, 11:08:04
А представляете, как было тяжело тому самому учителю? Один нормальный среди дураков.
Это же адская ситуация. Это врагу не пожелаешь. А человек работал вопреки всему и поучаствовал в становлении будущего чемпиона мира по шахматам. Наверняка они играли. Может он один раз сам того не зная такой ход залепил от которого Фишер многое понял в шахматам и в тот момент в них очень сильно продвинулся?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: rys6 от 20. 10. 2015, 12:50:09
А чего вы с ветряными мельницами воюете? Тут разве хоть кто-то написал, что роль тренера определяющая? Ни одной такой записи не было. Просто только вы знаете всё с точностью до процента. Остальные с вами особо и не спорят, просто допускают некоторое разнообразие мира или не берут на себя смелость так точно оперировать числами.
Звучит всё примерно так: вы назвали сколько на  елках бывает иголок, и всем, кто в этом числе сомневается, говорите: "Не увиливайте от ответа, называйте вашу версию".


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Деметра от 20. 10. 2015, 01:16:05
А чего вы с ветряными мельницами воюете? Тут разве хоть кто-то написал, что роль тренера определяющая? Ни одной такой записи не было. Просто только вы знаете всё с точностью до процента. Остальные с вами особо и не спорят, просто допускают некоторое разнообразие мира или не берут на себя смелость так точно оперировать числами.
Звучит всё примерно так: вы назвали сколько на  елках бывает иголок, и всем, кто в этом числе сомневается, говорите: "Не увиливайте от ответа, называйте вашу версию".
Соглашусь. Я еще иногда задумываюсь, что Вы, Александр, пытаетесь до нас донести. Бросайте шахматы -займитесь чем-то другим? Но нашим детям нравятся именно шахматы, по большинству участников здесь на форуме - видно, что шахматы осознанный выбор детей.
Может вы хотите сказать - не нужен вам вообще тренер, но тут вы тоже сами пишите, что нужен разбор партий - как без тренера?
Не надо бегать от тренера к тренеру? Так я пыталась вспомнить хоть одного знакомого ребенка, который бы менял тренера, потому что нужен другой тренер супер-гуру - и тоже не могу сходу вспомнить. Ну да, дети иногда переходят из секции в секцию, меняют тренера, потому что переходят на другой уровень, но таких мало - и причины, как правило объективные. Это нормально.
Так что ж мы, родители, делаем не так, что вы нам все время говорите, что мы потом вспомним вас добрым словом? :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 20. 10. 2015, 01:38:54
Талантливые дети часто перерастают тренера или тренер не может подобрать персональный подход к такому ребенку. Одно из важнейших условий, чтобы тренер и ученик были на одной волне, и процесс занятий захватывает обоих. Тогда будет четкое плюс четыреста. Это пока основное, что я вынес из небольшого своего опыта, как родителя юного шахматиста, у которого явно есть талант к шахматам.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 20. 10. 2015, 08:33:15
На самом деле всё пустое.
Я много чего до людей пытался донести. Это бесполезно. Я и сам это знаю.
Люди всё понимают только на собственном опыте.
Например я пытался до людей донести, что у нас в стране по идиотски устроены общественные организации спортивные, так как они просто не являются нормальными общественными организациями даже близко.
Знаете, одну такую организацию? ШФМ называется.
Ну вот теперь у меня в первый раз в жизни есть шанс доказать свою правоту хотя бы по этому тезису.
И это случится довольно скоро. Доказать на практике.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 20. 10. 2015, 08:51:13
Так что, ни с кем я уже не воюю. Я просто ухожу и всё. Напоследок пишу по привычке о шахматах хотя их мир для меня стал совершенно чужим и даже враждебным.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: оса от 20. 10. 2015, 02:34:50
Александр Владимирович, а вот если к Вам придёт сам 14-летний парень с явными способностями к шахматам. Из спортшколы, в которой он толбко числится.  И скажет, что его там не понимают. Что он занимается самостоятельно уже долгое время, но чувствует, что ему нужен кто-то рядом. Для совета. И он хочет заниматься у Вас. И, взглянув в его глаза, Вы увидите, что, кроме Вас, помочь ему некому. Что Вы ему ответите?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 20. 10. 2015, 02:41:37
Что поздно к сожалению...
И просто предложу ему придти на занятия в группу и сыграть с ними турнир по рапиду.
Так ему сразу всё станет ясно без слов.
Дальше мне его только останется спросить.
- Молодой человек, Вы здесь хотите учиться или вторым тренером работать?
Первое у вас тут не получится, а второе вроде как рановато - да и зачем?
Поздно.
Отгоршковое бешенство у меня убило нормальную шахматную секцию и восстановить её уже невозможно.
10 лет назад я бы ещё мог взять и это было имело смысл ещё имело смысл, на занятия ходили подростки и они прилично играли, мог бы быть полезное взаимное обогащение знаниями, да просто даже дружба в конце-концов.
Но с этим всё кончено. Это более стало принципиально невозможным.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: оса от 20. 10. 2015, 02:45:23
Спасибо. По крайней мере, честно. Но, мне кажется, Вам будет нелегко.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 20. 10. 2015, 02:50:24
Я всегда стараюсь быть максимально честным. А что касается нелегко - так я опять же просто привык жить, когда очень в жизни мало хорошего и очень много проблем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Вячеслав Борисов от 20. 10. 2015, 11:13:23
А где я писал, что тренер не нужен? Где я писал что хороший тренер не нужен?
Вы же все не в это не верите? Вы верите что тренер всё равно сделает чудо, а никто не хочет высказать контргипотезу и всячески увиливают, потому что понимают, люди-то здесь умные, что я возьму например секцию того же самого Славы Борисова и сравню состав его детей три года назад и сейчас. Я бы свою взял, но мне ККК напишет, что у меня взгляд потух.
Потом просто посчитаем средний рейтинг и там, и сям, и выяснится, что Слава (у которого ничего не потухло) потерял в эффективность не снижая при этом темпа и интенсивности своей работы и никак не снижая фанатичного отношения к делу, на довольно серьёзный процент.
И будет противоречие.
При этом, если признавать, что вес тренера ну 10 процентов например, то противоречия не будет.
Но Вам-то хочется в чудеса верить.
Ну два-три года назад это был локальный максимум. Например, лет 5-6 назад по силе секция была примерно такая же, как и сейчас.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 20. 10. 2015, 11:20:57
Теперь спорить будет не о чем скоро ибо нечем будет мерять всякие там локальные максимумы, минимумы и тому подобное.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: nal65 от 27. 10. 2015, 09:43:06
Так всё равно позитивно.
Разговаривают два американских солдата из одного взвода.
- Джон, ты представляешь, меня сегодня похвалил сержант!
- И что же он тебе сказал, Том?!!!!!
- Он сказал, что я не дерьмо!
- Мама, меня сегодня Алексей Леонидович похвалил!
- Как же, Юлечка?
- Чудищем назвал... (С)

А вообще, как говаривал Карл Маркс "Наука достигает своего совершенства, когда начинает пользоваться математикой". В целом с выводами админа согласен


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 09:53:36
Кстати, тем, кто себя утешает, что якобы Сирилл Бёрт был аферистом и его разоблачили и поэтому от генов мало что зависит, а главное попа-часы, терпенье и труд и разумеется тренеры-ЗиЗы и их волшебные методики, могу разочаровать.
Выводы Бёрта были подтверждены в дальнейшем исследованиями Томаса Баучарда (университет Миннесоты), а так же исследованиями Ричарда Уайнберга и Сандры Скарр - двое последних уже изучали не близнецов, а IQ у неродных детей и их приёмных родителей, а так же соотношение IQ родных детей и их биологических родителей. И снова правота Бёрта была подтверждена.
 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 10:13:13
...Сирилл Бёрт был аферистом и его разоблачили и поэтому от генов мало что зависит...
Вот любите вы передёргивать, а ещё знанием логики хвастаетесь, такого тут никто не говорил. Говорили, что его теория не является доказательством того, что от тренера ничего не зависит.

Выводы Бёрта были подтверждены в дальнейшем исследованиями Томаса Баучарда (университет Миннесоты), а так же исследованиями Ричарда Уайнберга и Сандры Скарр - двое последних уже изучали не близнецов, а IQ у неродных детей и их приёмных родителей, а так же соотношение IQ родных детей и их биологических родителей. И снова правота Бёрта была подтверждена.
Они изучали тест IQ. Тест IQ специально составляется так, чтоб для его решения не надо было обладать узкоспециальными знаниями. Он и создан для оценки чисто интеллекта. А вы неправомерно распространяете эти исследования на шахматное мастерство. Чтобы хорошо играть в шахматы, надо обладать кучей узкоспециальных знаний, кроме таланта. Обладая талантом, но не зная, как ходит конь, достичь в шахматах ничего не получится.
Тренер в шахматах нужен, чтоб с минимальными затратами времени и сил вложить эти знания в голову ученику.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 10:21:06
Ой-ой-ой. Как много надо узкоспециализированных знаний для игры в шахматы.
Ой-ой-ой. Роль центра, сдвоенные пешки - плохо, ладьи надо ставить на открытые линии и так далее.

Хотите эксперимент? Попросите своего сына чтобы он посмотрел партии Луи Шарля де Лабурдоннэ и честно сказал.
Он бы поручился за то, что отпарил бы такого соперника как помойного кота в матче с крупным счётом?
У этого француза просто не могло быть тренера в нашем понимании вообще. Всё что он мог делать обучаясь шахматам, это в них играть и разбирать партии с другими игроками.
Он (к вашему сведению) первый в мире человек, кто попытался издавать шахматный журнал. Паламед назывался.
А пока он рос в шахматах в мире даже ни одного журнала по шахматам не было вообще. НИ ОДНОГО.
И в его эпоху компов нет, книг по шахматам практически нет, а те которые есть. Почитайте. Это был прорыв для своего времени и я нисколько не умоляю заслуг А. Д. Петрова - нашего великого игрока и человека, который издал первую книжку о шахматах на русском языке.
Почитайте. И подумайте, многому ли от этого можно научиться. Так вот. Лабурдоннэ мог читать только такие книжки и не более.
В эти самые сложные-сложные шахматы...  ;D
Да ты ещё попробуй книжку такую достань. У них тиражи были  ;D У Петрова 300 экземпляров.

А потом спросите сына.
Варианты Лабуроннэ считал просто здорово, дебют играл на солидной позиционной основе, тактику видел далеко не очевидную.
Без книг, без тренера, без компов, без задачника Конотопа.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 10:31:47
Ой-ой-ой. Как много надо узкоспециализированных знаний для игры в шахматы.
Ой-ой-ой. Роль центра, сдвоенные пешки - плохо, ладьи надо ставить на открытые линии и так далее.

Хотите эксперимент? Попросите своего сына чтобы он посмотрел партии Луи Шарля де Лабурдоннэ и честно сказал.
Он бы поручился за то, что отпарил бы такого соперника как помойного кота в матче с крупным счётом?
У этого француза просто не могло быть тренера в нашем понимании вообще. Всё что он мог делать обучаясь шахматам, это в них играть и разбирать партии с другими игроками.
Он (к вашему сведению) первый в мире человек, кто попытался издавать шахматный журнал. Паламед назывался.
А пока он рос в шахматах в мире даже ни одного журнала по шахматам не было вообще. НИ ОДНОГО.
И в его эпоху компов нет, книг по шахматам практически нет, а те которые есть. Почитайте. Это был прорыв для своего времени и я нисколько не умоляю заслуг А. Д. Петрова - нашего великого игрока и человека, который издал первую книжку о шахматах на русском языке.
Почитайте. И подумайте, многому ли от этого можно научиться. Так вот. Лабурдоннэ мог читать только такие книжки и не более.
В эти самые сложные-сложные шахматы...  ;D
Да ты ещё попробуй книжку такую достань. У них тиражи были  ;D У Петрова 300 экземпляров.

А потом спросите сына.
Варианты Лабуроннэ считал просто здорово, дебют играл на солидной позиционной основе, тактику видел далеко не очевидную.
Без книг, без тренера, без компов, без задачника Конотопа.


А если бы у Лабурдоннэ был тренер он играл бы на 400 пунктов лучше. Может я что не так понял?
 ???


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 10:33:33
Перенесите мысленно Лабурдоннэ в наше время и он начав играть в турнирах сходу 2200 Эло возьмёт как минимум. И более того. Его потенциал как игрока (как и у всех игроков прошлого) ещё и ограничивала среда в том плане, что чтобы играть ещё лучше нужны соперники которые играют лучше, а их попросту нет. И вот когда он начнёт играть в оупенах и столкнётся с такими соперниками, то просто тот факт, что человек имеет способность к самообучению легко позволит Луи Шарлю наиграть +200 пунктов и выйти на уровень ММ.
За очень короткий срок. Равно как японец Хабу особо не парясь вышел на этот уровень в шахматной игре при этом всю жизнь занимаясь сёги.
И тренер тут будет НЕ ПРИ ЧЁМ.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 10:34:46
Сколько лет он к этому шёл?
Его соперники зевали в один ход пол комплекта фигур за партию? Тогда зачем ему вообще нужно было видеть длинную тактику? Или всё-таки у него были солидные соперники, и у них было чему поучиться? Вот у них он и учился.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 10:36:48
Не только тренер. У него должно быть всё, что есть в современном мире. Книги, компы, интернет, гудини, рыбки, cоревновани с раннего детства и вот весь этот комплекс позволил бы мальчику с его генами стать топовым гроссом.
А в его веке он мог научиться без всего этого играть на 2200 так как не имел соперников и информационной базы. Он же её своими партиями и создавал.
+400 пунктов - ЭТО ВСЁ СРЕДА.
И где-то там в этой среде со своими пунктами спрятался тренер который помог разумеется, но не более того.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 10:38:53
Сколько лет он к этому шёл?
Его соперники зевали в один ход пол комплекта фигур за партию? Тогда зачем ему вообще нужно было видеть длинную тактику? Или всё-таки у него были солидные соперники, и у них было чему поучиться? Вот у них он и учился.

Они не зевали в один ход. Он играл в шахматы в клубе с обычными взрослыми людьми, которым нравились шахматы.
НЕ ПУТАЙТЕ НОРМАЛЬНЫЕ ВЗРОСЛЫЕ ШАХМАТЫ ДАЖЕ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XIX века с нынешними отгоршковыми шахматишками с зевками пол-комплекта за партию.
Нормальный взрослый любитель не будет зевать в один ход и часто даже и в два. К тому же, они в шахматы зачастую играли на свои деньги а не просто так.
Вы просто недооцениваете силу игр шахматистов прошлого и очень и очень серьёзно недооцениваете.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 10:51:31
Сколько лет он к этому шёл?
Его соперники зевали в один ход пол комплекта фигур за партию? Тогда зачем ему вообще нужно было видеть длинную тактику? Или всё-таки у него были солидные соперники, и у них было чему поучиться? Вот у них он и учился.

Вот то-то и оно что у него ещё какая-никакая среда была из игроков которых ему надо было обыграть, но самое удивительное то, что ни у кого из этих игроков тоже не было книг по шахматам, компов, рыбок, гудини и тренеров и они в детстве не ходили в спортивные школы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 11:04:50
Если признать мою правоту, то становится совершенно понятной например вся абсурдность происходящего когда за бабло занимаются шахматами с отгоршковыми группами. Ибо если у человека любого вообще есть природная планка на сколько он может максимум научиться играть в шахматы, то соответственно когда он маленький ещё, эта планка-то она ещё меньше. Мозг вообще не готов такую игру нормально осваивать.
Представьте себе группы мальчиков 2009 года рождения.
Когда они начинают играть в турнирах и попадают под обсчёт, то выясняется, что 1300 - 1400 это рейтинг который получают дети с очень хорошими способностями к шахматм и которые единичные просто. И вся тусовка распределяется по Гауссу и основная её часть оказывается в диапазоне где просто и речи не может быть о нормальной игре в шахматы. Дети слишком малы и не готовы осваивать такую сложную игру нормально.
Им бы пирамидки из ладей построить или пешку в рот засунуть - а вдруг вкусная?
И никакой тренер ничего не сделает. Им надо было начинать заниматься шахматами позже.
А тут в результате получаются не занятия, а профанация и профанация голимая. Природа вопиёт против этого.
Но баблоделы внушили социуму что шахматы это вумная игра и не важно, что ваше чадо если за доску сядет, то пол комплекта будет зевать, зато у него мЫшление развилось логическое, память и усидчивость, а так же формируется внутренний план действий и аналитические способности. А заплатившие свои бабки мамаши будут млеть от того, что им хорошо говорят про их ребёнка и их мужья исправно спонсировать процесс занятий.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 11:13:18
А если бы социум понимал всё правильно и по научному и знал бы реальный вес методик и тренеров в этом деле, то просто оставил бы баблоделов вообще без бабла. И дети бы (вместо этих профанационных занятий) играли на улице в свои простые игра на детской площадке с такими же малышами вместо этого - и то прока было бы намного больше и для здоровья полезнее.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 11:24:24
Кстати, многие люди не понимают, что формула спрос порождает предложение в нынешнем развитом мире уже практически перестала действовать из-за того, что он перенасыщен товарами и услугами, и слова спрос и предложения в ней поменялись местами.
В нашем мире вовсю уже действует концепция: предложение порождает спрос.
Главное, иметь раскрученный бренд. И шахматистам тут повезло. У них такой бренд есть.
Таким образом, достаточно начать открывать шахматные группы для отгоршковых, начать проводить турниры для отгоршковых и родители потащат туда отгоршковых и будут платить бабло.
Что, в целом, и происходит. И в частности сейчас привело к тому, что у нас будут проблемы с рейтингом которые ещё не известно - удастся ли нормально решить, так как (как я уже писал) происходит увеличение нагрузки на систему и она нуждается в серьёзной модернизации требующей финансовых вложений, а хозяин системы в лице ШФМ этого не понимает)
Но глубоко ошибочно принимать вот всё происходящее за расцвет шахмат. Этого даже близко не наблюдается на самом деле.
Это ровно так же как сказать про то, что в наше время наблюдается расцвет классической музыки ориентируясь на просто дикое количество всевозможной попсы, которая рекой течёт из ящика, радиостанций, интернета, концертных залов и стадионов.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 27. 10. 2015, 11:28:20
Да при чём тут "вес методик"! У меня (любой мамашки) есть чадо, какое родилось, генетику уже не поменяешь. Чадо любит играть в шахматы и хочет выигрывать. Если чаду дать ЗиЗа и методику, чадо будет выигрывать чаще и будет более довольным. Если у меня есть бабло, то я плачу за то, чтобы моё чадо было более довольным. С тренером, методикой, компом и тд чадо может достичь своего природного потолка легче и получить больше удовольствия (индивидуальные занятия дети очень любят). Вот и всё!

Ясно, что тренеру для результата нужен прежде всего талантливый ребёнок. Вот тренеры детей и выбирают. Но у мамы то ребёнок уже есть, какого в роддоме выдали! Весь выбор - тренер. О чём спор - не понятно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 11:29:24
А если бы социум понимал всё правильно и по научному и знал бы реальный вес методик и тренеров в этом деле, то просто оставил бы баблоделов вообще без бабла.
Не стал бы платить 2000 в месяц за занятия в отгоршковой группе?  ;D
Не смешите, одно с другим никак не связано. Вы сами пишете, что в такие группы отдают детей  скорее для подготовки к школе и для удовольствия.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 11:31:50
+1000


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 11:31:52
Да при чём тут "вес методик"! У меня (любой мамашки) есть чадо, какое родилось, генетику уже не поменяешь. Чадо любит играть в шахматы и хочет выигрывать. Если чаду дать ЗиЗа и методику, чадо будет выигрывать чаще и будет более довольным. Если у меня есть бабло, то я плачу за то, чтобы моё чадо было более довольным. С тренером, методикой, компом и тд чадо может достичь своего природного потолка легче и получить больше удовольствия (индивидуальные занятия дети очень любят). Вот и всё!

Ясно, что тренеру для результата нужен прежде всего талантливый ребёнок. Вот тренеры детей и выбирают. Но у мамы то ребёнок уже есть, какого в роддоме выдали! Весь выбор - тренер. О чём спор - не понятно.

А Вам не страшно от того, что может быть так получилось, что вы не нашли для ребёнка сферу жизни, где он бы был лучшим?
И может быть даже она (эта сфера) была рядом и совсем близко, но вы выбрали шахматы - ну ребёнку же нравится...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 11:33:18
А если бы социум понимал всё правильно и по научному и знал бы реальный вес методик и тренеров в этом деле, то просто оставил бы баблоделов вообще без бабла.
Не стал бы платить 2000 в месяц за занятия в отгоршковой группе?  ;D
Не смешите, одно с другим никак не связано. Вы сами пишете, что в такие группы отдают детей  скорее для подготовки к школе и для удовольствия.

Это идиотизм. Я вчера видел такие занятия у себе на работе. Очень жалею, что будет нехорошо если я это втихаря сниму и выложу на ютуб.
Да это и бесполезно. Вы же мне скажете - главное чтобы детям нравилось.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 11:33:35
Да при чём тут "вес методик"! У меня (любой мамашки) есть чадо, какое родилось, генетику уже не поменяешь. Чадо любит играть в шахматы и хочет выигрывать. Если чаду дать ЗиЗа и методику, чадо будет выигрывать чаще и будет более довольным. Если у меня есть бабло, то я плачу за то, чтобы моё чадо было более довольным. С тренером, методикой, компом и тд чадо может достичь своего природного потолка легче и получить больше удовольствия (индивидуальные занятия дети очень любят). Вот и всё!

Ясно, что тренеру для результата нужен прежде всего талантливый ребёнок. Вот тренеры детей и выбирают. Но у мамы то ребёнок уже есть, какого в роддоме выдали! Весь выбор - тренер. О чём спор - не понятно.
+400


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 11:34:54
Ясно, что солдату, чтобы сварить кашу из топора, нужны были молоко и крупа!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 27. 10. 2015, 12:05:07
http://www.kommersant.ru/doc/2301622. Талантливого человека ничем не испортишь.  :P Не будет музыкантом, будет шахматистом))) Никто не знает, что в конечном итоге может повлиять на конечный результат. Настолько много составляющих.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Speedy_E от 27. 10. 2015, 12:07:24
Недавно в институте культуры видели как играет Алина Бивол. Девушка двигает фигуры, как на фортепиано играет. Поет замечательно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:08:35
http://www.kommersant.ru/doc/2301622. Талантливого человека ничем не испортишь.  :P Не будет музыкантом, будет шахматистом))) Никто не знает, что в конечном итоге может повлиять на конечный результат. Настолько много составляющих.

Вы в такое реально верите?
Смешно...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 12:08:39
Нормальный взрослый любитель не будет зевать в один ход и часто даже и в два.
??? C чего бы это нормальный взрослый любитель с рейтингом в районе 1600 не будет зевать?? Зевки определяются рейтингом, а не возрастом.
  


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:11:19
10 раз за партию на пару с соперником не будет как это делают отгоршковые.
Посмотрите по рейтинг-листу (пока он ещё есть) какой процент из детей от всей выборки имеют рейтинг 1600 и выше и сколько усилий вкладывается в процесс результатом которого (по соотношению к затраченным усилиям) является огромный ПШИК!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:14:10
Зевки определяются в первую очередь возрастом. ПОПРОБУЙТЕ НАУЧИТЬ НЕ ЗЕВАТЬ ОТГОРШКОВЫХ!
Ничего не выйдет! Мозг не готов осваивать нормально шахматы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 12:19:44
можно. Просто есть своя специфика связанная с возрастом.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:24:04
Давайте-как я оплачу вам транспорт и вместе устроим детям праздник. У меня на работе. Я Вас приглашаю.
Проезд всей вашей группы детей шахматистов будет оплачен за мой счёт.
Дальше мы сделаем матч. Все дети получат после игры подарки. Я умею проводить турниры.
Но условия мои следующие.

Мы докажите мне свои слова.
От Вас 10 незевающих отгоршковых 2009 г.р. и моложе. Я выставлю обычных. Нехай пропрут 0-10. У меня их вообще-то совсем мало, но я у другого тренера возьму его никаковских.
А Вы (как знающий уникальные методики) привезёте мне 10 незевающих оотгоршковых и докажете свои слова.

Согласны?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 12:24:48
10 раз за партию на пару с соперником не будет как это делают отгоршковые.
Посмотрите по рейтинг-листу (пока он ещё есть) какой процент из детей от всей выборки имеют рейтинг 1600 и выше и сколько усилий вкладывается в процесс результатом которого (по соотношению к затраченным усилиям) является огромный ПШИК!
Спор абсолютно бессмысленный. Если у ребенка или взрослого рейтинг 1600, то он не будет зевать, а если у них обоих рейтинг 1000 то будут (оба). Еще раз: от возраста здесь ничего не зависит, только от уровня игры. Другое дело, что выйти на "беззевковый уровень" взрослому человеку нужно "в среднем" сильно меньше времени, чем 4-летнему ребенку. Ну и что?
И потом, что вы имеете в виду под "огромными усилиями": хождение два раза в неделю в клуб, "подвигать фигуры", поиграть с мышонком Гариком? Обычные общие занятия, точно такие же как музыкой, рисованием, чтением, счетом в этом возрасте.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:28:25
Разница в том, что у шестилетки вообще не может быть рейтинга 1600.
А ещё Вы не понимаете того простого факта, что среднее время занятий детьми шахматами в детстве  крайне редко превышает четыре года.
Это я уже пишу о тех, кто по полной вляпался, а не тех, кто сразу бросил. Это уже жители шахматного мира со стажем. Это те, кто хотя бы занимался как-то и в турнирах мог играть ни раз, и ни два, и ни три.
Причём, это и раньше так было. Только раньше приходили часто в том возрасте что и я и через четыре года уходили уже во взрослый мир (может и бросая шахматы - что я и сделал но потом вот к сожалению в них вернулся чем сломал себе жизнь) умеющими играть.
А если придти в пять, а бросить в 9, то извините.
Можно даже и беззевковый барьер не преодолеть нефига.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 12:32:40
Давайте-как я оплачу вам транспорт и вместе устроим детям праздник. У меня на работе. Я Вас приглашаю.
Проезд всей вашей группы детей шахматистов будет оплачен за мой счёт.
Дальше мы сделаем матч. Все дети получат после игры подарки. Я умею проводить турниры.
Но условия мои следующие.

Мы докажите мне свои слова.
От Вас 10 незевающих отгоршковых 2009 г.р. и моложе. Я выставлю обычных. Нехай пропрут 0-10. У меня их вообще-то совсем мало, но я у другого тренера возьму его никаковских.
А Вы (как знающий уникальные методики) привезёте мне 10 незевающих оотгоршковых и докажете свои слова.

Согласны?

В этом возрасте дети не зевают максимум 30 минут. В этом специфика.Могу предоставить только троих 2009 года.А у Вас сколько этого возраста?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 12:32:49
Зевки определяются в первую очередь возрастом. ПОПРОБУЙТЕ НАУЧИТЬ НЕ ЗЕВАТЬ ОТГОРШКОВЫХ!
Ничего не выйдет! Мозг не готов осваивать нормально шахматы.
Ну, точно также вы их не научите (в массе) играть на рейтинг больше 1100. Но, почему-то обсчитывать на рейтинг турниры "отгоршковых" вы считаете нормальным. С моей точки зрения это (обсчет на рейтинг отгоршковых турниров) как раз гораздо большая профанация шахмат, чем предоставление 4-5 леткам возможности познакомиться с шахматами.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:38:00
Давайте-как я оплачу вам транспорт и вместе устроим детям праздник. У меня на работе. Я Вас приглашаю.
Проезд всей вашей группы детей шахматистов будет оплачен за мой счёт.
Дальше мы сделаем матч. Все дети получат после игры подарки. Я умею проводить турниры.
Но условия мои следующие.

Мы докажите мне свои слова.
От Вас 10 незевающих отгоршковых 2009 г.р. и моложе. Я выставлю обычных. Нехай пропрут 0-10. У меня их вообще-то совсем мало, но я у другого тренера возьму его никаковских.
А Вы (как знающий уникальные методики) привезёте мне 10 незевающих оотгоршковых и докажете свои слова.

Согласны?

В этом возрасте дети не зевают максимум 30 минут. В этом специфика.Могу предоставить только троих 2009 года.А у Вас сколько этого возраста?

Пошли отмазки уж извините про 30 минут и так далее. А ещё они на первом ходу не зевают.
И оказывается всего трое детей. Рейтинги их не покажете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:40:45
Зевки определяются в первую очередь возрастом. ПОПРОБУЙТЕ НАУЧИТЬ НЕ ЗЕВАТЬ ОТГОРШКОВЫХ!
Ничего не выйдет! Мозг не готов осваивать нормально шахматы.
Ну, точно также вы их не научите (в массе) играть на рейтинг больше 1100. Но, почему-то обсчитывать на рейтинг турниры "отгоршковых" вы считаете нормальным. С моей точки зрения это (обсчет на рейтинг отгоршковых турниров) как раз гораздо большая профанация шахмат, чем предоставление 4-5 леткам возможности познакомиться с шахматами.


Рейтингов у вас скоро не будет. И чем чаще вот такое вы будете писать (Вы или кто другой) чем больше шансов, что вместо первого декабря будет первое ноября а г. Волкова просто будет поставлена перед фактом.
Вопрос пока такой.
В лоб.
Полуфиналы первенства МОсквы до 9 не надо считать?
Как планировать эти соревнования не зная истинное число детей которые в шахматах в этом возрасте. Их на самом деле очень много.
Как о них узнать не обсчитывая турниры по рейтингу.

Сейчас Вы мне что-то напишите про бюрократические методы и ограничения, что тренерам надо собраться и договориться, что это работа федерации и так далее.
Так вот. ЭТОГО НИЧЕГО НЕТ! И НЕ БУДЕТ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 12:42:55
Разница в том, что у шестилетки вообще не может быть рейтинга 1600.
А ещё Вы не понимаете того простого факта, что среднее время занятий детьми шахматами в детстве  крайне редко превышает четыре года.
Это я уже пишу о тех, кто по полной вляпался, а не тех, кто сразу бросил. Это уже жители шахматного мира со стажем. Это те, кто хотя бы занимался как-то и в турнирах мог играть ни раз, и ни два, и ни три.
Причём, это и раньше так было. Только раньше приходили часто в том возрасте что и я и через четыре года уходили уже во взрослый мир (может и бросая шахматы - что я и сделал но потом вот к сожалению в них вернулся чем сломал себе жизнь) умеющими играть.
А если придти в пять, а бросить в 9, то извините.
Можно даже и беззевковый барьер не преодолеть нефига.
В этом шахматы совсем не уникальны. В любой деятельности, дети приходят познакомиться с этими занятиями, а потом либо уходят, либо остаются. И в том, что они остались, огромная роль и тренера, и родителей, и организаторов турниров.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:44:52
Только раньше среднестатистически они уходили научившись играть, а теперь уходят ничерта не умея опять же среднестатистически так как начали рано.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 12:45:57
пересчитал
9 человек


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 12:46:56
А ко мне не приедете?
С 9 человеками 2009 года?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 12:47:18
Ну, точно также вы их не научите (в массе) играть на рейтинг больше 1100. Но, почему-то обсчитывать на рейтинг турниры "отгоршковых" вы считаете нормальным. С моей точки зрения это (обсчет на рейтинг отгоршковых турниров) как раз гораздо большая профанация шахмат, чем предоставление 4-5 леткам возможности познакомиться с шахматами.
+1000


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:49:02
А ко мне не приедете?
С 9 человеками 2009 года?


И все мне продемонстрируют беззевковые партии вдумчиво и чинно сидя за досками и подолгу думая над ходами.
Если бы у Вас такое было, ваши дети выносили бы все первенства Москвы начиная от 9 лет и дальше по нарастающей и эти 9 там друг с другом бы бодались по ходу как шлак откидывая конкурентов.

Не поеду. Зачем мне так далеко тащить каких-то отгоршковых никаковских? С какой радости?
Я же Вас пришлашал мне гениев показать и результат работы чудо-методик.
Но Вы его предъявить не хотите - ПОТОМУ ЧТО ЕГО ПОПРОСТУ НЕТ.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 12:49:49
А всего 2009 года у меня 20 человек


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:50:02
Ну, точно также вы их не научите (в массе) играть на рейтинг больше 1100. Но, почему-то обсчитывать на рейтинг турниры "отгоршковых" вы считаете нормальным. С моей точки зрения это (обсчет на рейтинг отгоршковых турниров) как раз гораздо большая профанация шахмат, чем предоставление 4-5 леткам возможности познакомиться с шахматами.
+1000

А теперь и Вы вот на это ответьте.
FIBM пока ничего не написал.

Рейтингов у вас скоро не будет. И чем чаще вот такое вы будете писать (Вы или кто другой) чем больше шансов, что вместо первого декабря будет первое ноября а г. Волкова просто будет поставлена перед фактом.
Вопрос пока такой.
В лоб.
Полуфиналы первенства МОсквы до 9 не надо считать?
Как планировать эти соревнования не зная истинное число детей которые в шахматах в этом возрасте. Их на самом деле очень много.
Как о них узнать не обсчитывая турниры по рейтингу.

Сейчас Вы мне что-то напишите про бюрократические методы и ограничения, что тренерам надо собраться и договориться, что это работа федерации и так далее.
Так вот. ЭТОГО НИЧЕГО НЕТ! И НЕ БУДЕТ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:50:28
А всего 2009 года у меня 20 человек

И все незевающие.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 12:55:15
Не зевающих нет такого понятия. У меня даже Сарана на первенстве мира мат в один ход зевнул. Зевают все, даже чемпионы мира.
Так сколько у Вас 2009 года ребят?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 12:56:08
У меня вообще только двое. А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 12:57:59
С моей точки зрения это (обсчет на рейтинг отгоршковых турниров) как раз гораздо большая профанация шахмат, чем предоставление 4-5 леткам возможности познакомиться с шахматами.
Рейтингов у вас скоро не будет. И чем чаще вот такое вы будете писать (Вы или кто другой) чем больше шансов, что вместо первого декабря будет первое ноября а г. Волкова просто будет поставлена перед фактом.
Вопрос пока такой.
В лоб.
Полуфиналы первенства МОсквы до 9 не надо считать?
Как планировать эти соревнования не зная истинное число детей которые в шахматах в этом возрасте. Их на самом деле очень много.
Как о них узнать не обсчитывая турниры по рейтингу.

Сейчас Вы мне что-то напишите про бюрократические методы и ограничения, что тренерам надо собраться и договориться, что это работа федерации и так далее.
Так вот. ЭТОГО НИЧЕГО НЕТ! И НЕ БУДЕТ!
Во-первых имел в виду обсчет "коммерческо-фестивальных" турниров, который как я понимаю сохранится после 1 декабря.
Во-вторых договариваться нужно прежде всего организаторам турниров в Москве. Ну, и сколько таких организаторов? 5-10 человек? Ну, и что им трудно разобраться (договориться), какие турниры обсчитывать, а какие нет? И опять же в мире совсем не все турниры посылают на обсчет даже локального рейтинга. И это не бюрократия, а  ответственность организатора турнира за "нормальное развитие шахматного мира".


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 01:02:33
Полуфиналы первенства МОсквы до 9 не надо считать?
Вы массово обсчитываете турниры и на два порядка ниже уровнем. И вот это уже профанация.
По моему хромает система присвоения рейтинга. Не должен появляться рейтинг из ничего. Играют турнир все безрейтинговые, а в результате половина получает рейтинг. Вот если б рейтинг появлялся после хоть одного ненулевого результата с рейтинговым соперником...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:02:36
Сохранится только то, что будет нормально обеспечено баблом.
И источник у бабла (теоретически) может быть какой угодно, но вот де факто мы имеем ситуацию которая крайне простая.

У хозяина рейтинга нет бабла и желания содержать нормальную систему.
От того, что я не стану считать какой-то десяток-другой турниров ситуация лучше не станет.
Это не решает проблемы на самом деле.
Договариваться никто не будет.
Есть более простые и действенные методы проверенные человечеством веками и тысячилетиями.

Кто платит, тот и танцует девушку.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 01:03:07
с двумя легче чем с 20. Всего у меня по списку под 70 человек. Из них 7 2010 года


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:05:33
Полуфиналы первенства МОсквы до 9 не надо считать?
Вы массово обсчитываете турниры и на два порядка ниже уровнем. И вот это уже профанация.
По моему хромает система присвоения рейтинга. Не должен появляться рейтинг из ничего. Играют турнир все безрейтинговые, а в результате половина получает рейтинг. Вот если б рейтинг появлялся после хоть одного ненулевого результата с рейтинговым соперником...

Эта проблема носит математический и технологический характер и не более. Ваши претензии не принимаются. Они абсурдны.
И рейтинг может не появляться из ничего, а высчитываться.
И у меня всё это есть как разработка со всеми нюансами.
Но Вы мне бросаете упрёт к той ситуации когда я ничего этого не могу реализовать так как в ШФМ вот такие вот начальнички.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:06:47
с двумя легче чем с 20. Всего у меня по списку под 70 человек. Из них 7 2010 года

А знаете, почему? Это платная группа у меня. Там всего трое. Один 2008-го и двое 2009-е.
Но туда нет доступа неумеющим играть и дошкольникам вообще.
Мне пофигу бабло!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 01:07:07
А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.
С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 27. 10. 2015, 01:08:25
А Вам не страшно от того, что может быть так получилось, что вы не нашли для ребёнка сферу жизни, где он бы был лучшим?
И может быть даже она (эта сфера) была рядом и совсем близко, но вы выбрали шахматы - ну ребёнку же нравится...

Не особо страшно. Что бы я ни выбрала, оно может так случиться. Танцы, УШУ, английский, рисование - нравились, но меньше. Вот в точки в ушуистском лагере дети мгновенно научились играть и обыгрывали ораздо более опытых и старших детей. Но нет у нас кружка по точкам. Задачки по математике на смекалку неплохо идут. Уверена, что программирование понравится (и старший очень просит его учить) - но нам с мужем лень, а кружка поблизости нет. Встретился очень хороший тренер по шахматам, который и по человеческим качествам очень нравится. Вот и отлично. Дети увлечены. Занимаемся шахматами.

Всё равно программистами будут, к гадалке не ходи :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:13:59
А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.
С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.

Я просил 10.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 27. 10. 2015, 01:20:09
А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.
С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.

Я просил 10.
Надо сборную собрать).. наберем 2 команды по 10 среди 2008 и младше...вот и будет статистика по игре..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:22:32
И покажете что собрали генетически приспособленных к шахматам детей. А результат их неплохой для своего возраста будет выдан за действие чудесных методик и тренерское мастерство.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 27. 10. 2015, 01:24:41
И покажете что собрали генетически приспособленных к шахматам детей. А результат их неплохой для своего возраста будет выдан за действие чудесных методик и тренерское мастерство.
Хотя это будет почти тоже что и ПМ и ПР до 9 лет в верхней части таблицы


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:26:19
Да. Именно это.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 01:27:40
Сохранится только то, что будет нормально обеспечено баблом.
И источник у бабла (теоретически) может быть какой угодно, но вот де факто мы имеем ситуацию которая крайне простая.

У хозяина рейтинга нет бабла и желания содержать нормальную систему.
От того, что я не стану считать какой-то десяток-другой турниров ситуация лучше не станет.
Это не решает проблемы на самом деле.
Договариваться никто не будет.
Есть более простые и действенные методы проверенные человечеством веками и тысячилетиями.

Кто платит, тот и танцует девушку.

Это все понятно. Непонятно другое: почему нормальные ознакомительные занятия с 5-летними (пусть за деньги)-это профанация, а обсчет рейтинга для этих 5-леток-достойное "высоко-технологическое" занятие?
И, что действительно московский рейтинг у ребенка появляется только за участие в обсчитанном турнире ???


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 01:31:57
А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.
С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.

Я просил 10.
так у Вас всего 2  ???


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 01:33:12
А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.
С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.

Я просил 10.
В одной дворовой секции у одного тренера 9 незевающих 6-ти леток - Вам мало? Есть же ещё куча других детей, другого возраста, или только пришедшие начинающие и зевающие. Сколько по вашему вообще может окучить один человек?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 01:34:27
А вообще то я занимаюсь всего год, ушёл на пенсию с 1 июня 2014 года.
Ну подождите немного


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:55:38
А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.
С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.

Я просил 10.
так у Вас всего 2  ???

Да.
И вот почему.

Не пихайте чадо с соской -
Это вовсе не секрет:
Отгоршковым никаковским
Здесь отныне места нет.

Мог бы такое повесить на дверь в кабинете, но не поняло бы руководство. Поэтому примерно тоже самое сообщаю в прозе сухо и устно родителям.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:56:28
А на счёт незевающих - пожалуйста не делайте вид, что не понимаете о чём я пишу.
С предложенными sas детьми я играла. Они реально не зевают в один ход.

Я просил 10.
В одной дворовой секции у одного тренера 9 незевающих 6-ти леток - Вам мало? Есть же ещё куча других детей, другого возраста, или только пришедшие начинающие и зевающие. Сколько по вашему вообще может окучить один человек?

Их уже стало 9? Как чудненько. Ну что же. Ждём град медалей на первенствах Москвы, России и мира и и Европы и всё у одного тренера.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 01:58:00
Сохранится только то, что будет нормально обеспечено баблом.
И источник у бабла (теоретически) может быть какой угодно, но вот де факто мы имеем ситуацию которая крайне простая.

У хозяина рейтинга нет бабла и желания содержать нормальную систему.
От того, что я не стану считать какой-то десяток-другой турниров ситуация лучше не станет.
Это не решает проблемы на самом деле.
Договариваться никто не будет.
Есть более простые и действенные методы проверенные человечеством веками и тысячилетиями.

Кто платит, тот и танцует девушку.

Это все понятно. Непонятно другое: почему нормальные ознакомительные занятия с 5-летними (пусть за деньги)-это профанация, а обсчет рейтинга для этих 5-леток-достойное "высоко-технологическое" занятие?
И, что действительно московский рейтинг у ребенка появляется только за участие в обсчитанном турнире ???

Отстаньте Вы от рейтинга. Вот я повеселюсь-то через месяц по полной программе. Пока не скажу от чего. Пока мне приходится молчать.  А так хочется...  :'(


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 02:00:42
Кроме шуток.
Давайте реально договоримся. В русской народной традиции например принято о мёртвых хорошо или ничего.
То, что вы сейчас ещё видите и чем пользуетесь в моём в частности исполнении как оператора, ещё конечно пока живо. Но это умирает.
Плохая ли это была система, хорошая ли, она умирает. Ей жить осталось месяц.
Что потом уже будет - не важно сейчас. Жизнь потом будет продолжаться и преподносить нам всем разные сюрпиризы. А мне лично всё же неприятно когда плохо пишут о той работе, которую я очень старался делать для всей Москвы последние три годы и многие ещё помнят - с чего я начал...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 02:11:21
И, что действительно московский рейтинг у ребенка появляется только за участие в обсчитанном турнире ???
Да


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 02:15:06
А, простите конечно, как он ещё должен появляться?
Я шизею, дорогая редакция!
У нас уже была система когда рейтинг ставился на основе липовых разрядиков которая породила жуткую инфляцию. А без разрядиков как должен рейтинг появляться?
Диалог организатора турнира в недалёко будущем в Москве.
Мама мальчика.
- Наш тренер - Василий Петрович - сказал, что мой Федя играет где-то на 1350 (гладит по голове 6-летку)
- Отлично! Так и запишем.
Организатор вбивает вручную число 1350 в таблицу которую он потом отправит на обсчёт будущего рейтинга ШФМ.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 02:17:24
А, простите конечно, как он ещё должен появляться?
Я шизею, дорогая редакция!
Ну хотя бы один ненулевой результат с уже рейтинговым участником.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 02:22:07
Кроме шуток.
Давайте реально договоримся. В русской народной традиции например принято о мёртвых хорошо или ничего.
То, что вы сейчас ещё видите и чем пользуетесь в моём в частности исполнении как оператора, ещё конечно пока живо. Но это умирает.
Плохая ли это была система, хорошая ли, она умирает. Ей жить осталось месяц.
Что потом уже будет - не важно сейчас. Жизнь потом будет продолжаться и преподносить нам всем разные сюрпиризы. А мне лично всё же неприятно когда плохо пишут о той работе, которую я очень старался делать для всей Москвы последние три годы и многие ещё помнят - с чего я начал...
Ну, где вы видите, чтобы кто-то написал плохое слово о вашей работе по обсчету рейтинга, организации турниров (если внимательно поискать, то предложение об увеличении числа хорошо организованных "фестивально-коммерческих турниров", я предлагал вам еще год назад.)?? Пишу только о том, что обсчитывать на рейтинг все турниры, даже те, где нет ни одного рейтингового шахматиста, неправильно, и только приведет к "умиранию" уникального инструмента. Та же история, что и с "разрядиками".  


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 02:23:52
А, простите конечно, как он ещё должен появляться?
Я шизею, дорогая редакция!
У нас уже была система когда рейтинг ставился на основе липовых разрядиков которая породила жуткую инфляцию. А без разрядиков как должен рейтинг появляться?
Как обычно: после четырех партий с ненулевым результатом с рейтинговыми.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 02:35:50
Вот я всем сейчас это пишу, хотя хотел написать лично FIBM.
Вот в Германии, с которой FIBM много чего связывает, живёт такой человек - немец он - зовут его Франк Ровекамп. Это президент FESA, думаю, что все уже здесь знают, что такое FESA  ;D
Так вот. Я уже с ним немного знаком, хотя мы почти не общались. Человек очень приятный, но не суть.
И вот заметьте странную штуку.
У рейтинга FESA - и это у организации которая вообще действует только на энтузиазме и без всякого заработка денег в силу понятных причин, и у насквозь пропитанной коммерцией системой американского национального шахматного рейтинга USCF - одна и та же идеология.
Эти системы заточены под то, чтобы рейтингу был у всех, кто в них вступает.
В FESA для получения трёхзначного рейтинга достаточно одной победы в турнире с обсчётом и при этом, даже не важно - есть у соперника рейтинг или нет.
Не будем углубляться в американскую систему - там тоже очень простой вход.
Когда я эти дела (кю и даны применительно к европейцам) недавно обсуждал с нашим сенсеем по кендо, он не сказал примерно так.
Понимаешь, настоящие японские мастера к этому ведь очень скептически относятся - главное ведь твой личный путь в боевой искусстве, игре или даже каллиграфии.
Карате-до, кен-до, сёги-до - не важно.
Но они, при этом, понимают важность этого например для детей как стимула. Вообще для начинающих. И считают, что понимания приоритета пути над внешней стороной дела должно придти позже и всему своё время. Поэтому у них есть все эти кю, даны...
И даже более скажу. Вот мы, например, как делаем в кендо, учитывая, что занимаемся с детьми-европецами. Научился ты сам надевать доспехи и так, чтобы они на тебя сидели нормально а не сикось накось - вот ты получаешь младший кю. Это просто ступеньки.
В сёги (в ведомстве Ровекампа так сказать) в системе вообще 20 кю.
Японцам такое в голову не придёт на самом деле. Уж на столько шкалу расширять.
И никто от этого не страдает и наоборот я вижу по детям - что это им реально интересно.
А у меня в сёги начинающие дети. Какие же они ещё могут быть?
Рейтинг - зло?
Далее. ККК, FIBM. Вот у вас много пожеланий было всяко разных. Вот только что про 4 партии.
А вот Вы сами себе представляете как это всё делать именно в Эксель? Вот такую систему, которая у вас в голове рисуется?
Чтобы только партии с рейтинговыми, чтобы то учитывать, это учитывать, наверное где-то отдельно вести кто там сколько партий сыграл, сохранять результаты и потом по 5 играм или как там раньше в ФИДЕ было по 9 играм давать рейтинг.
Вы вот такое вообще себе в ёкселе в котором я работал представляете?
А у меня ведь иной возможности-то не было вообще. Никто не вкладывал в развитие системы ни копейки денег никогда. Только я заказал первую базу сделать программисту за свои деньги. В итоге в 100000 рублей обошлось а теперь вот такое читать приходится...

ЗРЯ Я КОНЕЧНО ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 02:39:57
Вы вообще осознаёте все (кто вот эти пожелания пишет и как правильно) что я три года (приняв систему в виде одного файла в Эксель) всё это время вёл работу не имея от федерации НИ КОПЕЙКИ ДЕНЕГ НА РАЗРАБОТКУ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ!
Да, люди помогали и здорово помогали. Но это было не системно ведь. Такая помощь очень хороша и я за неё благодарен, но она не решает и не может решать всех проблем.

А советы (оно конечно) давать легко. Тут спора нет!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 27. 10. 2015, 02:49:56
Уверен, надо считать всем без учёта играл с рейтинговыми или нет. FIBM не в курсе


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 02:51:01
Далее. ККК, FIBM. Вот у вас много пожеланий было всяко разных. Вот только что про 4 партии.
А вот Вы сами себе представляете как это всё делать именно в Эксель? Вот такую систему, которая у вас в голове рисуется?
Чтобы только партии с рейтинговыми, чтобы то учитывать, это учитывать, наверное где-то отдельно вести кто там сколько партий сыграл, сохранять результаты и потом по 5 играм или как там раньше в ФИДЕ было по 9 играм давать рейтинг.
Вы вот такое вообще себе в ёкселе в котором я работал представляете?
Да, представляю. По крайней мере, если б это была моя работа, нашла бы решение. Ну если б начальство согласилось. Кстати я предложила совсем мягкое ограничение - одна результативная партия. База перестанет расти как на дрожжах, будет легче работать. Если так, как предложил  FIBM, база вообще скоро уменьшится раза в 3, станет совсем просто работать. Но боюсь, что так, для детей из отдалённых уголков Москвы, получить рейтинг станет практически невозможно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 02:52:40
Далее. ККК, FIBM. Вот у вас много пожеланий было всяко разных. Вот только что про 4 партии.
А вот Вы сами себе представляете как это всё делать именно в Эксель? Вот такую систему, которая у вас в голове рисуется?
Чтобы только партии с рейтинговыми, чтобы то учитывать, это учитывать, наверное где-то отдельно вести кто там сколько партий сыграл, сохранять результаты и потом по 5 играм или как там раньше в ФИДЕ было по 9 играм давать рейтинг.
Вы вот такое вообще себе в ёкселе в котором я работал представляете?
А у меня ведь иной возможности-то не было вообще. Никто не вкладывал в развитие системы ни копейки денег никогда. Только я заказал первую базу сделать программисту за свои деньги. В итоге в 100000 рублей обошлось а теперь вот такое читать приходится...

ЗРЯ Я КОНЕЧНО ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛ!
Но ведь вы же сами "ругались" на те турниры, которые "обсчитываются" по ФИДЕ, но в которых нет рейтинговых шахматистов. В чем разница с локальным рейтингом?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 02:55:56
Вы нашли бы решение. Только Вы не учитываете, что сейчас объёмы уже совершенно не те, для которых подходит вести такие дела в Excel.
Или будете спорить?
А ничего - что в Эксель на гаджетах ничего не посмотришь? Вообще, как лучше делать такую систему, вот как Андрей сделал или в Эксель?
Ответ очевиден? Или как?
А в php коды пишутся ровно так же как и в VBA - что одно - язык программирования, что другое - только вот возможности принципиально разные.
Только вот такое уже как Андрей Вы бы не сделали между прочим. Это Вам не Excel и VBA и вообще создание сайтов требует ещё много специальных знаний и из разных сфер программирования кстати сказать.
И сейчас никто не сможет нормально в Эксель вот такое что в Москве сложилось обслуживать.
Будет полное убожество. А после того как люди ещё массово увидели - как может быть...
Всё пипец. Поздняк метаться.
Теперь или лучше делать, или народ будет плеваться и совершенно справедливо.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 02:58:00
Далее. ККК, FIBM. Вот у вас много пожеланий было всяко разных. Вот только что про 4 партии.
А вот Вы сами себе представляете как это всё делать именно в Эксель? Вот такую систему, которая у вас в голове рисуется?
Чтобы только партии с рейтинговыми, чтобы то учитывать, это учитывать, наверное где-то отдельно вести кто там сколько партий сыграл, сохранять результаты и потом по 5 играм или как там раньше в ФИДЕ было по 9 играм давать рейтинг.
Вы вот такое вообще себе в ёкселе в котором я работал представляете?
А у меня ведь иной возможности-то не было вообще. Никто не вкладывал в развитие системы ни копейки денег никогда. Только я заказал первую базу сделать программисту за свои деньги. В итоге в 100000 рублей обошлось а теперь вот такое читать приходится...

ЗРЯ Я КОНЕЧНО ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛ!
Но ведь вы же сами "ругались" на те турниры, которые "обсчитываются" по ФИДЕ, но в которых нет рейтинговых шахматистов. В чем разница с локальным рейтингом?

Разница в том, что по ФИДЕ проводятся турниры на размножение профайлов-пустышек и по их результатам никто не получает никакого рейтинга. Какой тогда смысл в подаче таких турниров на обсчёт ФИДЕ?
А в той системе которая в Москве (плохо ли хорошо ли) все попадали в базу пусть и с минимальным рейтингом если плохо сыграл.
Кстати, Вы понимаете, что я ещё и лично не мог делать с системой всё что я хочу, а с ДЮК и прочими деятелями эти вопросы было бесполезно обсуждать?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 02:58:55
Но боюсь, что так, для детей из отдалённых уголков Москвы, получить рейтинг станет практически невозможно.
Это невозможно, только при отсутствии элементарной договоренности между организаторами турниров (как я понимаю организация шахматных турниров 2-е по "прибыльности" занятий в сфере шахмат).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 03:03:56
Весь 2013 год мне в систему накидывали липовых третьеразрядников которых в московских спортшколах пекли как пирожки и мне приходилось ставить им всем 1350.
И попробуй возрази.
Вакханалия прекратилась только из-за новой ЕВСК. Дык потом ещё долго лепили 1150...
Никак не могли даже с такой привилегией расстаться.

Про организаторов.
FIBM. Вот Вы мечтатель ей Господи.
Вот я организатор.
Да пофигу мне другие организаторы. Что мне с ними обсуждать?
Я все выводы по поводу тренерской массовки сделал ещё 20-го октября 2007 года в возрасте 37 лет после последнего в своей жизни тренерского сходняка и дальнейшая моя жизнь (а мне сейчас 45) только утвердила меня в моей полной правоте.
Нечего там делать, не с кем даже пытаться договариваться.

Человек человеку волк, каждый жуёт свою морковку.
А так мне в принципе пофигу.
Обратите внимание, я легко набираю турниры при этом никогда не давая о них рекламы на официальных сайтах. Мне и официоз пофигу.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 03:11:13
Но боюсь, что так, для детей из отдалённых уголков Москвы, получить рейтинг станет практически невозможно.
Это невозможно, только при отсутствии элементарной договоренности между организаторами турниров (как я понимаю организация шахматных турниров 2-е по "прибыльности" занятий в сфере шахмат).
Не, просто 6-три летнего ребёнка везти 2 часа в одну сторону, и два часа в обратно ради 2-х получасовых (по факту, не важно какой контроль) партий, родителям жалко. И я их понимаю. А ещё и целый выходной убитый. А ближе турниров нет. В итоге рейтинг получат только самые упёртые, которые останутся в шахматах надолго.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 03:16:45
В итоге получается, что вина рейтинга в том, что кремляди ради распила бабла присобачили, не думая, к Москве огромный кусок, а теперь сами не понимают похоже - нахрена они это сделали.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 03:18:46
А ничего - что в Эксель на гаджетах ничего не посмотришь?
Вот с этим согласна.
Но почему ШФМ отказалась от ваше базы, вы так внятно и не написали. Мне это самой удивительно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 03:22:35
Потому что их задавила ЖАБА.
А почему они передумали деньги за обсчёт собирать - тут у меня вообще нет версий никаких.
Подозреваю, что сейчас они будут своими силами ваять бесплатный рейтинг и в результате получится нежизнеспособная тормознутая хрень, так как делающие это люди не знают никаких нюансов, не имеют моего опыта, не понимают того что Вы пишите про недостатки системы (а я то это понимаю и если бы сам делал, я бы разумеется это учёл всё)

НО ОНИ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАТ МЕНЯ В КАЧЕСТВЕ КОНСУЛЬТАНТА.

Пусть обделаются по полной программе. Видите, я им даже очень благородно даю время до первого декабря. С нуля (да ещё и потом обслуживая чёртову прорву людей бесплатно) да ещё и явно не по оптимально сделанной системе так как никто не представляет всей проблематики - для этого надо опыт иметь - они ничего хорошего сделать просто не смогут.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 03:25:03
Квалификация программиста (даже самая высокая) ничем не поможет без грамотного ТЗ которое учитывает максимальное число нюансов. Я их знаю. Они - нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:09:20
Вот это просто песец!
Не... Пусть будет в этой теме.
Вот полюбуйтесь.
Пусть они там вот такое бесплатно считают, но у меня зла не хватает, а потом меня обвиняют.

Вот в одном месте (где  - посмотрите) намечается массовая отгоршковая швейцарка основной целью которой является снятие бабаса с родителей чад.
http://chess-results.com/tnr190644.aspx?lan=11
Чёртова прорва новеньких, которых надо будет вносить в базу.
Хрен с ним.

Но вот это уже за гранью добра и зла. Вот это  - реальное издевательство.
http://chess-results.com/tnr190644.aspx?lan=11&art=14&wi=821

Я сделал скриншот. А то потом поменяют.
Мы делаем вид, что этот отгоршковый массовый турнир типа по классике и вот что я вижу в расписании.




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:13:11
Ага! В 22:00 эта толпа отгоршковых сядет играть партии четвёртого тура уже утомленные тремя предыдущими. Но они выдержат. И стойко будут играть записывая партии как того требует регламент обсчёта рейтинга ШФМ.

И вот организаторы такое творят, а я это считай всё (не имея возможности послать) и им вот это всё бесплатно - только турнир проводи и лупи бабло с родителей.
А я буду вот это вот считать при неэффективной технологически системе при возросших объёмах, новеньких заносить в базу, в экселе там что-то переформатировать и так далее.

А из расписания просто сквозит.
Чё ты паришься! Проще надо быть и плевать на всё. Вот смотри на нас - какие мы простые. Потому у нас и деньги есть, а ты лох и лузер - вот у тебя их и нет.
Вот так, уважаемые. Смотрите, реально, детки будут ночью фишки двигать. В классику играть.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 04:16:34
Но боюсь, что так, для детей из отдалённых уголков Москвы, получить рейтинг станет практически невозможно.
Это невозможно, только при отсутствии элементарной договоренности между организаторами турниров (как я понимаю организация шахматных турниров 2-е по "прибыльности" занятий в сфере шахмат).
Не, просто 6-три летнего ребёнка везти 2 часа в одну сторону, и два часа в обратно ради 2-х получасовых (по факту, не важно какой контроль) партий, родителям жалко. И я их понимаю. А ещё и целый выходной убитый. А ближе турниров нет. В итоге рейтинг получат только самые упёртые, которые останутся в шахматах надолго.
Это правильно, если турниров мало. И в такой ситуации, которая имела место-2-5 лет назад, и проблема "начального рейтинга" не имеет особого значения. Происходил очевидный естественный отбор о котором вы и написали.  Но, если количество турниров  значительно возрастет (а к этому все идет, так как очевидно, что это "достаточно простой" способ делать деньги в шахматах), то и эта проблема станет важной. Точно также как 5 лет назад "проблема EXEL" не была важной, а сейчас выпускать рейтинг в EXEL-"дикость".


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Speedy_E от 27. 10. 2015, 04:18:45
22.00 это что? Может они ошиблись... ну не могут детей посадить играть в 10 вечера.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:20:44
Да какой ошиблись! Просто показывают что типа классику играют а думалка уже вообще не работает.
Так нельзя ошибиться. В Манагере очень это напрягает даты и время вбивать. Я знаю так как сам работаю. Там не ошибёшься.
Это вот просто кусок правды о жителях шахматного мирка.
И ИХ ЦИНИЗМЕ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:21:11
Но боюсь, что так, для детей из отдалённых уголков Москвы, получить рейтинг станет практически невозможно.
Это невозможно, только при отсутствии элементарной договоренности между организаторами турниров (как я понимаю организация шахматных турниров 2-е по "прибыльности" занятий в сфере шахмат).
Не, просто 6-три летнего ребёнка везти 2 часа в одну сторону, и два часа в обратно ради 2-х получасовых (по факту, не важно какой контроль) партий, родителям жалко. И я их понимаю. А ещё и целый выходной убитый. А ближе турниров нет. В итоге рейтинг получат только самые упёртые, которые останутся в шахматах надолго.
Это правильно, если турниров мало. И в такой ситуации, которая имела место-2-5 лет назад, и проблема "начального рейтинга" не имеет особого значения. Происходил очевидный естественный отбор о котором вы и написали.  Но, если количество турниров  значительно возрастет (а к этому все идет, так как очевидно, что это "достаточно простой" способ делать деньги в шахматах), то и эта проблема станет важной. Точно также как 5 лет назад "проблема EXEL" не была важной, а сейчас выпускать рейтинг в EXEL-"дикость".

Согласен с Вами.
Хоть Вы понимаете, что надо реагировать на изменения ситуации.
Вот только в ШФМ этого не понимают НАПРОЧЬ! Напрочь не понимают.
А я один ничего сделать не могу.
Вот я вернусь к тому турниру о котором только что писал.

А вот если бы они 13000 рублей бы за такой турнир заплатили (а ведь именно это было решено на президиуме ШФМ - тут 26 новых профайлов) то я бы слова не сказал.
Если бы эти деньги пошли на модернизацию всей системы которая очень необходима.
Но увы...
В ШФМ передумали, а халява совершенно развратила людей.
Моих проблем никто вообще не понимает как я тут вижу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 27. 10. 2015, 04:22:15

Турнирный директор   Захаров Александр Сергеевич
Главный арбитр   Орлинков Максим Леонидович
Арбитр(ы)   Иванов Олег Владимирович, Захарова Елена Александровна, Ермолин Дмитрий Иванович, Шемонаев Дмитрий Алексеевич
Bedenkzeit   60 минут на всю партию
Город   Москва, Шахматная школа "Этюд" (метро Отрадное, ул. Римского-Корсакова, д.10)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 27. 10. 2015, 04:23:48
"60 минут на всю партию". Еще и без перерыва - последний гвоздь.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 27. 10. 2015, 04:25:21

Турнирный директор   Захаров Александр Сергеевич
Главный арбитр   Орлинков Максим Леонидович
Арбитр(ы)   Иванов Олег Владимирович, Захарова Елена Александровна, Ермолин Дмитрий Иванович, Шемонаев Дмитрий Алексеевич
Bedenkzeit   60 минут на всю партию
Город   Москва, Шахматная школа "Этюд" (метро Отрадное, ул. Римского-Корсакова, д.10)
вот они , герои!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 04:28:17
Вот это просто песец!
Не... Пусть будет в этой теме.
Вот полюбуйтесь.
Пусть они там вот такое бесплатно считают, но у меня зла не хватает, а потом меня обвиняют.

Вот в одном месте (где  - посмотрите) намечается массовая отгоршковая швейцарка основной целью которой является снятие бабас с родителей чад.
http://chess-results.com/tnr190644.aspx?lan=11
Чёртова прорва новеньких, которых надо будет вносить в базу.
Хрен с ним.

Но вот это уже за гранью добра и зла. Вот это  - реальное издевательство.
http://chess-results.com/tnr190644.aspx?lan=11&art=14&wi=821

Я сделал скриншот. А то потом поменяют.
Мы делаем вид, что этот отгоршковый массовый турнир типа по классике и вот что я вижу в расписании.
Вот про это я давно и пишу. Если бы вы, как организатор шахматных турниров умели договариваться с другими "хорошими" организаторами (здесь уже писали, что в Москве таких много, и в Дворце, и школе Карпова и т.д.), то "таких нарушителей конвенции" быстро бы отучили посылать на обсчет ТАКИЕ турниры, и они бы жили в своей песочнице.  


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:34:30
Я на самом деле очень даже договороспособный человек и на самом деле очень добрый человек.
Беда в том, что об меня всё время вытирают ноги. Это и раньше было, но достало это меня только 20-го октября 2007 года когда я же чисто-конкретно озверел.
Всё, что я делал по поводу рейтинга, это последнее что я делал для шахматного мира Москвы.
Единственно, что я себе оставлю, это свои турниры, которые пользуются популярностью у детей и родителей что я хорошо вижу по регистрации, приносят мне какой-никакой доход и даже дают некоторую гарантию что я сохраню работу а мне жалко очень теперь её терять из-за только начавшего возникать мира сёги в котором мне очень и очень комфортно в отличие от шахматного который я уже тихо ненавижу.
К какому рейтингу пристать я потом решу. Когда будет ясность. Да в принципе (учитывая что я трудоголик) я могу хоть на 10 рейтингов свои турниры подавать. Мне пофигу!  ;D
А договариваться в шахматном мире с людьми бес-по-лез-но.
Мною проверено за 25 лет и более чем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 27. 10. 2015, 04:40:27
Вот тут возникает вопрос для уровня 1050 московского рейтинга обязательна запись партии?
Честно говоря, смысла в записи для обучения при таком уровне игры я не вижу. Но это тренерам виднее.
А если дети такого уровня играют без записи, то хоть полный контроль им поставь с добавлением после 40-го хода, всё равно партия через полчаса закончится. Ну и значит в реале можно уложиться и закончить 4 тура к 20:00.
Т.е. одно дело теория, а другое практика.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:43:49
Да надо просто рапид вводить как второй рейтинг и всё. Вот оно решение. И мы уже начали это делать.
Но тогда надо тем более очень сильно модернизировать систему.
И всё было бы хорошо. И играли бы такие дети в рапид и на рейтинг по рапиду и не надо было бы писать партию, и по времени они бы играли быстро (начинающие вообще быстро играют) и всё бы было гармонично на самом деле. И не надо было бы писать ахинею про начало игры в 22:00 типа по классике играем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:45:13
И было бы всё нормально. Просто начинающие начинали бы играть на рейтинг с рапида и только потом (уже хоть чему-то научившись) переходили на классику но это было бы уже хотя бы похоже на классику хоть чуть-чуть.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 04:47:13
А если сделать высокотехнологичную систему, которая позволяла бы влёт обрабатывать много турниров, то не было бы никаких проблем с обсчётом рейтинга - да хоть блиц ещё вводи если надо уж так.
И я знаю как технически всё это сделать. Но я один этого сделать не мо-гу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 27. 10. 2015, 04:50:55
И было бы всё нормально. Просто начинающие начинали бы играть на рейтинг с рапида и только потом (уже хоть чему-то научившись) переходили на классику но это было бы уже хотя бы похоже на классику хоть чуть-чуть.

А где вот этот критерий перехода?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 05:04:15
Это каждый бы решал сам как мне кажется.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 05:31:53
И было бы всё нормально. Просто начинающие начинали бы играть на рейтинг с рапида и только потом (уже хоть чему-то научившись) переходили на классику но это было бы уже хотя бы похоже на классику хоть чуть-чуть.
+100. И кроме того, начинающие организаторы не занимались бы "ахинеей" типа приведенного выше, на рапиде учились бы проводить нормальные турниры и т.д. Но, может быть рапид проводить просто не выгодно?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 06:32:30
Да выгодно его проводить. Вон Моисеев Сергей сейчас вообще в Москва-сити рапид детский организует. Я представляю себе сколько там стоит аренда! Но так ведь он же реально это проводит!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 06:41:18
А теперь представьте FIBM
Вот пришёл я на ДЮК или (и) тренерский сходняк и предложил рейтинг по рапиду.
ЗиЗы против. А нафига?
И массовка сразу за ЗиЗов. Нафига!
Ну допустим я их про себя пошлю и пойду в ШФМ. Объясню там то да сё, но скажу что потребуются деньги на модернизацию системы.
А мне в ответ.
Да мы сами месяцами не получаем и ждём. Денег нет. Пусть всё будет по старому и нафиг это надо. Считайте всё как считали в Эксель и база и сайт нам тоже не нужны. Вам что - 30000 мало?
Да скажите спасибо что хоть это платят.

Я практически ничего не выдумываю.
Вы будете ещё писать, что надо договариваться?

КАК? С КЕМ?
С людьми которым на самом деле глубоко пофигу детские шахматы, а не пофигу только они сами любимые и возможность для них - любимых зарабатывать себе бабас. ЗиЗы с рапида бабас иметь не будут. Потому и скажут что не нужен, а массовка тренеро-пенсионеров которым пофигу поддакнет и ручонки вверх поднимут (вот как 20.10.2007) хотя их вообще это практически не касается.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Fly от 27. 10. 2015, 07:28:51
ЗиЗы против. А нафига?

Пещерные люди...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 08:35:55
А теперь представьте FIBM
Вот пришёл я на ДЮК или (и) тренерский сходняк и предложил рейтинг по рапиду.
ЗиЗы против. А нафига?
И массовка сразу за ЗиЗов. Нафига!
Ну допустим я их про себя пошлю и пойду в ШФМ. Объясню там то да сё, но скажу что потребуются деньги на модернизацию системы.
А мне в ответ.
Да мы сами месяцами не получаем и ждём. Денег нет. Пусть всё будет по старому и нафиг это надо. Считайте всё как считали в Эксель и база и сайт нам тоже не нужны. Вам что - 30000 мало?
Да скажите спасибо что хоть это платят.

Я практически ничего не выдумываю.
Вы будете ещё писать, что надо договариваться?

КАК? С КЕМ?
С людьми которым на самом деле глубоко пофигу детские шахматы, а не пофигу только они сами любимые и возможность для них - любимых зарабатывать себе бабас. ЗиЗы с рапида бабас иметь не будут. Потому и скажут что не нужен, а массовка тренеро-пенсионеров которым пофигу поддакнет и ручонки вверх поднимут (вот как 20.10.2007) хотя их вообще это практически не касается.
Здесь все просто. Кому из "шахматной системы" нужен рапидный рейтинг с тем и договаривайтесь.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 08:52:03
И что же я им предложу? Робяты. Давайте выведем эту систему из под ШФМ, наймите программеров, и у вас будет рапидный рейтинг.
А что ещё?
Если с ШФМ каши не сварить. А тут люди хотят чтобы было как раньше.
Так вот, граждане, как раньше НЕ БУДЕТ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 27. 10. 2015, 09:16:58
И что же я им предложу? Робяты. Давайте выведем эту систему из под ШФМ, наймите программеров, и у вас будет рапидный рейтинг.
А что ещё?
Если с ШФМ каши не сварить. А тут люди хотят чтобы было как раньше.
Так вот, граждане, как раньше НЕ БУДЕТ!
Дело не в ШФМ. Пока я вижу, что есть люди (организаторы турниров, на которые была ссылка ), которые просто хотят получить "на халяву" достаточно престижный классический рейтинг да еще и не в "уродской ексельной форме", которая по большому счету действительно мало кому нужна, а с шикарной инфраструктурой. И зачем им потакать в этом, не понимаю.
А, вот без "халявы" организаторы тысячу раз подумают, нужно им заморачиваться с рапидным рейтингом или нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 10. 2015, 09:36:19
Этой халявой их развратила ШФМ, а своей непоследовательностью (вводим плату за рейтинг - не вводим потом) вывела уже меня из себя и я понял, что с этими людьми надо рвать ибо с ними невозможно работать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 28. 10. 2015, 09:27:45
Этой халявой их развратила ШФМ, а своей непоследовательностью (вводим плату за рейтинг - не вводим потом) вывела уже меня из себя и я понял, что с этими людьми надо рвать ибо с ними невозможно работать.
Мы же живем в цивилизованной стране, а не в дикой Америке или загнивающем Западе. Требуете за обсчет 500 в месяц, 300 возвращаете теперь уже милым и отзывчивым чиновникам... :) Азбуку  российского бизнеса вы не знаете.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 28. 10. 2015, 09:37:13
Прикол в том, что они отказались вообще от идеи брать деньги за обсчёт, а сейчас ещё будут делать свой убогий и бесплатный рейтинг опять не имея возможности воспользоваться моим опытом и всё начиная с нуля.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 28. 10. 2015, 10:20:23
Прикол в том, что они отказались вообще от идеи брать деньги за обсчёт
Все верно. За обсчет нужно брать БОЛЬШИЕ деньги. 30 тыс. не интересно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 28. 10. 2015, 10:26:55
30 000 это они платят из кармана Палихаты. А вот брать деньги с организаторов почему-то передумали. А там могли быть намного большие суммы вообще-то.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 28. 10. 2015, 10:32:22
В мае выберут новых и те, во всем будут пенять предыдущих, используя правило трех конвертов, а рейтинг вернется в выгрузке файла раз в месяц...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 28. 10. 2015, 10:36:12
Ну у них будет свой рейтинг - его уже делают судя по всему. Я же пишу и это практически уже не секрет даже. Мы вступаем в эпоху размножения рейтинговых систем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 28. 10. 2015, 10:48:26
На самом деле в этом основная вина РШФ. Я Вам могу привести пример из бильярда что могло быть и что получилось.

Рассмотрим два случая.
1. Суперпрофи наносит классный удар. Ситуация такая. На столе стоит тесная группировка из шаров, но он ухитряется попасть так, что один из них точно летит в лузу, остальные разлетаются в разные стороны, а биток встаёт на место попавшего в лузу шара и ситуация позволяет в дальнейшем точно загнать ещё оставшиеся шары, так как позиции офигенно выгодные и есть возможность серии из несложных ударов после которых один биток на поле и останется и партия будет выиграна.

Что имеется в виду? РШФ создаёт высокотехнологичную систему на всю страну и доступную для ВСЕХ.
После этого уже нет ни московского рейтинга никакого иного внутри системы. Всё всем заменил и очень удачно новый рейтинг РШФ

2. Хреновый игрок в бильярд ударил в такую же группировку из шаров, но в результате ни один шар не попал в лузу, шары разлетелись в разные стороны и образовалась позиция, где теперь вообще хрен чего загонишь в лузу вообще.

И все шары остались на поле. Вот так же и у нас теперь в перспективе будет много рейтингов и даже одной большой группировки из шаров не будет (московский рейтинг)

Просто умные люди не стали ждать удара хренового игрока в бильярд, так как знали и прекрасно понимали, что удар супер-профи он нанести не сможет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 28. 10. 2015, 06:09:37
А вот у меня вопрос.
Когда Хайнц Херцог предлагал дешевый вариант всероссийского обсчета через его прогу, он, как профессионал, уже просчитал возможности РШФ? Неужели он еще  тогда все знал? Успел оценить? Или я чего-то не знаю?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 28. 10. 2015, 06:25:22
Я Вам скажу как специалист. Я в этом разобрался (был повод).
Обсчёт турниров через прогу Хайнца Герцога подразумевает то, что все, кто будут проводить турниры на обсчёт рейтинга, должны будут пользоваться прогой Хайнца Герцога и никак иначе.
Так что, бесплатного тут ничего не будет вообще в итоге.
Если бы РШФ на такое пошла, Хайнц должен был бы сказочно обогатиться и при этом вполне заслуженно.
Но этого произойти не могло. И того, что я предлагал, произойти не могло. Повторить для России силами нанятых РШФ программистов то, что сделал Хайнц и сделать даже ещё лучше и иметь свою программу, которой можно распоряжаться как угодно.
Но для такого действа не дозрела страна в целом.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 28. 10. 2015, 06:45:10
Да нет, с деньгами я понял все и сразу ;D. Я про последнее - неужели он тогда еще быстро просчитал, что мы не созрели?
Ой, как мне стыдно будет перед ним, если он прав окажется...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 28. 10. 2015, 06:47:41
Вы не всё знаете, а я не всё могу писать. Могу сказать одно: я бы на месте господина Хайнца просто офигевал бы от русских.
Но Вам нечего стыдиться. На самом деле я убедился сам, что он очень порядочный и хороший человек.
Но от русских он должен офигевать по полной программе.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: траволта от 03. 11. 2015, 05:12:39
О предпринимательском таланте: " Проедприниматели - это особая биологическая порода. Два, максимум четыре процента людей носят в себе предпринимательский потенциал." С.Галицкий . миллиардер, КМС по шахматам.  В шахматах наверное тоже самое только цифры другие.   http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 12:43:11
Извините, что вклиниваюсь, но очень интересное осбуждение :).
Если говорить в общем про спорт, а не только про шахматы, представляется очевидным, что, если брать ребенка, родители которого не имеют к данному виду спорта ни малейшего отношения, но у ребенка есть желание и способности, то роль тренера при постановке базы составляет 50%. Если тренер некомпетентный в работе с детьми, 100% ничего не получится вообще. Если первые год-полтора он хоть что-то объясняет, дает хоть какую-то элементарную базу и дает ее правильно, дальше его роль сводится уже к 10% при условии желания самого ребенка. При большем кол-ве занятий от них может быть больше вреда, чем пользы самому ребенку. Он просто не научится работать самостоятельно, не научится видеть свои пробелы и отрабатывать их. Как отрабатывать, исправлять, поправлять - это к тренеру. Дал рекомендации и пошла самостоятельная работа. Через какое-то время проверил. Вот они 10% и получаются. Может и не права, но по спортсменам на голову выше сверстников-конкурентов вижу, что успех = способности + мотивация ребенка+самостоятельная работа, остальное уже от лукавого.
И наверное, способности+мотивация+ самостоятельная работа - это и есть генетическая предрасположенность к этому виду спорта. Так что 90 к 10.


Кстати, тем, кто себя утешает, что якобы Сирилл Бёрт был аферистом и его разоблачили и поэтому от генов мало что зависит, а главное попа-часы, терпенье и труд и разумеется тренеры-ЗиЗы и их волшебные методики,
а разве многие так думают? Вы все время пишите, что кто-то так думает, но мне вот такие люди не встречались вне младшешкольных шахмат. Если говорить с тренерами, знающими свое дело (неважно какой спорт), они все говорят - гены! Вот моих тут позвали в СДЮСШОР по волейболу, потому что папа на уровне хобби оооочень прилично играет и рост у обоих родителей хороший. Позвали не видя вообще детей!
Так же и в других видах. Спортивные родители = хорошие спортивные гены у детей, а там уже дело техники научить.

Странно, что если тренеры смотрят на гены, а родители верят, что заслуженный тренер из ребенка, боящегося мяча, вырастит классного вратаря. Это просто самообман, не желание видеть очевидное. Зачем этот самообман нужен - вопрос уже из области трудов Берна скорее.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:06:53
Вот наверное мне надо уточнить. Я ведь пишу о роли тренера на конечный результат вообще.
Может быть (и даже скорее всего ни одного тренера, если перио протяжённый по времени)
Вот тогда она не может быть более 10 процентов от итогового  результата в принципе.
Да. Если в семье никто не петрит в шахматах, то Вам может казаться на начальном этапе что роль тренера вообще сто процентов и Вы мне напишите, то если тренера не будет, то никто и правила не покажет и ребёнок вообще не сможет играть в шахматы.
Но как только ребёнок сядет за доску и начнёт сам играть, роль тренера от этих ста процентов в таком случае резко засвистит вниз. Пропадёт даже видимость этих огромных процентов роли тренера.
Почему? А вот хотя бы потому.
Человек непосредственно учиться играть в шахматы просто в них играя и в каждой партии. И вот когда он непосредственно играет, что-то делает за доской, тренер в этом процессе никак не участвует вообще. Его нет. А развитие идёт между прочим и может даже очень сильно идти.
Даже у начинающих. Я Вам из сёги приведу пример. Но он и к шахматам годится - какая разница. Вот я сказал большому мальчику который у меня с сентября занимается, что надо больше играть, показал ему игровой сервер, ну и задачки научил решать показав на примерах - что и как. Мальчик играет дома, решает задачки, читает книжки. Со мной видится часа по полтора 2-3 раза в неделю.
От полного новичка он уже прошёл неплохой путь в этой игре за два месяца.
Скажите мне, уважаемые граждане, Вы и сейчас будете утверждать, что вот в этом частном случае моя тренерская роль имеет какой-то охрененный процентаж?
Ну смотрите. Он не знал правил сёги вообще ещё в августе.
Охрененный процентаж? Так вот! Уже даже близко - нет, нет и ещё 10000 раз нет.
Всё. Уже генетика, уже то, сколько он сам тратит времени на игру, книжки и задачки.
Уже всё. Я уже менее в 10 процентах от его результата. И дальше будет ровно так же.
Всё это в полной мере относится и к шахматам, и не только к шахматам, и не только к начинающим, а вообще.
И вот - почему. Рядом занимаются другие дети и есть маленькие и они (опять же разные) и ясен пень, что маленьким сложнее.
И они уже слабее играют чем этот мальчик. Но ведь я со всеми ними занимаются одинаково. Наоборот, я маленьким внимания могу  даже больше уделять на занятиях.
Так вот. Но их возраст сейчас, их мозг, их общее развитие не позволяют им ПОКА делать тоже самое, что и взрослый мальчик. Потому они от него и отстают. Впрочем, этого могло бы и не быть. Представьте, что тот мальчик большой был бы туповат (генетика) и как следствие ему не особо так чтобы интересно было бы задачки решать, на сервере играть... И тогда запросто его бы сейчас обыгрывал просто объективно способный к любым играм мальчонка, который у меня занимается сёги.
И где был бы тренер при таком раскладе со своим вкладом? Не хочу выражаться - так бы сказал бы где и чисто конкретно.
Уж извините.
Это же так просто, что я пытаюсь объяснить.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 01:12:29
А на начальном этапе игра и есть лучший учитель.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 01:14:49
Со мной видится часа по полтора 2-3 раза в неделю.
т.е. 3-4,5 часа в неделю? на самом деле не так мало. О 10% говорить не приходится. 30%.
Вот ежели он к Вам заходил бы на часик раз в неделю задать вопросы по свой самостоятельно работе, то да, 10%, а три часа в неделю? Нет, не 10% точно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:15:36
Только из этого времени (это всё занятия в группе) они половину времени просто играют и даже без разбора партий так как я не садист.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:19:14
А на начальном этапе игра и есть лучший учитель.

А что меняется потом? Что? Ну показал я ребёнку например план атаки пешечного меньшинства в Карлсбаде и разобрал несколько примеров на занятии. Давайте конкретно подойдёт к вопросу.
И вот у него случился карлсбад в партии.
Какой мой вес в итоговом результате партии будет? Охрененный?
А вот смотрите. Допустим он проведёт этот план, создаст слабую пешку, окучит её, а потом
- зевнёт вилку ибо от природы растяпа невнимательный.
И ГДЕ БУДЕТ ТУТ ТРЕНЕРСКИЙ ВКЛАД?
Вот именно в том месте о котором я не пишу так как не хочу выражаться.
Природа - мама пальчиком погрозит и скажет.
- Дурак - ты дурак. Ты кому такие вещи показываешь? Шахматы не его напрочь. Карлсбад... Атака пешечного меньшинства... Совсем осатанел! На тебя НОЛЬ В ТАБЛИЦЕ У ТВОЕГО УЧЕНИКА дабы не думал про себя лишнее!



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:26:16
Только у него рост несопоставим с малышами - понимаете?
Так кто рулит? Вот тут не гены сейчас рулят, а возраст.
А тренер - где?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 01:29:29
Это если заниматся только атакой пешечного меньшинства ( кстати отличная у Вас книга), а если поставить счет ( не равно решению Конотопа), изучить эндшпиль. Зевнул он пешку, а потом взял и перекатал в эндшпиле потому что соперник тупо не знает куда ставить фигуры и какие планы проводить и к чему стремится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 01:33:38
Только у него рост несопоставим с малышами - понимаете?
Так кто рулит? Вот тут не гены сейчас рулят, а возраст.
А тренер - где?

подождите. Зачем Вы его с малышами сравниваете? Пусть играет со своим годом. Отправьте играть с ровесниками и увидите, гены не гены. И вот там проявитесь как тренер во всей красе: замотивируете, настроите на победу, пропесочите, если что не так пойдет. И будет опять 30%, а не нужно будет песочить и мотивировать - значит талант, значит гены, значит можно и 10% ограничиться, собирая лавры и создавая иллюзию у окружающих за счет результатов подопечного в 50 или даже 100%.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:35:24
Это если заниматся только атакой пешечного меньшинства ( кстати отличная у Вас книга), а если поставить счет ( не равно решению Конотопа), изучить эндшпиль. Зевнул он пешку, а потом взял и перекатал в эндшпиле потому что соперник тупо не знает куда ставить фигуры и какие планы проводить и к чему стремится.

Ну-ну. Ну поставьте счёт рассеянному растяпе от природы неприспособленному к шахматам. Как Вы это делать будете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:37:25
Только у него рост несопоставим с малышами - понимаете?
Так кто рулит? Вот тут не гены сейчас рулят, а возраст.
А тренер - где?

подождите. Зачем Вы его с малышами сравниваете? Пусть играет со своим годом. Отправьте играть с ровесниками и увидите, гены не гены. И вот там проявитесь как тренер во всей красе: замотивируете, настроите на победу, пропесочите, если что не так пойдет. И будет опять 30%, а не нужно будет песочить и мотивировать - значит талант, значит гены, значит можно и 10% ограничиться, собирая лавры и создавая иллюзию у окружающих за счет результатов подопечного в 50 или даже 100%.



Не будет.
Вспомните шахматы. Чессанутый родитель с положительными и отрицательными подкреплениями даст фору любому тренеру-Гуру в смысле мотивации. Классически пример папа Камского!  ;D
Который в шахматы играть не умел практически. А вот поди ж ты... Ну Камский-то очень даже умеет.
А с малышами я сравниваю потому, то тренеров сравнивают по результатам учеников.
Вот я работаю в таком месте куда только отгоршковых никаковских прут мЫшление развивать - значит и тренер говно!
Логика элементарная. Впрочем, я теперь перестал быть тренером по шахматам фактически - так что мне теперь это пофигу.
Так... Занимаюсь ровненько и всё. Ничего не хочу вообще. На результаты стало совершенно плевать ибо битие головой об стену уже надоело.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 01:38:49
  а если поставить счет ( не равно решению Конотопа),
а почему Вы написали специально в скобочках про Конотопа? Это разве не очевидно? Конотоп Конотопом, а варианты вариантами. Наш мелкий в шахматы не играет, а Конотопа порешивает при этом совершенно не умеет и не хочет за противника думать. Задчки ему нравятся и все. Взял - порешал - закинул, если надоели.
Есть мнение, что Конотоп развивает счет вариантов? Именно поэтому он популярен? Откуда ноги растут у этого мнения?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 01:39:57
Это если заниматся только атакой пешечного меньшинства ( кстати отличная у Вас книга), а если поставить счет ( не равно решению Конотопа), изучить эндшпиль. Зевнул он пешку, а потом взял и перекатал в эндшпиле потому что соперник тупо не знает куда ставить фигуры и какие планы проводить и к чему стремится.

Ну-ну. Ну поставьте счёт рассеянному растяпе от природы неприспособленному к шахматам. Как Вы это делать будете?

 Рассеянный растяпа и неприспособленный к шахматам это совсем разные вещи.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:41:31
Хорошо. Не буду спорить. Буду просто писать НЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К ШАХМАТАМ.
Что от этого изменилось?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 01:42:15
  а если поставить счет ( не равно решению Конотопа),
а почему Вы написали специально в скобочках про Конотопа? Это разве не очевидно? Конотоп Конотопом, а варианты вариантами. Наш мелкий в шахматы не играет, а Конотопа порешивает при этом совершенно не умеет и не хочет за противника думать. Задчки ему нравятся и все. Взял - порешал - закинул, если надоели.
Есть мнение, что Конотоп развивает счет вариантов? Именно поэтому он популярен? Откуда ноги растут у этого мнения?
 О том и речь, задачник это всего лишь инструмент.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 01:44:11
Хорошо. Не буду спорить. Буду просто писать НЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К ШАХМАТАМ.
Что от этого изменилось?
  То, что с этим я не спорю. Но таких мало 5 -10 процентов.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:44:26
А теперь (я вернусь к Карлсбаду) представьте себе что всё тоже самое тренер показал маленькому Владику Артемьеву который как играть начал - сразу и варианты стал считать (не зная кто такой Конотоп  ;D)
И?
Чувствуете какая будет в итоге колоссальная разница?
А Вы сделаете вывод о том, что в одном случае было тренерской мастерство, а в другом тренер-  фуфло?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:44:56
Хорошо. Не буду спорить. Буду просто писать НЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К ШАХМАТАМ.
Что от этого изменилось?
  То, что с этим я не спорю. Но таких мало 5 -10 процентов.

Вы их просто ещё столько не видели - сколько я.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 01:46:15
Артемьев за стал бы тем кем он стал будь у него плохие тренера.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 01:46:20

Не будет.
Вспомните шахматы. Чессанутый родитель с положительными и отрицательными подкреплениями даст фору любому тренеру-Гуру в смысле мотивации. Классически пример папа Камского!  ;D
Который в шахматы играть не умел практически. А вот поди ж ты... Ну Камский-то очень даже умеет.
чессанутый родитель - это всего лишь частный случай родителя, как раньше говорили "в прелести". Откуда-то эта прелесть должна же была взяться? Значит были предпосылки для замыкания в мозгу по поводу своего ребенка, не важно шахматы это, музыка, спорт, науки. У одного замыкает, у другого нет. Значит есть генетическая предрасположенность к чессанутости  ;D. Но и у ребенка должна быть хоть какая-то предрасположенность к тому, куда его пихает активный родитель. Значит одно за другое цеплятеся. Значит чессанутость не беспочвенна? Или с какого перепуга родитель вдруг увидел своего ребенка будущей звездой или вроде того? Произошел замес на способностях ребенка + влияние среды или грамотная проработка тренара на почве родительского тщеславия.

Камский говорят собирается в Питер переезжать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:52:04
Артемьев за стал бы тем кем он стал будь у него плохие тренера.

Только одних нормальных тренеров можно было в этой ситуации заменить на других и результаты бы не поменялся.
Потому что его основа (этого результата) сам Артемьев.
На 80 процентов.
И вообще их должно быть мало (людей приспособленных хорошо осваивать шахматы), так как науке известен следующий факт.
Задатки которые перерастают в способности к комбинаторному мышлению у человека однозначно могут быть. Как и то самое комбинаторное мышление. Вот только комбинаторное мышление (кстати, в отличие от логического) само по себе развиваться не может.
Логическое, кстати, может - просто от проживания в социуме. Равно как дети, например, учатся говорить, просто слушая речь окружающих их взрослых людей и начиная подражать - мы же апгрейженные обезьяны - так что обезьянничать - эта наша функция от предков и архиполезная.
Так вот. Я не считаю Природу дурой, и не могу найти эволюционного смысла в борьбе за выживание в развитом комбинаторном мышлении - а посему задатки к нему вряд ли должны быть у большого процента людей, а следовательно и способности хорошо осваивать шахматы так же есть у отнюдь не большого процента людей.
Со мной и Гельфанд согласен - "Я думаю, что шахматы не для всех"


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:52:39

Не будет.
Вспомните шахматы. Чессанутый родитель с положительными и отрицательными подкреплениями даст фору любому тренеру-Гуру в смысле мотивации. Классически пример папа Камского!  ;D
Который в шахматы играть не умел практически. А вот поди ж ты... Ну Камский-то очень даже умеет.
чессанутый родитель - это всего лишь частный случай родителя, как раньше говорили "в прелести". Откуда-то эта прелесть должна же была взяться? Значит были предпосылки для замыкания в мозгу по поводу своего ребенка, не важно шахматы это, музыка, спорт, науки. У одного замыкает, у другого нет. Значит есть генетическая предрасположенность к чессанутости  ;D. Но и у ребенка должна быть хоть какая-то предрасположенность к тому, куда его пихает активный родитель. Значит одно за другое цеплятеся. Значит чессанутость не беспочвенна? Или с какого перепуга родитель вдруг увидел своего ребенка будущей звездой или вроде того? Произошел замес на способностях ребенка + влияние среды или грамотная проработка тренара на почве родительского тщеславия.

Камский говорят собирается в Питер переезжать.

Да папа просто видел, что ребёнок способный. Вот и всё.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 01:54:05
Хорошо. Не буду спорить. Буду просто писать НЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К ШАХМАТАМ.
Что от этого изменилось?
  То, что с этим я не спорю. Но таких мало 5 -10 процентов.

Вы их просто ещё столько не видели - сколько я.
 Я работал с большими группами в детском саду, результат выдавать в таких условиях невозможно, но это не дети неприспособленные, а условия не подходят для серьезной работы, ставятся совершенно другие задачи, на массовость, чему можно научить за два часа в неделю ( чистого времени вообще полтора)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:56:36
Если бы вы имели возможность вот со всеми ними позаниматься с каждым индивидуально и в самых хороших условиях, вы бы о них узнали гораздо больше и про большинство - в отрицательную сторону в смысле способностей осваивать шахматы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 01:58:59
И именно вот на основании того, что я написал про комбинаторное мышление (а за основу игры в шахматы - счёт вариантов - именно оно отвечает - логическое мышление которое якобы шахматы формируют - это вообще миф и ахинея полная, да оно и нужно-то в шахматах в очень и очень примитивном виде - то самое логическое мышление)
я и считаю все такие групповые занятия шахматами что с отгоршковыми, что в рамках школьного всеобуча пустой тратой времени подавляющим большинством участников процесса.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 02:02:10
Да папа просто видел, что ребёнок способный. Вот и всё.

так он мог просто видеть и радоваться, без всего того, что делал. Но ведь не просто смотрел и радовался? Почему у одних едет крыша от способностей ребенка, а у других нет? Или у всех едет, а если не едет, значит ребенок просто неспособный?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 02:02:50
Потому, что у папы Камского были вот такие гены.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 02:04:45
Блин! Жалко. Кто нить когда нибудь найдёт в человеке ген чессанутости, обзовёт его как-то иначе но по смыслу он именно за это и ему подобное будет отвечать и нобелевку получит. А по меня даже не вспомнят.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 02:07:57
Потому, что у папы Камского были вот такие гены.  ;D

;D а вот интересно, в выращивании чемпионов в любом виде человеческой деятельности какой % таких "генов" у родителей?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 02:08:32
Очень может быть что он реально есть, но вот процент надо вычислять.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 02:12:52
Очень может быть.
а что ими движет? родителями такими? Под большим впечатлением от "матери-тигрицы", она все ссылается практически на гены)) и на традицию, но ведь у ее народа гены проявляются в нищей среде, там это способ выжить и пихнуть ребенка в соц. лифт. В сытой среде зачем такие зверства? Да еще ценой разлада с детьми?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 02:14:08
Я занимался с двумя, они занимались достаточно долго и было это достаточно давно и сейчас я понимаю какое невероятное количество тренерских ошибок я допустил. Были впрочем и удачные шаги тогда я очень глубоко погружён в работу с ними и иногда интуитивно делал правильные шаги.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 02:19:15
Очень может быть.
а что ими движет? родителями такими? Под большим впечатлением от "матери-тигрицы", она все ссылается практически на гены)) и на традицию, но ведь у ее народа гены проявляются в нищей среде, там это способ выжить и пихнуть ребенка в соц. лифт. В сытой среде зачем такие зверства? Да еще ценой разлада с детьми?

А в сытой среде это всё намного меньше проявляется. Потому сейчас индусы и рулят в детских шахматах например. Посмотрите результаты на детском первенстве мира. А россияне ещё не поняли многие, что нефиг трепыхаться даже в этом виде программы 99,9 процентам.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 02:20:38
Я занимался с двумя, они занимались достаточно долго и было это достаточно давно и сейчас я понимаю какое невероятное количество тренерских ошибок я допустил. Были впрочем и удачные шаги тогда я очень глубоко погружён в работу с ними и иногда интуитивно делал правильные шаги.

Леонид. Когда мне было 25 и я ничего не умел, у меня дети - ученики были на два порядка сильней чем сейчас, когда я меня на два порядка больше опыта. От этого практически ничего не зависит. Есть материал - есть результат. Нет материала - нет результата.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 02:23:15
Материал есть всегда, условий может не быть.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 02:24:25
А в сытой среде это всё намного меньше проявляется. Потому сейчас индусы и рулят в детских шахматах например. Посмотрите результаты на детском первенстве мира. А россияне ещё не поняли многие, что нефиг трепыхаться даже в этом виде программы 99,9 процентам.
интересно, Вы считаете, что в шахматах индусы заткнут за пояс европейцев? не уверена что так, потому что, например, в программировании индусы и китайцы не могут догнать белых. Просто не могут. Что-то там у них не так в голове. Они в другом сильны, где нашим разгильдяям с ними  не сравниться даже, но в креативности увы((. Может быть это ответ на вопрос почему китайцы с их надрючкой в том числе и в шахматах пока не поставили на колени всех конкурентов? Индусы более творческие, но до белых лентяев тоже далеко.
Нет про это каких-нибудь иследований, а то я сама додумалась  ;D на голых фактах, хочу почитать, что другие пишут.

Или шахматы - это такой примитив  ;D, что креативность и не нужна? Тогда почему китайцы пока не рулят? Уж у них попа-часы хорошо поставлены и все условия созданы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 02:26:51
Материал есть всегда, условий может не быть.

И какие у меня были условия в середине 90-х? Один комп в классе без винды даже? Так это круто было! Раздолбанный Янтарь.
Отсутствие денег? Я не занимался с ними частными уроками. Только ездил на соревнования - правда много. И жили часто не в пяти звёздах мягко сказано. Но тут надо сказать, что хорошо, что Москва и было достаточно родителей кто мог на соревнования ребёнка отпустить и оплатить дорогу и проживание.
Да. Тогда была свобода. Это существенно.
Но самое существенное в другом. ШАХМАТЫ ещё не утонули в болоте отгоршкового бешенства которое лично для меня убило в них вообще всё хорошее, что для меня в них было ранее и сделало мою работу тренером совершенно бессмысленной. И ещё не было реформирования образования путинских времён которое и образование школьное свело на уровень ниже плинтуса и дополнительное образование фактически уничтожило.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 02:27:19
А в сытой среде это всё намного меньше проявляется. Потому сейчас индусы и рулят в детских шахматах например. Посмотрите результаты на детском первенстве мира. А россияне ещё не поняли многие, что нефиг трепыхаться даже в этом виде программы 99,9 процентам.
интересно, Вы считаете, что в шахматах индусы заткнут за пояс европейцев? не уверена что так, потому что, например, в программировании индусы и китайцы не могут догнать белых. Просто не могут. Что-то там у них не так в голове. Они в другом сильны, где нашим разгильдяям с ними  не сравниться даже, но в креативности увы((. Может быть это ответ на вопрос почему китайцы с их надрючкой в том числе и в шахматах пока не поставили на колени всех конкурентов? Индусы более творческие, но до белых лентяев тоже далеко.
Нет про это каких-нибудь иследований, а то я сама додумалась  ;D на голых фактах, хочу почитать, что другие пишут.
 У китайцев есть уже супер игрок в женских шахматах и потенциальный игрок в мужских, возможно осталось недолго ждать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 02:27:53
Ну и китайцы разумеется.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 02:38:52
А когда Вы в 90-е работали Вы не видели, что все к этому бешенству и идет? Кто-то жил по-старинке, в надежде, что все вернется, но другие-то видели, что единственное, что у тебя есть - это образование, его ни при каких сменах строя не заберут, а все эти книжки на макулатуру, ковры по записи, аляповатый хрусталь... всему этому оказалась цена копейка в базарный день, хотя в СССР было очень ценным. У людей появился страх, они поняли, что ничего не стоят сами по себе. Испугались за своих детей, поняли, что если ждать сознательного возраста, то может быть ребенок уже будет пить-курить-земля валяться и будет поздно. Поэтому и стремились, и стремятся запихнуть в ребенка как можно больше всего, пока он не понял, что можно сопротивляться. Все шло к тому: обожествление успешности и страх перед будущим. Но дети были еще не задерганые, еще спокойные. Теперь уже это редкость + клиповое мышление из-за гаджетов и бессистемного обучения в школах. Может эти Ваши отгоршковые и не глупые, и способные, но у родителей крыша едет и нервы шалят, что отражается на ребенке. А Вы как педагог, могли бы сеять умное, доброе, вечное, стать для этих детей отдушиной в их семейном психоздурдоме, а Вы не хотите.  "Нет, ты полюби нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит". (с)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 02:44:55
Материал есть всегда, условий может не быть.

И какие у меня были условия в середине 90-х? Один комп в классе без винды даже? Так это круто было! Раздолбанный Янтарь.
Отсутствие денег? Я не занимался с ними частными уроками. Только ездил на соревнования - права много. И жили часто не в пяти звёздах мягко сказано. Но тут надо сказать, что хорошо, что Москва и было достаточно родителей кто мог на соревнования ребёнка отпустить и оплатить дорогу и проживание.
Да. Тогда была свобода. Это существенно.
Но самое существенное в другом. ШАХМАТЫ ещё не утонули в болоте отгоршкового бешенства которое лично для меня убило в них вообще всё хорошее, что для меня в них было ранее и сделало мою работу тренером совершенно бессмысленной. И ещё не было реформирования образования путинских времён которое и образование школьное свело на уровень ниже плинтуса и дополнительное образование фактически уничтожило.
 Соревнования это ведь важнее всего, какая разница какие часы новые или старые если есть сильное окружение и возможности регулярно выезжать на соревнования, в идеале с хорошим тренером то результат будет, конечно у каждого свой, но будет


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 02:52:49
Поняла, Вы, Александр, не педагог, Вы - тренер. Педагогу в кайф учить всех, возиться с ними, сделать так, что ничего не хотел и вдруг захотел, увлекся, а тренеру важно, чтобы пришел хороший материал, могущий выдать результат. В первом случае важен процесс, а во втором результат. Роль усатого няни просто не Ваше, хотя она и не так плоха с точки зрения общественного блага. Что важнее для общества развитие хоть какого-то мЫшленья у  20 детей с клиповым сознанием или один чемпион, нужный только папе с мамой и тренеру. Чемпион, который скорее всего сделает ноги из этой страны? А с клиповым мышлением будут жить здесь и их будет много...  :o


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 02:59:37
И педагогу и тренеру важен результат просто они по разному расставляют приоритеты.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 03:57:09
Поняла, Вы, Александр, не педагог, Вы - тренер. Педагогу в кайф учить всех, возиться с ними, сделать так, что ничего не хотел и вдруг захотел, увлекся, а тренеру важно, чтобы пришел хороший материал, могущий выдать результат. В первом случае важен процесс, а во втором результат. Роль усатого няни просто не Ваше, хотя она и не так плоха с точки зрения общественного блага. Что важнее для общества развитие хоть какого-то мЫшленья у  20 детей с клиповым сознанием или один чемпион, нужный только папе с мамой и тренеру. Чемпион, который скорее всего сделает ноги из этой страны? А с клиповым мышлением будут жить здесь и их будет много...  :o

Нет. Просто я педагог для подростков а не чад с сосками. Мужик вообще не должен учить дошкольников. Это даже эволюционно противоестественно.
Шахматы не развивают никакого мЫшления ни мышления у отгоршковых никаковских - это профанация и имитация. Я не занимаюсь ни профанацией, ни имитацией.
Шахматы - это игра не для всех, которая может помочь развить комбинаторное мышление но только тем, у кого есть задатки к этому мышлению. И развитое комбинаторное мышление является специфическим навыком приспособленного к такому делу головного мозга, которое отнюдь не является насущной необходимостью для человека чтобы быть успешным в социуме, в силу его достаточно узкой применимости в окружающей жизни, в частности, позволяющее быть успешным в придуманными апгрейженными обезьянами логическими играми, основанными на расчёте вариантов в уме, без этого подавляющее большинство людей прекрасно живут и никоим образом не ощущают себя обделёнными.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 03:58:30
А когда Вы в 90-е работали Вы не видели, что все к этому бешенству и идет? Кто-то жил по-старинке, в надежде, что все вернется, но другие-то видели, что единственное, что у тебя есть - это образование, его ни при каких сменах строя не заберут, а все эти книжки на макулатуру, ковры по записи, аляповатый хрусталь... всему этому оказалась цена копейка в базарный день, хотя в СССР было очень ценным. У людей появился страх, они поняли, что ничего не стоят сами по себе. Испугались за своих детей, поняли, что если ждать сознательного возраста, то может быть ребенок уже будет пить-курить-земля валяться и будет поздно. Поэтому и стремились, и стремятся запихнуть в ребенка как можно больше всего, пока он не понял, что можно сопротивляться. Все шло к тому: обожествление успешности и страх перед будущим. Но дети были еще не задерганые, еще спокойные. Теперь уже это редкость + клиповое мышление из-за гаджетов и бессистемного обучения в школах. Может эти Ваши отгоршковые и не глупые, и способные, но у родителей крыша едет и нервы шалят, что отражается на ребенке. А Вы как педагог, могли бы сеять умное, доброе, вечное, стать для этих детей отдушиной в их семейном психоздурдоме, а Вы не хотите.  "Нет, ты полюби нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит". (с)

Я просто работал с детьми и всё. А по поводу остального - я не психиатр для свихнувшегося социума.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 04:13:31
Материал есть всегда, условий может не быть.

И какие у меня были условия в середине 90-х? Один комп в классе без винды даже? Так это круто было! Раздолбанный Янтарь.
Отсутствие денег? Я не занимался с ними частными уроками. Только ездил на соревнования - права много. И жили часто не в пяти звёздах мягко сказано. Но тут надо сказать, что хорошо, что Москва и было достаточно родителей кто мог на соревнования ребёнка отпустить и оплатить дорогу и проживание.
Да. Тогда была свобода. Это существенно.
Но самое существенное в другом. ШАХМАТЫ ещё не утонули в болоте отгоршкового бешенства которое лично для меня убило в них вообще всё хорошее, что для меня в них было ранее и сделало мою работу тренером совершенно бессмысленной. И ещё не было реформирования образования путинских времён которое и образование школьное свело на уровень ниже плинтуса и дополнительное образование фактически уничтожило.
 Соревнования это ведь важнее всего, какая разница какие часы новые или старые если есть сильное окружение и возможности регулярно выезжать на соревнования, в идеале с хорошим тренером то результат будет, конечно у каждого свой, но будет

А мам которые тащат чад с сосками ко мне нужны не соревнования (у нас там много других кружков - на некогда) они знают про шахматы только то, что это что-то такое вумное, что обязательно разовьёт в деточке логическое мЫшление и до кучи ещё способности к математике.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 04:19:00
И ещё у меня вопрос. А педагог - это тот кто скакал козлом буквой Г перед отгоршковыми так что они ссали кипятком и были счастливы а мамаши с гордостью говорили - МОЙ ШАХМАТАМИ ЗАНИМАЕТСЯ и у него такой тренер хороший. Ему так интересно.
Но на выходе бы (просто из-за возраста) были бы дети зевающие пол комплекта за партию.
Или педагогу должен быть пофигу результат?
А ну да! Он же скажет что мЫшление развил. А это непроверяемо.
 ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 04:20:43
Так вот, я вам докладываю: это клоун, а не педагог.
И это клоун, который находится там, где клоунам не место ибо клоунам место в цирке. Там они нужны и важны.
Но не в образовательном учреждении.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 04:28:03
И про бедных деточек с клиповым мышлением меня читать умиляет аж слезу должно прошибать.
У меня, однако, не прошибает ибо если ты дистрофик, то сначала начни есть, а потом походи на лечебную физкультуру, а вот в секции карате тебе делать нефига.
Так же и с шахматами. Настольные игры с кубиками или лото тоже весьма полезные игры для ребёнка.
Но свихнувшемуся социуму в этом мало пафоса - им нужны ШАХМАТЫ, даже если их ребёнку занятия шахматами = занятию дистрофиком карате.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 04:42:56
Резюмирую, напишу банальные истины.
1. Образования без объективно замеренного образовательного результата НЕ БЫВАЕТ.
Любой иной процесс может быть чем угодно - например клоунированием от которого всем весело, но не образованием.
2. Результатом образования в шахматах является достигнутый уровень в игре в шахматы который очень даже проверяем.
Всё остальное (про мЫшление - фигишление) от лукавого.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 09:30:22
Резюмирую, напишу банальные истины.
1. Образования без объективно замеренного образовательного результата НЕ БЫВАЕТ.
а что такое вообще образование? пятерки в табеле, красный диплом? Также как здоровье - это закорючка врача?
И там,  и там большую роль играет человеческий фактор, оценка которого по сути ничего не дает для жизни.
В шахматах придумали ЭЛО, молодцы, а в образовании само образование и жизнь с ним покажут его качество. Или Вы считаете, что разряды - отличный суперобъективный показатель уровня игры  в шахматы? ) 
Все, что выдается человеком, а не измеряется математически, запросто может быть ээээ... не очень точным, а Вы пишите "объективно замерянный результат". Это сейчас, когда педагоги строчат как заведенные отчеты и их положение зависит от бесконечных аттестаций и отчетов?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 09:34:55
И ещё у меня вопрос. А педагог - это тот кто скакал козлом буквой Г перед отгоршковыми так что они ссали кипятком и были счастливы а мамаши с гордостью говорили - МОЙ ШАХМАТАМИ ЗАНИМАЕТСЯ и у него такой тренер хороший. Ему так интересно.
Но на выходе бы (просто из-за возраста) были бы дети зевающие пол комплекта за партию.
Или педагогу должен быть пофигу результат?
А ну да! Он же скажет что мЫшление развил. А это непроверяемо.
 ;D
так в том все и дело, что педагог должен увлечь и заинтересовать, а спортивный резултат - это уже работа тренера. А у Вас именно отторжение увлекать и заинтересовывать кого попало, Вы хотите тренировать уже заинтересованных и отобранных. Вы - тренер.
Разве определение педагога Вам близко?
Цитировать
Педаго́г в Древней Греции (др.-греч. παιδαγωγός, «ведущий мальчика») — раб, уходу которого в афинских семействах поручались мальчики с семилетнего возраста. На обязанности педагога лежала охрана воспитанника от физических и нравственных опасностей, а до поступления мальчика в школу — и элементарное обучение грамоте. Педагог должен был сопровождать своего воспитанника в школу и быть неотлучно при нём во время выходов из дома, под строжайшей ответственностью.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 09:59:01
Определение педагога (изначальное) на самом деле просто ужасное ибо это раб. Дальше можно не выяснять никаких подробностей. Как такое определение может быть вообще близким нормальному человеку?
А по вашему имитация занятий шахматами путём протирания штанов на занятиях предметом к изучению которого у ребёнка элементарно не готовы мозги - это образование?
Это все отгоршковые шахматы между прочим на 90 с лишним процентов.
Разрядов, как Вы знаете, для меня не существует, а объективный результат освоения шахмат ребёнком является класс его игры и более ничего, который неизбежно отразится на рейтинге как оптимальной системе оценки силы игры шахматиста, проверенной временем.
Всё остальное что сопровождает обучение шахматам про прорву того, что они якобы развивают - ничем не подкреплённая демагогия.  Отчёты учителей и результаты ребёнка в соревнования принципиально разные вещи. Выигрыши и проигрыши шахматной партии у соперника принципиально иной оценочный инструмент,чем отметка выставленная школьным учителем.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: V-CHO от 07. 11. 2015, 10:05:02
Опять эта, извините, жутко надоевшая бредятина про "должен увлечь-заинтересовать". Склонности и способности к различным видам деятельности от природы либо есть либо их нет, и если они есть - то можно их развивать, а если нет - то и развивать нечего!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 10:37:56
А по вашему имитация занятий шахматами путём протирания штанов на занятиях предметом к изучению которого у ребёнка элементарно не готовы мозги - это образование?
нет, так не считаю. Более того, не считаю большую часть того, чем занимаются в школах образованием. Но мир изменился! Лучше уж пусть они штаны на шахматах протирают, чем дома битвы экстрасенсов, перетирание чужого грязного белья  и другие ток-шоу впитывают (что еще сейчас по ТВ смотрят бабушки-дедушки?, а то отстала от жизни, ТВ на русском не смотрела лет 15  уже)) . Своим родителям, у которых мозги сгнили, они не нужны по большому счету. Выходит, что и педагогам не нужны, а вот Макаренко с такими всякими работал и ничего, не стонал о некачественном сырье.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 10:40:54
Опять эта, извините, жутко надоевшая бредятина про "должен увлечь-заинтересовать". Склонности и способности к различным видам деятельности от природы либо есть либо их нет, и если они есть - то можно их развивать, а если нет - то и развивать нечего!
вы считаете научить играть в шахматы до уровня третьего разряда нельзя любого?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 10:45:23
Я не понимаю во-первых что такое третий разряд - он везде разный -во многих местах вообще такой, что пожалуй ещё десяток лет генетических экспериментов и на этот разряд будет запросто играть шимпанзе.
А во вторых, время своей жизни надо тратить на то, что получается делать, а шахматы не надо превращать в лечебную физкультуру - они для этого не годятся.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 10:48:06
Что касаемо Макаренко, то ровно так же есть люди, которые выбирают себе работу например с умственно отсталыми детьми, или со слепыми детьми, или с глухими. Если бы я в себе чувствовал такие наклонности я бы поступал в пединституте на деффак, а не на матфак.
Но это наглухо не моё. Равно как и никто мне не мешал (а даже открытым текстом предлагали при выдаче паспорта после службы в армии) пойти работать в милицию. А с моим институтом (закончив его) например инспектором по несовершеннолетним. Это тоже не моё.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 11:52:34
Так вот, я вам докладываю: это клоун, а не педагог.
И это клоун, который находится там, где клоунам не место ибо клоунам место в цирке. Там они нужны и важны.
Но не в образовательном учреждении.
Прям фраза понравилась, так и есть! ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 11:58:57
Резюмирую, напишу банальные истины.
1. Образования без объективно замеренного образовательного результата НЕ БЫВАЕТ.
Любой иной процесс может быть чем угодно - например клоунированием от которого всем весело, но не образованием.
2. Результатом образования в шахматах является достигнутый уровень в игре в шахматы который очень даже проверяем.
Всё остальное (про мЫшление - фигишление) от лукавого.
  Согласен.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 07. 11. 2015, 12:10:45
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 12:18:31
Я не понимаю во-первых что такое третий разряд - он везде разный -во многих местах вообще такой, что пожалуй ещё десяток лет генетических экспериментов и на этот разряд будет запросто играть шимпанзе.
А во вторых, время своей жизни надо тратить на то, что получается делать, а шахматы не надо превращать в лечебную физкультуру - они для этого не годятся.

До третьего разряда сколь угодно крепкого можно довести любого.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 07. 11. 2015, 06:52:20
А теперь (я вернусь к Карлсбаду) представьте себе что всё тоже самое тренер показал маленькому Владику Артемьеву который как играть начал - сразу и варианты стал считать (не зная кто такой Конотоп  ;D)
И?
Чувствуете какая будет в итоге колоссальная разница?
А Вы сделаете вывод о том, что в одном случае было тренерской мастерство, а в другом тренер-  фуфло?
С 88 по 90 мы с папой будущего (в проекте) Владика Артемьева сыграли матчей 15. Он тоже по распределению после института(строительно-дорожного) в Челябинской области работал. Говорю абсолютно ответственно - позиционный дар и оценка позиции отца была абсолютной. Если бы он решил стать гроссом, он бы перегнал Владика, т.к. был (и есть) намного большим оптимистом по жизни. Вот и думай после этого про генетику....


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 07. 11. 2015, 06:58:10
Опять эта, извините, жутко надоевшая бредятина про "должен увлечь-заинтересовать". Склонности и способности к различным видам деятельности от природы либо есть либо их нет, и если они есть - то можно их развивать, а если нет - то и развивать нечего!
А ребенок, что "святым духом" узнает про разные виды деятельности? По-моему всегда есть люди, которые помогли понять ребенку его склонности и способности. Наиболее часто это родители, но и если повезет с "педагогом", то еще и лучше.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 10:27:01
А как насчёт сёги? Ась? Вы представляете сколько за эти годы российский родители угробили шахматами (не отдав детей на сёги так как некуда было) будущих мейдзинов?
Что с этим будем делать? Застрелиться?
Однозначно утверждаю, что детям может понравится именно одна из этих игр. У меня есть такие примеры.
А другая не зацепит. А что с сянцами делать? И так далее.
А объять необъятное вообще возможно или как?
ОВЦЫ поведут на шахматы потому, что шахматы (по мнению ОВЕЦ) развивают логическое меееее-ыыыышление.... и мееее-ммааа-тематические способности.
Их дети уже негодны к шахматам.
И негодны потому, что самые им близкие люди уверенны в том, что то самое мЫшление можно купить как трусики в бутике.
А это приговор. НЕ ГОДНЫ.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 10:30:21
При этом, они засунут ребёнка на шахматы развивать мееее-мышление как в камеру хранения, а сами пойдут вот сюда и там устроят именно то, что устроили только что московские овцы и бараны.
http://mosday.ru/news/item.php?533681
Отгоршковых никаковских таких родителей стоит учить шахматам?
Ась? Смысл?
А их на самом деле никто и не учит. С них стригут шерсть в виде бабаса и ссут в уши про того как развивается их чадо которое нефига не умеет играть в шахматы вообще. В 90 процентов случаев.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 11:02:20
и мееее-ммааа-тематические способности.
почему народ так взбаламутился с математикой последние десятилетия? Вот что дает математика всем без исключения? Ум, которого нет, в порядок приведет, если шахматам это не удалось в свое время?  ;D Единицы будут ей заниматься как наукой, а остальным зачем это?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 07. 11. 2015, 11:18:50
При этом, они засунут ребёнка на шахматы развивать мееее-мышление как в камеру хранения, а сами пойдут вот сюда и там устроят именно то, что устроили только что московские овцы и бараны.
http://mosday.ru/news/item.php?533681
Отгоршковых никаковских таких родителей стоит учить шахматам?
Ась? Смысл?
А их на самом деле никто и не учит. С них стригут шерсть в виде бабаса и ссут в уши про того как развивается их чадо которое нефига не умеет играть в шахматы вообще. В 90 процентов случаев.
это их выбор. Ну нравится людям так жить, не хочется ничего знать про своих детей, но хочется выкладывать фотки в инстаграме с кубкам и медальками. За фотки люди готовы платить. Спрос рождает предложение.
А весь этот бардак от Н&М - пиар-акция, то что люди повелись, говорит о ужасающей примитивности человека 21 века. Как же это 70 лет учили в школах, вдалбливали, что не в деньгах и вещизме счастье, а теперь за юбку из г..а убить готовы друг друга? Не родятся от осинки апельсинки, хоть 70 лет учи, хоть 170...
И потом дешевка эта Н&М, для тинейджеров. Их понять можно - нужно активизировать продажи. Скорее этим толпам дали денег, чтоб они там подрались. Нормальные люди туда ломиться не будут. Видимо та же масса, что и на митинги ходит.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 11:28:42
Да нехай живут как хотят. Просто от меня лесом идут со своими чадами если им на шахмат вдруг приспичит чадо воткнуть заниматься -вот и всё. Я даже турниры свои специально так делаю, чтобы свести вероятность появления таких родителей к минимуму
- не делаю турниры среди малышни. Вот сейчас в младшем турнире стояло возрастное ограничение 2004 г.р.
- не раздаю за участие всем дипломы в адресных папках. Ай-яй-яй! Какое достижение! Наша деточка пришла поиграть в шахматы, мы заплатили бабас и нам конечно же нужна бумажка и красиво оформленная о том, что наша деточка сыграла в шахматном турнире!
- не называю турниры громкими словами. Детские фестивали и всё.
- никогда не публикую рекламу на ресурсах официоза. И мне и так хватает участников и более чем.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2015, 11:35:05
Да нехай живут как хотят. Просто от меня лесом идут со своими чадами если им на шахмат вдруг приспичит чадо воткнуть заниматься -вот и всё. А даже турниры свои специально так делаю, чтобы свести вероятность появления таких родителей к минимуму
- не делаю турниры среди малышни. Вот сейчас в младшем турнире стояло возрастное ограничение 2004 г.р.
- не раздаю за участие всем дипломы в адресных папках. Ай-яй-яй! Какое достижение! Наша деточка пришла поиграть в шахматы, мы заплатили бабас и нам конечно же нужна бумажка и красиво оформленная о том, что наша деточка сыграла в шахматном турнире!
- не называю турниры громкими словами. Детские фестивали и всё.
- никогда не публикую рекламу на ресурсах официоза. И мне и так хватает участников и более чем.  ;D
Вместо вас это делают другие... А ограничение 2004 г для младших..ну несколько глупо, так как младше есть много шахматистов, которые играют получше, чем большая часть в турнире А. Для этого ограничение рейтинга было достаточно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 07. 11. 2015, 11:38:42
Ограничения и нет, можно играть детям 2004 года и младше, хоть 2012 при условии, что он будет играть на общих основаниях. Я правильно понял?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2015, 11:50:10
Конечно. Только одно требование - ЗАПИСЬ ПАРТИИ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
И мне принципиально не нужна толпа и уже тем паче толпа отгоршковых никаковских.
А 2004 г.р. и моложе нужен только для того, чтобы не повели толпу 2010 года. Они не ведут на такие турниры чад с сосками массово, так как считают их несправедливыми - ну правда - это же несправедливо когда отгоршковый играет с 11-летним дядей!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2015, 12:15:46
Конечно. Только одно требование - ЗАПИСЬ ПАРТИИ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
И мне принципиально не нужна толпа и уже тем паче толпа отгоршковых никаковских.
А 2004 г.р. и моложе нужен только для того, чтобы не повели толпу 2010 года. Они не ведут на такие турниры чад с сосками массово, так как считают их несправедливыми - ну правда - это же несправедливо когда отгоршковый играет с 11-летним дядей!
Младшему со старшими очень хорошо играть...опыт неоценимый... сразу вылезают все ошибки в игре, которых не увидишь в игре со свестниками. И нормально по времени тоже проходит партия. И каждая партия дает хорошее умственное напряжение, когда играет младший с более опытными старшими.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 08. 11. 2015, 01:23:08
Вы пишите, что подростки не идут в шахматы, что много у них уроков... Скорее это стандартная отмазка. Сама себя поймала на этом же, когда позвонил очень хороший тренер из кружка, который надоел ребенку, но объяснять что к чему и человека обижать не хочется. Просто сказала: уроков теперь много  8).
Вот чем дети теперь увлечены. Аншлаг, мест нет, едут дети со всего города и ни одного бешенного родителя в зале . Тут и драйв, и рейтинги, и общение и "спасибо за игру" с открытыми добрыми улыбками вне зависимости от результата. Наверно так же было когда-то с шахматами повсеместно?  ::)
Так что новый век, новые игры...
(https://pp.vk.me/c625824/v625824172/54a0d/PvL7YJtAWsQ.jpg)
Формат турнира: Standard Casual, швейцарка + топ


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 08. 11. 2015, 01:27:52
Конечно. Только одно требование - ЗАПИСЬ ПАРТИИ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
И мне принципиально не нужна толпа и уже тем паче толпа отгоршковых никаковских.
А 2004 г.р. и моложе нужен только для того, чтобы не повели толпу 2010 года. Они не ведут на такие турниры чад с сосками массово, так как считают их несправедливыми - ну правда - это же несправедливо когда отгоршковый играет с 11-летним дядей!
Младшему со старшими очень хорошо играть...опыт неоценимый... сразу вылезают все ошибки в игре, которых не увидишь в игре со свестниками. И нормально по времени тоже проходит партия. И каждая партия дает хорошее умственное напряжение, когда играет младший с более опытными старшими.
  Да, и это работает при условии, что младшему есть что противопоставить, пусть будет и не совсем равная игра, но никак ни избиение.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2015, 06:48:52
Про картинку. Да я такое же хоть сейчас Вам могу показать про сёги. А уж тут надо очень серьёзный для многих барьер преодолеть чтобы вообще начать играть - психологический.
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1977.msg62416#new
Просто у меня турнир детский. А на картинке и взрослые играют тоже. Если я буду одновременно проводить по сёги и взрослый турнир и детский, у меня даже больше людей будет играть.
И из этого можно будет сделать вывод, что подростки не идут в шахматы потому что они идут в сёги?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 08. 11. 2015, 06:55:23
Неужели в MTG все еще играют в offline ?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2015, 07:14:00
Да где-то люди и в домино всё ещё играют в оффлайн и я даже более вам скажу -  чемпионат мира проводится. И что?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2015, 08:43:28
Конечно. Только одно требование - ЗАПИСЬ ПАРТИИ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
И мне принципиально не нужна толпа и уже тем паче толпа отгоршковых никаковских.
А 2004 г.р. и моложе нужен только для того, чтобы не повели толпу 2010 года. Они не ведут на такие турниры чад с сосками массово, так как считают их несправедливыми - ну правда - это же несправедливо когда отгоршковый играет с 11-летним дядей!
Младшему со старшими очень хорошо играть...опыт неоценимый... сразу вылезают все ошибки в игре, которых не увидишь в игре со свестниками. И нормально по времени тоже проходит партия. И каждая партия дает хорошее умственное напряжение, когда играет младший с более опытными старшими.

Справедливые слова родителя, который находится на самом правом краю колокола Гаусса, если сделать выборку по всем родителям по отношению к данной проблеме.
Подавляющее большинство считает иначе. И хорошо. Поэтому (отсекая в турнирах отгоршковое бешенство возрастным ограничением например как сейчас 11 лет и моложе), у меня получаются нормальные турниры, без бардака, с высокой дисциплиной участников и участники знают правила игры. Даже на нет во что сошло - вопли СУДЬЯ!!! ПЕРВЫЙ НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!
Эти вопли (и именно вопли) раздаются с завидным постоянством на турнирах начинающих, которые понимают уже, что очко превыше всего, а за второй невозможный ход сопернику поставят поражение и ты будешь несказанно крут, так как выиграл и тебя похвалит мама.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2015, 09:51:11
И педагогу и тренеру важен результат просто они по разному расставляют приоритеты.

Леонид. Так вот, про результат.
У меня сейчас закончился турнир в котором играли ваши ученики.
У вас безусловно хорошие ребята. Вот, можете посмотреть, обсчёт турнира по московскому рейтиингу
http://mskrating.ru/ru/tournaments/profile/5433
Оценить их силу игры просто в сравнении с москвичами. Вы написали, что это у вас середнячки.
Охотно верю. Но вот что хочу рассказать.
В середине нулевых у меня в секции была детская команда, в которую ни один из вот таких детей просто не годился бы для основного состава вообще. Слабовато.
У Вас есть ещё 10 и чтобы они были все школьники и первые пять настолько сильнее вот эих середнячков, чтобы могли таких в сеансах досках на 10 выносить под ноль? У меня реально были.
А командники в Москве играются на 10 досках.
Так вот. Вот та команда у меня в проиграла матч Перово (огромная спортшкола с двумя десятками тренеров) с минимальным счётом 4,5 на 5,5 и при том, на мальчиковых досках мы вообще выиграли.
Можете посмотреть первую десятку спортшколы и понять - какой примерно должен быть уровень детей чтобы такое делать. А тогда ещё круче было. У меня первыы две доски были Мастера ФИДЕ  один уже с баллом ММ...
И самое главное, до этого (примерно с середины 90-х) у меня тоже постоянно были сильные дети - даже смена поколения прошла.
Мне теперь предлагают считать достижением условно говоря подготовку второго разряда (ну скажем рейтинг 1600+)?
Для меня это не достижение, а падение ниже плинтуса. А так как отгоршковое бешенство вообще не оставляет шансов ни на что в смысле получения результатов не на том уровне (он вообще не достижим) а хотя бы даже на 30 процентов от того уровня, моя работа тренером по шахматам потеряла всяческий смысл. Невозможно имея такой опыт и на протяжении стольких лет теперь скакать козлом перед отгоршковыми никаковскими или вкладывать в кого-то там душу прекрасно зная, что отдачи не будет и быть не может. В лучшем случае (при оъективных способностях к игре) моё вкладывание души поведёт к уходу чада в спортшколу когда научится играть - т.е. к помашите дяде ручкой, потому, что для того, чтобы такого не было, в секции должен быть сильный подростковый коллектив, но он невозможен в условиях когда на шахматы тащат с сосками во рту, а отдельные приходящие подростки погоды не сделают, так как сильная секция как и сильная спортшкола основана на селекции из выборки. Просто в спортшколах она больше - эта выборка - вот и всё.
А когда основа выборки - отгоршковые никаковские - это конец.
Я это пишу лично про себя, чтобы Вы понимали когда я пишу текст о том, что мне (как тренеру) в шахматах места больше нет и быть не может.
Ну а как организатор турниров я очень даже не против шахмат. И это мягко сказано. Очень даже За. Как и всем людям, мне тоже надо на что-то жить. Ну а учить детей я буду сёги. В этом маленьком мире мне очень уютно, в отличие от шахматного.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 08. 11. 2015, 10:06:49
И из этого можно будет сделать вывод, что подростки не идут в шахматы потому что они идут в сёги?
в Вашем конкретном случае можно. Ваши подростки не идут в шахматы, потому что они идут в сёги. Хотя, в принципе, можно везде успеть при желании)). Не поняла, что Вы хотели этим вопросом сказать.
И зачем Вам нужны детские и взрослые турниры отдельно? Вам же не нужно отчитываться о результатах перед вышестоящими, значит не нужно создавать комфортные для получения этих результатов условия. Это же хобби, пусть играют все вместе. Или уже появились сёганутые родители, которые считают несправедливой игру с ребенком чуть старше, не говоря уже о взрослом? :P


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2015, 10:14:24
Никто детям со взрослыми в сёги играть не запрещает естественно, просто есть совсем начинающие которым просто рано и надо сначала поучиться играть друг с другом и с чуть более опытными детьми, которым тоже ещё рановато играть с взрослыми.
Именно таков формат был на Кубке посла Японии который в Москве недавно прошёл.
Одна большая швейцарка, где были и взрослые и сильные дети и отдельный детский турнир.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: V-CHO от 08. 11. 2015, 10:41:34
Некоторым особенно упертым: вы разницу между интересным ВРЕМЯПРОВОЖДЕНИЕМ и ИНТЕРЕСОМ к какому-то ДЕЛУ понимаете? Вот у нас в школе процентов 90% мальчишек младших и средних классов приходит погонять мяч в спортзал, но когда физрук решил организовать настоящие футбольные тренировки, то посещаемость этой группы была меньше 10 человек (это из 8 классов!). Если пришел с выступлением хороший фокусник и было весело и увлекательно, то это совсем не значит, что завтра все детишки побегут учиться на фокусников: большинство забудет обо всем через полчаса после окончания представления; малая часть попробует, и поняв, что надо трудиться чтобы получалось, отвалит... Вывод: без внутреннего (природного) интереса/склонностей серьезно ничем увлечь невозможно!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2015, 11:14:47
Некоторым особенно упертым: вы разницу между интересным ВРЕМЯПРОВОЖДЕНИЕМ и ИНТЕРЕСОМ к какому-то ДЕЛУ понимаете? Вот у нас в школе процентов 90% мальчишек младших и средних классов приходит погонять мяч в спортзал, но когда физрук решил организовать настоящие футбольные тренировки, то посещаемость этой группы была меньше 10 человек (это из 8 классов!). Если пришел с выступлением хороший фокусник и было весело и увлекательно, то это совсем не значит, что завтра все детишки побегут учиться на фокусников: большинство забудет обо всем через полчаса после окончания представления; малая часть попробует, и поняв, что надо трудиться чтобы получалось, отвалит... Вывод: без внутреннего (природного) интереса/склонностей серьезно ничем увлечь невозможно!
Ну вы практически открыли америку))) Чтобы у ребенка определить склонность, талант, интерес надо попробовать часто не одну дисциплину в спорте,  творчестве...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2015, 11:55:12
Да. И вот родители будут пробовать понимаешь, а нас государство будет иметь по полной программе за наполняемость группы пока они пробдуют!  ;D
Просто, что это понять, надо в этой системе работать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2015, 12:35:50
Да. И вот родители будут пробовать понимаешь, а нас государство будет иметь по полной программе за наполняемость группы пока они пробдуют!  ;D
Просто, что это понять, надо в этой системе работать.
Ну а как вы хотели то?)))  Наверно есть такие провидцы среди родителей, которые сразу в своих детях видят это...но видимо они видят то, чем сами занимались с успехом (или занимаются ли сих пор). У спортсменов с большой вероятностью дети будут заниматься тем же видом спорта...так же у музыкантов и т.д. Хорошо это или плохо...не знаю..Наверно индивидуально...но это простой путь...А вот найти в ребенке интерес в чем то новом... сложно с первого раза.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 08. 11. 2015, 07:11:33
Не знаю, возможно я не права, поэтому рада буду обсуждению, но мне кажется, что детство на то и детство, чтобы все пробовать, искать себя. Если что-то вдруг хорошо получилось, не стоит ставить все только на это умение. Лучше просто заниматься для души, пробовать еще много всего, расширять кругозор. Что очень хорошо выходит, то никуда не денется - это гены, а что не очень, туда и вложиться можно - пригодится потом.
Как-то так...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2015, 07:31:33
Не знаю, возможно я не права, поэтому рада буду обсуждению, но мне кажется, что детство на то и детство, чтобы все пробовать, искать себя. Если что-то вдруг хорошо получилось, не стоит ставить все только на это умение. Лучше просто заниматься для души, пробовать еще много всего, расширять кругозор. Что очень хорошо выходит, то никуда не денется - это гены, а что не очень, туда и вложиться можно - пригодится потом.
Как-то так...
Я с вами согласен, тем более шахматисту нужна серьезная физика... поэтому активный спорт просто необходим. А если еще хочет заниматься где то еще почему бы и нет? Главное чтобы не перезагрузить...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 08. 11. 2015, 08:11:14
серьезная физика нужна всем.. вот у нас с этим беда. Нет, на фоне детей, не занимающихся спортом, все терпимо. Внешне ребенок вполне ровный, ладный, стройный, а на уровне СВД...  :'(. Не растут мышцы, хоть плач. Уж и от плиты не отхожу, уж и гоняю, и тренеров полно, и отжимается, и бегает, и все что угодно - слабый. Точнее выносливый, жилистый, но силы в мышцах нет. Спортивные врачи говорят, что растет , но его же никто голодом не морит!)) и ест он за троих, а все тощий и руки слабые  :'( :'(
Кто как физику качает, поделитесь опытом.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 08. 11. 2015, 08:49:24
Внешне ребенок вполне ровный, ладный, стройный, а на уровне СВД...  :'(. Не растут мышцы, хоть плач. Уж и от плиты не отхожу, уж и гоняю, и тренеров полно, и отжимается, и бегает, и все что угодно - слабый. Точнее выносливый, жилистый, но силы в мышцах нет.
Вы сами себе противоречите.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 08. 11. 2015, 09:12:33
да нет, просто меня и тренера не устривает то, что мы видим, а на грамоты-медальки его физики хватает, только они и мне, и тренеру без надобности сейчас.
Опять дело в генах. Родной брат занимается столько же, у него все шикарно, а этот сколько ни отжимайся, а все кости торчат


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2015, 09:47:35
да нет, просто меня и тренера не устривает то, что мы видим, а на грамоты-медальки его физики хватает, только они и мне, и тренеру без надобности сейчас.
Опять дело в генах. Родной брат занимается столько же, у него все шикарно, а этот сколько ни отжимайся, а все кости торчат
Были бы кости, а мясо нарастет)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 08. 11. 2015, 10:46:48
Ваши слова да Богу в уши  :) а то у меня уже руки опускаются, но нравится ребенку, он считает, что все у него отлично  ::) пусть...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 08. 11. 2015, 10:52:37
Вы пишите, что подростки не идут в шахматы, что много у них уроков... Скорее это стандартная отмазка. Сама себя поймала на этом же, когда позвонил очень хороший тренер из кружка, который надоел ребенку, но объяснять что к чему и человека обижать не хочется. Просто сказала: уроков теперь много  8).
Вот чем дети теперь увлечены. Аншлаг, мест нет, едут дети со всего города и ни одного бешенного родителя в зале . Тут и драйв, и рейтинги, и общение и "спасибо за игру" с открытыми добрыми улыбками вне зависимости от результата. Наверно так же было когда-то с шахматами повсеместно?  ::)
Так что новый век, новые игры...
(https://pp.vk.me/c625824/v625824172/54a0d/PvL7YJtAWsQ.jpg)
Формат турнира: Standard Casual, швейцарка + топ
а во что они на фото играют?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 08. 11. 2015, 10:55:53
Могу ошибиться, но кажется это берсерки - карточки со всякими сказочными зверюшками с различными ТТХ


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 08. 11. 2015, 11:16:08
разве не Magic? http://www.mtg.ru/rules/basic/
у моих такие же коробочки и карточки - значит Magic ;D. Турнир этот идет 4 часа, туры, рейтинги, ID, все как в шахматах, только ни одного родителя и спокойная обстановка. Вроде такие же карты, эти - мейджик:
(http://magic.wizards.com/sites/mtg/files/images/featured/RU_DropDown_Content_Mana.png)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: траволта от 08. 11. 2015, 11:53:48
Рост мышц, зависит от генетики на 100%! Опытный тренер сразу определит потенциал новичка по телу, в тренажерном зале. Очень давно читал книгу : тренировки по системе ВИТ ( сейчас в интернете что то не нашёл). Вообщем книга сама по себе направлена чтоб заработать деньги ( тогда ещё не было интернета и пиратов) и читать её вникая в систему ВИТ не обязательно, если коротко А.Джонс делец железного мира, первым организовал производство тренажеров под брендом nautilius и сказано разбогател на этом, затем решил придумать систему тренировок ВИТ чтоб тоже заработать, система сама по себе никакая А.Джонс предлагает умирать в тренажерном зале и при этом запивая это креатином который задерживает воду в организме, естественно человек здоровеет или наполняется водой не суть, вообщем все элитные Бодибилдеры кто у него занимался Серджио Олива( чемпион мира) и братья Ментцеры не дожили до 50, вообщем не известно сколько он заработал на этом проекте но часть элитного геннофонда своего времени он выпилил это факт! Чтоб вы понимали, Арнольд Шварцнеггер после двух недель тренировок у Джонса убежал не выдержал. Но в этой книге авторы честно сообщают что все зависит от генетики приводят примеры и замеры  и научные доказательства,то есть вы сами можете понять свой потенциал в железном мире спорта. Так же написана история развития бодибилдинга , и с шахматами у них много общего: Начало золотого века ББ , 50 года в США ( шахматы в тоже время в СССР) и полное подение популярности с начала 90х , если не верите спросите сами у себя кто после Арнольда Шварцнеггера чемпион  мира по ББ? ББ уничтожили  и припечатали допинг, стероиды ( шахматы читинг). Но с 90 ых прошло много времени а качковский мир существует, и в полне даже комфортно, за счёт моды на ЗОЖ и всяких новых видов спорта придуманных ими же ( фитнес, кроссфит, бодифитнес и др.). Понятно что существуют всякие штампы ( тупые качки, шахматисты очкарики ботаники), и все же. А теперь внимание вопрос, ко всем участникам форума : какое вы видите дальнейшее развитие шахмат, шахматистов, тренеров? Что раньше шахматы уничтожат читинг или ничейная смерть?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2015, 11:59:11
Шахматы уничтожит отгоршковое бешенство которое превратит занятие этой игрок в профанацию на огромнейший процент.
Да уже превратило. Через поколение социум на это всё посмотрит и скажет - что за хрень творится?
Это же обычное баблодельство и не более того.
У тех детей, который сейчас сидят за досками или не сидят за досками - у них не будет никакого пиетета к шахматам у подавляющего большинства когда они вырастут и станут родителями. Они просто будут жить в другом мире вообще.

Мода сменится, детей массово потащат в разные другие направления а шахматы будут восприниматься как архаика.
В это время шахматисты продолжат играть разумеется - только звание чемпиона мира будет разыгрываться по рапиду (чтобы никто пописать даже не вышел) и играть будет одновременно тысяча человек и играть там сможет любой кто заплатит некислый турнирный взнос. Сейчас, например, так играют в нарды. Только участников не 1000. Но чемпионат мира проводится и ни где нибудь а в Монте-Карло а на закрытие надо в смокинге приходить.
И будет это наверное раз в год проводится и чемпионы будут меняться. Но об этом мало кто будет в мире знать - ну кроме тех, кто ещё играет и интересуется старинной игрой когда-то считавшейся мерилом интеллекта.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 09. 11. 2015, 12:26:21
1) Сократится число шахматных профессионалов. 2) Контроль станет быстрее.3) Произойдет более четкое разделение любителей и профессионалов. 4) ДЮСШи и СДЮШОРЫ останутся в минимальном количестве, в основном будут коммерческие кружки, как следствие средний уровень подготовки детей упадет. Средний класс практически исчезнет,  будут очень подготовленные они будут заниматься индивидуально с очень сильными  тренерами и играть в профессиональных турнирах заранее ориентируясь на результат  во взрослых шахматах или в детских очень высокого ранга, и любители ( будет заниматься в кружках, клубах и с индивидуальными тренерами, играть во многочисленных клубных турнирчиках)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 09. 11. 2015, 12:48:50
А теперь внимание вопрос, ко всем участникам форума : какое вы видите дальнейшее развитие шахмат, шахматистов, тренеров? Что раньше шахматы уничтожат читинг или ничейная смерть?
Я вас успокою немножко :). Шахматы НЕ уничтожат ни читинг, ни ничейная смерть, ни дискуссии на форумах. Не переживайте.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 12:52:24
На уничтожение шахмат дискуссиями на форуме кажется никто не претендовал.
А уничтожение шахмат - вещь, знаете, она глубоко личная.
Вот для меня, например, в моём восприятии процесса, значительная часть шахмат уже уничтожена.
А так, всё в природе конечно, всё имеет свой путь развития от рождения до смерти и шахматы тут не исключение.
Седые восточные старцы во тьме веков играющие в шатрандж тоже бы возмутились, скажи им кто - что от их великой игры в будущем не останется практически ничего...
Только вот время в ту пору текло намного медленнее, чем сейчас, в том плане, что стремительное развитие технологий теперь так же стремительно по историческим меркам меняет окружающий нас мир.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 01:13:09
Или вот ещё отличный пример. XVIII - XIX век в России - эпоха расцвета карт.
Вы много сейчас назовёте игр (и ещё чтобы знать правила) в которые играли ну вот типа в салоне Анна Павловны Шерер (см. Л. Н. Толстой Война и мир)
Исчезло дворянство в России - исчез мир сложных карточных игр.
Из довольно большого ассортимента в СССР в итоге выжил один преферанс  - между прочим, не самая сложная игра.
Я не беру игру в очко и тому пободное. Я писал о сложных играх.
А сейчас молодые люди (студенчество например) играет в преференc?
Что-то я сумлеваюсь и уж во всяком случае такой массовости быть просто не может, какой она в СССР была.
А всего-то ничего прошло... По историческим меркам.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 09. 11. 2015, 08:38:42
да нет, просто меня и тренера не устривает то, что мы видим, а на грамоты-медальки его физики хватает, только они и мне, и тренеру без надобности сейчас. Опять дело в генах. Родной брат занимается столько же, у него все шикарно, а этот сколько ни отжимайся, а все кости торчат.
Радовались бы превосходному обмену веществ. После его 30 еще вспоминать будете, каким был стройным.
а во что они на фото играют?
MTG (Magic the gardering). Если сравнить с шахматами, то каждая фигура и пешка обладает своими уникальными способностями. Например, если эта пешка бьет коня, то может сходить повторно. А соседняя пешка не может бить коня. И правила каждые полгода меняются.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 09. 11. 2015, 11:37:17
С обменом веществ это тоже генетика, не должен вес набирать после 30.

В этом MTG есть хоть что-то интеллектуальное? Меня дети пытались научить, мне показалось, что важна память, запоминать все эти маны и проч. Нравится то, что это просто игра. Провести время, общаться с друзьями, обычное здоровое человеческое общение в реале.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 11:43:17
Учитывая ваш шахматный опыт я всё же посоветовал бы попробовать сёги.  :)
Просто попробовать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 09. 11. 2015, 11:46:41
Учитывая ваш шахматный опыт я всё же посоветовал бы попробовать сёги.  :)
Просто попробовать.
мне все азиатское не близко совсем. захочет - свожу попробовать, а сама не буду  8)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 11:50:47
Кроме иероглифов ничего азиатского там больше нет - очень насыщенный тактической борьбой вариант шахмат близкий к шведкам где сбитые фигурки возвращаются на поле. Очень креативный и без скучного добивания в эндшпиле и ничьих.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 11:52:22
Вот почитайте. Провёл турнир только что детский по сёги.
Так и выиграли дети кто в шахматы лучше играет. В обычные.
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1977.msg62488#new


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 09. 11. 2015, 12:07:18
Цитировать
Опять дело в генах. Родной брат занимается столько же, у него все шикарно,
а этот  сколько ни отжимайся, а все кости торчат
Родной брат старший или младший?

Главное - чтобы было к чему мышцы прикрепить: крепкие кости и здоровый суставы.
Мышцы наростить - обычно не большая проблема для мужчин. После школы походит в качалку и наберёт массу там, где не хватает.
А скелет исправить без медицины, скорее всего, не получится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 09. 11. 2015, 12:55:28
Кроме иероглифов ничего азиатского там больше нет - очень насыщенный тактической борьбой вариант шахмат близкий к шведкам где сбитые фигурки возвращаются на поле. Очень креативный и без скучного добивания в эндшпиле и ничьих.

спасибо за краткое резюме игры ) Сёги точно не для моего, он больше всего любит эндшпиль, потому что там соперник уже играет сам.
Но если захочет - пусть идет. 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 09. 11. 2015, 01:44:21
Кроме иероглифов ничего азиатского там больше нет - очень насыщенный тактической борьбой вариант шахмат близкий к шведкам где сбитые фигурки возвращаются на поле. Очень креативный и без скучного добивания в эндшпиле и ничьих.

спасибо за краткое резюме игры ) Сёги точно не для моего, он больше всего любит эндшпиль, потому что там соперник уже играет сам.
Но если захочет - пусть идет. 
  По заветам древних классиков :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 02:17:02
Кроме иероглифов ничего азиатского там больше нет - очень насыщенный тактической борьбой вариант шахмат близкий к шведкам где сбитые фигурки возвращаются на поле. Очень креативный и без скучного добивания в эндшпиле и ничьих.

спасибо за краткое резюме игры ) Сёги точно не для моего, он больше всего любит эндшпиль, потому что там соперник уже играет сам.
Но если захочет - пусть идет. 

В сёги сопернику придётся играть самому практически с самого начала.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 09. 11. 2015, 02:24:25
С обменом веществ это тоже генетика, не должен вес набирать после 30.
Начинаются гормональные изменения. Вес, у женщин еще целлюлит. И т.д.
 В этом MTG есть хоть что-то интеллектуальное? Меня дети пытались научить, мне показалось, что важна память, запоминать все эти маны и проч. Нравится то, что это просто игра. Провести время, общаться с друзьями, обычное здоровое человеческое общение в реале.
Память не нужна - на картах все написано :) За несколько месяцев набивается рука до автоматизма. При виде картинки легко вспоминаете свойства карты. Учиться всегда быстрее в интернете, чем в оффе. Не назову MTG интеллектуальной игрой. По мне покер требует большего счета.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Viktor от 09. 11. 2015, 02:34:43
Не могу отделаться от воспоминаний про питерских танцоров в "Бандитском Петербурге"



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 09. 11. 2015, 02:37:00
А теперь внимание вопрос, ко всем участникам форума : какое вы видите дальнейшее развитие шахмат, шахматистов, тренеров? Что раньше шахматы уничтожат читинг или ничейная смерть?
Я вас успокою немножко :). Шахматы НЕ уничтожат ни читинг, ни ничейная смерть, ни дискуссии на форумах. Не переживайте.
А я с Вами согласна - нормально все будет Шахматы- они и будут шахматы .


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 02:42:42
Особенно когда через пару-тройку десятков лет люди будут поголовно ходить с чипами в голове и интернет видеть даже без очков от гугол который к тому моменту будут архаикой.
Если Вы считаете что это невозможно, то подумайте чтобы сказал например советский человек 50-х годов на то, что через 50 лет люди будут таскать телефоны в кармане и у каждого свой, СССР не будет, а в России будет капитализм.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 09. 11. 2015, 02:48:59
 Капитализма есть рыночные отношения плюс демократия. У нас имеются только извращенные рыночные отношения.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 09. 11. 2015, 03:01:02
Капитализму демократия скорее вредит


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 03:02:41
Да это я здесь привёл пример образно так сказать. Не хотел в политику вдаваться.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 09. 11. 2015, 03:07:45
Особенно когда через пару-тройку десятков лет люди будут поголовно ходить с чипами в голове и интернет видеть даже без очков от гугол который к тому моменту будут архаикой.
Если Вы считаете что это невозможно, то подумайте чтобы сказал например советский человек 50-х годов на то, что через 50 лет люди будут таскать телефоны в кармане и у каждого свой, СССР не будет, а в России будет капитализм.

и тогда и сейчас шахматы жили своей жизнью   и будут ею жить и дальше  чипы чипами , но человек по прежнему рождается как рождался  всегда  все созданное лишь в помощь процессу   для меня это очевидно почему-то . если мир станет полным юзером, он развалится, а самосохранение все же сильнее всего , значит , не развалится . А значит не позволит себе стать полным юзером  Я оптимист 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 03:10:26
И тогда и сейчас шатрандж живёт своей жизнью. Например некоторые люди изучают старинные манускрипты и мансубы. Вот я например использовал в одной из своих книжек самую известную задачу шатранджа.
Так что жив курилка! Не так ли?
А меня ещё дети просили провести как нибудь блиц по шатранджу. Да не вопрос. Как нибудь развлекусь.
Жив-жив. Так и шахматы будут потом жить. Так что, право же, действительно не о чем волноваться.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 09. 11. 2015, 03:25:39
Первый раз в жизни попал в больницу.
К нам перевели мальчика из детского отделения. И он, увидев в палате, рассказывал, как там играют в шахматы. Слон и ферзь, по его словам, ходили по правилам шатранджа.
То ли над ним так шутили, то ли на самом деле игра выжила в детском отделении железнодорожной больницы?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 03:27:33
Это где было? Просто в Азиатских республиках эта игра могла где-то и сохранится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 09. 11. 2015, 03:52:31
На Свердловской ж.-д.
В железнодорожных интернатах могли учится дети со всего Союза


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Дмитрий от 09. 11. 2015, 03:53:14
Султан-Хан в детстве играл в шатрандж в индийской деревне, а потом как лихо в шахматах обозначился.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 09. 11. 2015, 03:55:20
Он мог играть и в шахматы по "индийским" правилам ( с прыжком короля вместо рокировки )


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 09. 11. 2015, 08:49:29
По заветам древних классиков :)
да нет, это он Дворецкого начитался в прошлом году
Не могу отделаться от воспоминаний про питерских танцоров в "Бандитском Петербурге"
креативности не хватило поизящнее ник придумать. Тоже гены, наверно...  ;D

а что там, кстати, за танцоры были? Несколько сюжетов в нашем доме снимали, также как и какие-то части "Шеф"а и других подобных сериалов. Такой геморрой всегда, огромное кол-во народа на лестнице, весь холл забит людьми из съемочной группы, в лифте труп-манекен. Соседи в итоге пожаловались на соседа, который это все нам устраивает регулярно, и всем положили под дверь по тортику с извинениями )). Тоже воспоминания нахлынули про "Бандитский Петербург".  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 09. 11. 2015, 09:31:51
Особенно когда через пару-тройку десятков лет люди будут поголовно ходить с чипами в голове и интернет видеть даже без очков от гугол который к тому моменту будут архаикой.
Если Вы считаете что это невозможно, то подумайте чтобы сказал например советский человек 50-х годов на то, что через 50 лет люди будут таскать телефоны в кармане и у каждого свой, СССР не будет, а в России будет капитализм.
Про телефоны в кармане в каждой книжке "сов. фантастики" болтали, а уж то, что на ЭВМ можно решить все научные задачи была "любимая фишка" в СССР журналистов и псевдо-ученых. Так, что всю эту "ерунду" наука пережила и шахматы переживут. Ну, а то, что какие-то изменения в шахматах произойдут, то это очевидно: изменился контроль, отменили откладывание и т.д.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 10:03:47
А про то, что в России капитализм будет и ничего из построения коммунизма не получится - тоже можно было в каждой книжке прочитать?
 ;)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 09. 11. 2015, 10:14:38
А про то, что в России капитализм будет и ничего из построения коммунизма не получится - тоже можно было в каждой книжке прочитать?
 ;)
Правильные предсказания в политике и экономике-это гораздо сложнее, чем "болтать" про мобильные телефоны и ЭВМ. Только шахматы здесь причем?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 10:22:19
При том, что существуют математические описания процессов развития и они относятся к очень и очень многому.
А шахматы во многих отношениях подошли к своему пределу.
1. По силе игры человека опираясь на возможности обычного мозга апгрейженной обезьяны - предел
2. По методам обучение игре на основе существующих образовательных технологий и возраста (отгоршковое бешенство) предел.
То, что доходит до своего предела, начинает этап стагнации, потом упадка, а потом смерть.
Так же, неизбежна переоценка игры социумом в сторону того, что это обычная логическая игра, а не мерило интеллекта. Не может быть мерилом интеллекта то, что маленький смартфон уже делает лучше, чем венец творения.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 09. 11. 2015, 11:12:34
Так же, неизбежна переоценка игры социумом в сторону того, что это обычная логическая игра, а не мерило интеллекта. Не может быть мерилом интеллекта то, что маленький смартфон уже делает лучше, чем венец творения.
Не обычная это логическая игра, а очень хорошая игра, в которой "каждый может почувствовать себя творцом" (Это Тарраш). Ну, и мерило интеллекта-наличие творчества в деятельности (на любом уровне), и то, что смартфон это может делать быстрее (лучше)-ни о чем. Как пример: программа "Математика" считает (аналитически) интегралы, гораздо быстрее и лучше чем человек, но это же не значит, что этому ненужно обучать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 11:18:52
В мире уже создано великое множество компьютерных игр, где каждый может чувствовать себя творцом.
Это не ноухау. Счёт интегралов - это рутинная математическая работа. А вот доказательство утверждений и разработка теорий в математике пока ещё удел именно человеческого мозга. Компьютер на это пока что не способен, а значит в математике компьютер уступает венцу творения, а вот в шахматах (увы и ах) наглухо венца творения превосходит.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 09. 11. 2015, 11:39:53
Счёт интегралов - это рутинная математическая работа.
Нет. Рутинная работа, когда вы действуете по известной схеме (сложение, вычитание, деление и т.д.). В интегралах -это не так. В шахматах рутинной работы (в этом понимании)-практически нет. По поводу других компьютерных игр-у меня никаких возражений нет: "Кому то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик" :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 09. 11. 2015, 11:42:32
В мире уже создано великое множество компьютерных игр, где каждый может чувствовать себя творцом.
Это не ноухау. Счёт интегралов - это рутинная математическая работа. А вот доказательство утверждений и разработка теорий в математике пока ещё удел именно человеческого мозга. Компьютер на это пока что не способен, а значит в математике - компьютер уступает венцу творения, а вот в шахматах (увы и ах) наглухо венца творения превосходит.

Ну что в прогнозировании и моделировании, например, погоды тоже...И что из этого следует? если вообще говорить примитивно - бегает человек явно медленней, чем автомобили, самолеты.. но бегать и соревноваться в этом не перестает.. И не перестанет. Так что все эти рассуждения от лукавого, обыкновенная манипуляция.  


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 11:50:05
Ой. И что же такого в интегралах не так, если процесс поддаётся алгоритмизации?
Что касаемо арбуза и свиного хрящика, то оно конечно - это дело вкуса в общем-то...
Игры на самом деле для того и созданы, чтобы от них получать удовольствие.
И вот я смотрю я на современные шахматы с их отгоршковым бешенством, с типа как профессиональным детским спортом и знаете...
Это не игра уже. И не творчество это... Не...
А виртуальный мир на территории игр уже одержал историческую победу. Это не нуждается ни в каких доказательствах вообще.
Даже в смысле денег. Сравните призовой фонд в Доте и призовые в матче на первенстве мира по шахматам.
Ну о чём после этого?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 09. 11. 2015, 11:56:05
Дота соперник шахматам только как игра игре!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 11:57:29
В мире уже создано великое множество компьютерных игр, где каждый может чувствовать себя творцом.
Это не ноухау. Счёт интегралов - это рутинная математическая работа. А вот доказательство утверждений и разработка теорий в математике пока ещё удел именно человеческого мозга. Компьютер на это пока что не способен, а значит в математике - компьютер уступает венцу творения, а вот в шахматах (увы и ах) наглухо венца творения превосходит.

Ну что в прогнозировании и моделировании, например, погоды тоже...И что из этого следует? если вообще говорить примитивно - бегает человек явно медленней, чем автомобили, самолеты.. но бегать и соревноваться в этом не перестает.. И не перестанет. Так что все эти рассуждения от лукавого, обыкновенная манипуляция.  

Манипуляция - это сравнивать ноги и голову. Люди с древних времён были прекрасно осведомлены, что на земле живёт чёртова прорва животных, которые перемещаются по местности быстрее чем апгрейженная обезьяна. А вот шахматы до 1997 года были элементом человеческой культуры, где именно мозг человека был оптимальным инструментом для решения задач.
В 1997 году всё кончилось. Каспаров проиграл матч Дип блю. Эпоха венца творения в шахматах завершилась.
То, что сейчас, это просто постфактум в данном вопросе. Шахматы перестали быть мерилом интеллекта.
Что касаемо моделей погоды, то они намного сложнее, чем моделирование экономических процессов например. Дело в том, что до недавнего времени (не знаю как сейчас, не следил) даже такой казалось бы примитивный эксперимент не имел математической прогностической модели. В комнате, где известны и замерены все возможные параметры: температура воздуха, влажность воздуха, температура воды и так далее стоит на столе маленькое блюдечко с водой. Человек капает в блюдечко из пипетки каплю чернил и по воде растекается пятно.
Так вот. Прогнозирование куда и как это пятно будет растекаться было невозможным. Хотя казалось бы...
А вот прогнозировать например смену носителей информации уже очень и очень не трудно. Даже развитие цивилизация имеет общие закономерности, предсказываются экономические кризисы и так далее. И довольно точно надо сказать.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2015, 11:58:42
Дота соперник шахматам только как игра игре!

Так. И что? А шахматы - не игра? Тогда что такое шахматы?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 10. 11. 2015, 12:14:21
В мире уже создано великое множество компьютерных игр, где каждый может чувствовать себя творцом.
Это не ноухау. Счёт интегралов - это рутинная математическая работа. А вот доказательство утверждений и разработка теорий в математике пока ещё удел именно человеческого мозга. Компьютер на это пока что не способен, а значит в математике - компьютер уступает венцу творения, а вот в шахматах (увы и ах) наглухо венца творения превосходит.

Ну что в прогнозировании и моделировании, например, погоды тоже...И что из этого следует? если вообще говорить примитивно - бегает человек явно медленней, чем автомобили, самолеты.. но бегать и соревноваться в этом не перестает.. И не перестанет. Так что все эти рассуждения от лукавого, обыкновенная манипуляция.  

Манипуляция - это сравнивать ноги и голову. Люди с древних времён были прекрасно осведомлены, что на земле живёт чёртова прорва животных, которые перемещаются по местности быстрее чем апгрейженная обезьяна. А вот шахматы до 1997 года были элементом человеческой культуры, где именно мозг человека был оптимальным инструментом для решения задач.
В 1997 году всё кончилось. Каспаров проиграл матч Дип блю. Эпоха венца творения в шахматах завершилась.
То, что сейчас, это просто постфактум в данном вопросе. Шахматы перестали быть мерилом интеллекта.
Что касаемо моделей погоды, то они намного сложнее, чем моделирование экономических процессов например. Дело в том, что до недавнего времени (не знаю как сейчас, не следил) даже такой казалось бы примитивный эксперимент не имел математической прогностической модели. В комнате, где известны и замерены все возможные параметры: температура воздуха, влажность воздуха, температура воды и так далее стоит на столе маленькое блюдечко с водой. Человек капает в блюдечко из пипетки каплю чернил и по воде растекается пятно.
Так вот. Прогнозирование куда и как это пятно будет растекаться было невозможным. Хотя казалось бы...
А вот прогнозировать например смену носителей информации уже очень и очень не трудно. Даже развитие цивилизация имеет общие закономерности, предсказываются экономические кризисы и так далее. И довольно точно надо сказать.


Единственно точный прогноз развития цивилизации - это ее гибель.. И про шахматы - то что вы пишите, это лишь одна точка зрения..ваша. это примерно как вы написали, в одном из постов - что эволюция - это развитие от простого к сложному. Хотя это не так. Существует и обратная редукция - как пример паразитические черви. А так же линейное развитие без всяких изменений - причем данных организмов на порядки больше и правят биологическим миром - они ..а вовсе не сложные организмы с венцом творения... ну да ладно - увлекаться биологическими вопросами не буду - тут немного другая площадка по интересам...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 12:21:26
Конечно моя. А вот насчёт того - кто правит миром я охотно поспорю.
Черви меняют мир хоть сколько нибудь сопоставимо по последствиям с человеком разумным?
Черви в состоянии разфигачить планету к ядрёной бабушке?
Так кто правит? Человек стал человеком, не когда слез с дерева на самом деле, а когда взял в руку горящую палку. Он властелин энергии в отличие от червей. И его власть над энергией всю историю имеет только один тренд - она нарастает.
Что касаемо цивилизаций, то не только гибель можно предсказывать. Там целые периоды хорошо известны  -как и что протекает и что и за чем следует.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 10. 11. 2015, 12:25:24
Дело в том что компьютерные игры уже отвоевали себе очень большой кусок территории. Дальше они начнут конкурировать между собой, при чем тут шахматы?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 10. 11. 2015, 12:26:36
Конечно моя. А вот насчёт того - кто правит миром я охотно поспорю.
Черви меняют мир хоть сколько нибудь сопоставимо по последствиям с человеком разумным?
Черви в состоянии разфигачить планету к ядрёной бабушке?
Так что - правит? Человек стал человеком, не когда слез с дерева на самом деле, а когда взял в руку горящую палку. Он властелин энергии в отличие от червей. И его власть над энергией всю историю имеет только один тренд - она нарастает.
Что касаемо цивилизаций, то не только гибель можно предсказывать. Там целые периоды хорошо известны  -как и что протекает.
Не черви, бактерии, цианобактерии - вот истинные властители биологического мира. они то и поддерживают мир и меняют его, а человек..так мгновение на биологических часах. вы, Александр, о себе, как о человеке - венце творения, очень высокого мнения. Вычернуть юиологический вид - Хомо сапиенс - из биогеоценоза земли легко - планета только вздохнет с облегчением..а вот бактерии...не получится.. Погибнет весь биогеоценоз.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 12:33:37
А вот это не факт - про мгновение на биологических часах. Вопрос только в том, чтобы оставить потомство в самом широком смысле. Есть очень красивая теория которая объясняет смысл существования разумной жизни. Это только теория. Дело в том, что и жизненный цикл Вселенной конечен. И можно разное предполагать, но есть она теория, которая мне очень нравится. Разумная жизнь которая возникает в разных частях Вселенной и в подавляющем случае проходит свои цикл и гибнет, нужна для того, чтобы одна цивилизация (которой просто повезёт дойти до такого технического могущества когда она будет просто неуничтожима например такими делами как метеорит врезавшийся в планету (они его на дальних подступах в пыль превратят своим супероружием) итогом своего технического развития и овладения энергией запустила бы очередную новую Вселенную которых судя по всему очень и очень много.
В общем, разумная жизнь - это способ воспроизводства Вселенной.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 10. 11. 2015, 12:41:54
отлично ! пусть так - красиво даже А вот Илюмжинов намекал в последнем интервью, что во время своего контакта с инопланетянами ему оттуда намекнули про шахматы- откуда и зачем


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 10. 11. 2015, 12:42:25
Ну да эдакая теория сверхразума, как и исследования, которые показывают, что мозг человека работает лишь в малой степени с его возможностями)) И вдруг произойдет эволюционный скачок - и мозг заработает с иными возможностями..появится сверхчеловек...телепортация, левитация.. и так далее. А в шахматы он будет играть так, что все программы будут просто семечки)))))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 12:44:19
А если вернуться на нашу грешную землю и к шахматам, то я вам всем скажу - что меня больше всего угнетает в нынешнем мире.
Навязывание шахмат.
Причём, пользуясь тем, что маленькому ребёнку действительно можно много чего навязать и он не возразит.
И даже ему может быть в кайф что-то такое делать до поры до времени если это игра. А ведь шахматы игра.
И вот именно то, что шахматы навязываются, хорошо отражает.
- принцип вести детей на шахматы чтобы они не играли на компьютере
- вести как можно раньше пока ребёнок ещё многого не понимает и ему можно многое навязать
- школьный всеобуч шахматный как апофеоз навязывания.
Так вот. Когда детям навязывают игру, для меня это лучший и очень удручающий показатель того, что эта игра проигрывает конкурентную борьбу и просто сейчас период, когда возраст родителей таков, что у них ещё было детство без компьютерных игрушек и гаджетов (по меньшей мере раннее) и они вот... Ну вот они... Вот они навязывают детям шахматы типа чтобы те были умными и зачастую к компьютерным играм относятся специфически.
Это закончится через поколение.
И что тогда?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 12:46:03
Ну да эдакая теория сверхразума, как и исследования, которые показывают, что мозг человека работает лишь в малой степени с его возможностями)) И вдруг произойдет эволюционный скачок - и мозг заработает с иными возможностями..появится сверхчеловек...телепортация, левитация.. и так далее. А в шахматы он будет играть так, что все программы будут просто семечки)))))


Человек с таким мозгом в шахматы вообще играть не будет. Знаете почему? А это будет всё равно что вот мне и Вам сейчас начать с интересом и азартом (при этом готовясь к партиям и осваивая теорию) играть матч в крестики и нолики на доске 3x3


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 12:48:04
отлично ! пусть так - красиво даже А вот Илюмжинов намекал в последнем интервью, что во время своего контакта с инопланетянами ему оттуда намекнули про шахматы- откуда и зачем
Было бы совсем хорошо, если бы один раз рассказывая свою байку он бы не облажался с днём недели. Народ проверил (ну он же сказал что точно помнит число и день недели и назвал и то и другое) и потом люди долго на форуме уссывались.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 12:56:19
Ой. И что же такого в интегралах не так, если процесс поддаётся алгоритмизации?
 Сравните призовой фонд в Доте и призовые в матче на первенстве мира по шахматам.
Ну о чём после этого?
Ну, решите какой-нибудь интеграл :)  и вы увидите в чем разница между схемой и творчеством.
Ну, а в покере-еще больше призовые. Ну, и что? Давайте всеобуч по покеру!?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 10. 11. 2015, 12:59:19
Ну да эдакая теория сверхразума, как и исследования, которые показывают, что мозг человека работает лишь в малой степени с его возможностями)) И вдруг произойдет эволюционный скачок - и мозг заработает с иными возможностями..появится сверхчеловек...телепортация, левитация.. и так далее. А в шахматы он будет играть так, что все программы будут просто семечки)))))


Человек с таким мозгом в шахматы вообще играть не будет. Знаете почему? А это будет всё равно что вот мне и Вам сейчас начать с интересом и азартом (при этом готовясь к партиям и осваивая теорию) играть матч в крестики и нолики на доске 3x3

Мне больше интересно зачем настолько с большим запасом "спроектирован" мозг и какие механизмы его запускают в режимы с более высоким КПД работы. И какого уровня шахматы до лжны быть для такого мозга. И кто "сотворил" эту матрицу - ДНК. Теория эволюции Дарвина меня не устраивает))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:00:38
Хорошо. Я решу на досуге какой нибудь интеграл. А Вас попрощу изучить полное доказательство теоремы Ферма. Чтобы была ясность о чём я пишу сравнивая шахматы и математику. Полное доказательство теоремы Ферма не является плодом компьютерных вычислений.
ОК?
Всеобуч не нужен ни по покеру, ни по шахматам. Школа - вынужденный для цивилизации институт насилия над детьми в котором должно быть то и только то, без чего человек не может стать полноправным членом социума. Умение играть в шахматы и покер не являются необходимостью для адаптации в социуме, а потому их в школе в виде всеобуча быть не должно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:01:55
Ну да эдакая теория сверхразума, как и исследования, которые показывают, что мозг человека работает лишь в малой степени с его возможностями)) И вдруг произойдет эволюционный скачок - и мозг заработает с иными возможностями..появится сверхчеловек...телепортация, левитация.. и так далее. А в шахматы он будет играть так, что все программы будут просто семечки)))))


Человек с таким мозгом в шахматы вообще играть не будет. Знаете почему? А это будет всё равно что вот мне и Вам сейчас начать с интересом и азартом (при этом готовясь к партиям и осваивая теорию) играть матч в крестики и нолики на доске 3x3

Мне больше интересно зачем настолько с большим запасом "спроектирован" мозг и какие механизмы его запускают в режимы с более высоким КПД работы. И какого уровня шахматы до лжны быть для такого мозга. И кто "сотворил" эту матрицу - ДНК. Теория эволюции Дарвина меня не устраивает))

Мы можем не дожить до того момента, когда человечество ответит на этот вопрос.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:10:52
Подчеркну ещё раз - что меня больше всего угнетает.
Шахматы навязываются детям...
Это ужасно... Игру? Навязывать? Бред какой-то! От того и отгоршковое бешенство, от того и мало подростков в шахматах теперь...
Почему это воспринимается как прогресс - мне никогда не понять.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 01:12:18
Хорошо. Я решу на досуге какой нибудь интеграл. А Вас попрощу изучить полное доказательство теоремы Ферма. Чтобы была ясность о чём я пишу сравнивая шахматы и математику. Полное доказательство теоремы Ферма не является плодом компьютерных вычислений.
ОК?
Всеобуч не нужен ни по покеру, ни по шахматам. Школа - вынужденный для цивилизации институт насилия над детьми в котором должно быть то и только то, без чего человек не может стать полноправным членом социума. Умение играть в шахматы и покер не являются необходимостью для адаптации в социуме, а потому их в школе в виде всеобуча быть не должно.
Сравнение шахмат и теоремы Ферма-я не понимаю (и не принимаю). А, вот и в интегралах (достаточно сложных) и в шахматах (также не мат ферзем голому королю)-полно творческих процессов, которые мы и хотим, чтобы дети получили. Ну, а если еще и игра с 3000 лет историей, то совсем прекрасно.
По поводу школы-ну, значит вам не повезло; не встретились хорошие учителя.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 01:16:12
Школа - вынужденный для цивилизации институт насилия над детьми в котором должно быть то и только то, без чего человек не может стать полноправным членом социума.
интересная точка зрения Леонида Некина по этой проблеме  ;D:
"Очевидно, что школьное образование должно быть всеобщим и обязательным — потому что нельзя найти более благовидного предлога для того, чтобы согнать всех детей в одно место под присмотр компетентного взрослого. Ведь иначе они будут маяться от безделья, набираться вредных идей, сбиваться в бандитские банды и бродить большими ватагами по улицам, устраивая грабежи и погромы. С тех пор как детский производительный труд стал запрещен законом, годы детства сделались в каком-то смысле лишними годами жизни, а дети — лишними членами общества, которых, тем не менее, надо куда-то деть и чем-то занять. Понятно, что деть их лучше всего в школу, а занять — учебой, причем начиная именно с того возраста, когда они становятся мало-мальски способны к общественно полезной деятельности, и вплоть до совершеннолетия."
http://nekin.info/e61.htm


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:22:37
Хорошо. Я решу на досуге какой нибудь интеграл. А Вас попрощу изучить полное доказательство теоремы Ферма. Чтобы была ясность о чём я пишу сравнивая шахматы и математику. Полное доказательство теоремы Ферма не является плодом компьютерных вычислений.
ОК?
Всеобуч не нужен ни по покеру, ни по шахматам. Школа - вынужденный для цивилизации институт насилия над детьми в котором должно быть то и только то, без чего человек не может стать полноправным членом социума. Умение играть в шахматы и покер не являются необходимостью для адаптации в социуме, а потому их в школе в виде всеобуча быть не должно.
Сравнение шахмат и теоремы Ферма-я не понимаю (и не принимаю). А, вот и в интегралах (достаточно сложных) и в шахматах (также не мат ферзем голому королю)-полно творческих процессов, которые мы и хотим, чтобы дети получили. Ну, а если еще и игра с 3000 лет историей, то совсем прекрасно.
По поводу школы-ну, значит вам не повезло; не встретились хорошие учителя.

У меня были очень хорошие учителя. Они меня научили думать и критически мыслить. Поэтому мне смешно читать про историю игры в 3000 лет, а так же понимать, что процесс доказательства теоремы которая столетиями никому не давалась такое творчество по сравнению с которым самая шедевральная шахматная комбинация - это как небольшая симпатичная музыкальная зарисовка по сравнению с симфонией Баха.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:23:50
Школа - вынужденный для цивилизации институт насилия над детьми в котором должно быть то и только то, без чего человек не может стать полноправным членом социума.
интересная точка зрения Леонида Некина по этой проблеме  ;D:
"Очевидно, что школьное образование должно быть всеобщим и обязательным — потому что нельзя найти более благовидного предлога для того, чтобы согнать всех детей в одно место под присмотр компетентного взрослого. Ведь иначе они будут маяться от безделья, набираться вредных идей, сбиваться в бандитские банды и бродить большими ватагами по улицам, устраивая грабежи и погромы. С тех пор как детский производительный труд стал запрещен законом, годы детства сделались в каком-то смысле лишними годами жизни, а дети — лишними членами общества, которых, тем не менее, надо куда-то деть и чем-то занять. Понятно, что деть их лучше всего в школу, а занять — учебой, причем начиная именно с того возраста, когда они становятся мало-мальски способны к общественно полезной деятельности, и вплоть до совершеннолетия."
http://nekin.info/e61.htm

В принципе так и есть во многом.

Для ответа на этот вопрос следует принять во внимание, что существует вообще-то немало отраслей человеческой деятельности, где государственный контроль настолько важен, что ради него приходится мириться со сквернейшим качеством и полнейшей неэффективностью. В первую очередь он необходим в общественных структурах, предназначенных для ограничения свобод, для принуждения и насилия — таких, как паспортно-визовые службы, налоговые органы, таможня, армия, полиция, суды и тюрьмы. В этом же ряду, очевидно, находятся и школы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:26:23
Вот и для меня этот факт так же очевиден.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 01:26:36
Шахматы навязываются детям...
Это ужасно... Игру? Навязывать? Бред какой-то! От того и отгоршковое бешенство, от того и мало подростков в шахматах теперь...
это потому что прогресс. Потому что у людей появилось много свободного времени, нет угрозы голода, нищеты, как это было еще 100 лет назад. Сейчас самый бедный живет как низший, а то и не низший средний класс раньше. По тем меркам крыша над головой и кусок хлеба - уже не нищета. Сейчас крыша есть у всех, покушать мясо могут не раз в год по праздником, а хоть каждый день - пельмени те же, то что мяса там нет - дело десятое, на вкус мясо  ;D. Уровень жизни сильно возрос. И вместе с тем религия ушла на десятый план. Мораль изменилась, теперь главное - успех. Вот люди и хотя почувстовать себя успешными, хотя бы опосредованно через своего ребенка. Да, это вампиризм чистой воды, но  что делать? Каждому свое...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:28:14
И от того что они его запихали в пять кружков и он там всем занимается для общего развития и при этом нефига ничего толком не умеет из всего списка они думают, что он будет от этого успешным? Они идиоты?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 01:29:10
Никонова Почему гибнут империи в 11 лет рано читать или пусть? Я пока не читала, но сын все заглатывает, а библиотекари и рады стараться. Порой такую чушь подсунут....


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 01:35:53
И от того что они его запихали в пять кружков и он там всем занимается для общего развития и при этом нефига ничего толком не умеет из всего списка они думают, что он будет от этого успешным? Они идиоты?
нет, они сами не знают как жить и что делать. Они видят, что яблочко от яблоньки, это приводит их в ужас и они несутся как оголтелые в эти кружки, чтобы там найти педагога, который заметит что-то в их ребенке и разовьет. Вот Вы такой умный, книжки пишите, чемпионов растите, а они телек смотрят и в Евросети телефоны продают. И ребенок в гаджеты играет целыми днями. Нет у них в семье традиций, а для своего ребенка хочется лучшего. Вот они к Вам и ведут, думая, что Вы бессеребренник, одухотворенный педагог, "сердце отдаю детям". Возьметесь сделать то, что они сами не могут, а они пока побегут в H&M тряпки покупать или пиво пить, радуясь, что так ловко ребенка пристроили. Это люди, каждый считает себя умнее других и большинство любители халявы. И видимо мало желающих пахать за них, отсюда и пять кружков: а вдруг где-нибудь да обломится счастье? Заодно и себя ребенок найдет. Не знают они что делать, а так хоть для очистки совести - сделали все, что могли, аж в пять кружков водили!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:39:06
Никонова Почему гибнут империи в 11 лет рано читать или пусть? Я пока не читала, но сын все заглатывает, а библиотекари и рады стараться. Порой такую чушь подсунут....

У Никонова хорошие книжки. Не думаю что это будет вредно читать. Хоть даже и в 11 лет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:41:35
И от того что они его запихали в пять кружков и он там всем занимается для общего развития и при этом нефига ничего толком не умеет из всего списка они думают, что он будет от этого успешным? Они идиоты?
нет, они сами не знают как жить и что делать. Они видят, что яблочко от яблоньки, это приводит их в ужас и они несутся как оголтелые в эти кружки, чтобы там найти педагога, который заметит что-то в их ребенке и разовьет. Вот Вы такой умный, книжки пишите, чемпионов растите, а они телек смотрят и в Евросети телефоны продают. И ребенок в гаджеты играет целыми днями. Нет у них в семье традиций, а для своего ребенка хочется лучшего. Вот они к Вам и ведут, думая, что Вы бессеребренник, одухотворенный педагог, "сердце отдаю детям". Возьметесь сделать то, что они сами не могут, а они пока побегут в H&M тряпки покупать или пиво пить, радуясь, что так ловко ребенка пристроили. Это люди, каждый считает себя умнее других и большинство любители халявы. И видимо мало желающих пахать за них, отсюда и пять кружков: а вдруг где-нибудь да обломится счастье? Заодно и себя ребенок найдет. Не знают они что делать, а так хоть для очистки совести - сделали все, что могли, аж в пять кружков водили!

Теперь они у меня обламываются.  ;D Я вообще теперь де факто работаю в сфере услуг по проведению шахматных турниров (если по деньгам смотреть). Хотя выборочно ещё даже немного тренер. Вот в воскресенье мальчика-первоклассника привели на платные шахматы. Я взял. Мне ребёнок понравился. Он обучаем. И папа явно адекватный. Сразу видно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 01:44:48
Никонова Почему гибнут империи в 11 лет рано читать или пусть? Я пока не читала, но сын все заглатывает, а библиотекари и рады стараться. Порой такую чушь подсунут....

У Никонова хорошие книжки. Не думаю что это будет вредно читать. Хоть даже и в 11 лет.
у нас какой-то нездоровый уклон пошел в военную историю и все такое.

Кстати, хочу у присутствующих тренеров спросить как правильно. У Каспарова сын вычитал, что соревновательный момент, агрессия дают толчок превзойти себя. Когда постоянно соревнуешься - растешь быстрее. А тренер (не шахматный) ему говорит, что соревноваться нужно сам с собой вчерашним. Он ему про Каспарова... не буду тут писать, что он про шахматы как спорт сказал  ;D Ребенок хотел бы еще разных точек зрения. Тренера шахматного у него нет, поэтому хоть на халяву на форуме спросить  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 01:50:07
Это сугубо индивидуально. Кому-то нужна повышенная агрессия именно против соперника - кому-то нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 01:54:58
Это сугубо индивидуально. Кому-то нужна повышенная агрессия именно против соперника - кому-то нет.
тогда пусть сам решает нужна или не нужна, одно пока явно - нет в нем злости, ни на грамм. Все хи-хи, ха-ха, все люди братья. Опять гены!  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 10. 11. 2015, 07:32:00
Или воспитание


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 10. 11. 2015, 09:25:18
Подчеркну ещё раз - что меня больше всего угнетает.
Шахматы навязываются детям...
Это ужасно... Игру? Навязывать? Бред какой-то! От того и отгоршковое бешенство, от того и мало подростков в шахматах теперь...
Почему это воспринимается как прогресс - мне никогда не понять.

НЕ все навязывают , по моим наблюдениям- даже минимум навязывает  , как ни смешно  Вы видите же детей, приходящих к Вам на турниры и заниматься - какому проценту навязывают?если хоть чуть получается, и возникает желание продолжать- идут с интересом сами Если родитель откровенно не против А как можно навязать вообще? А нек. школы не взяли и не возьмут шахматы в сетку А нормальные школы , взяв, сделают конфетку из часа в неделю общего знакомства с шахматами  Час в неделю в началке= факультатив, совсем не вредно  Кстати 3 уроком физ-ры школа может и волейбол сделать   И правда , скольким навязали, если процент прикинуть?   


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 10:18:05
Нигде нет из всеобуча конфетки. -везде одна голимая профанация.
Из осинки не рождаются апельсинки. Школа - институт принуждение - из неё не сделаешь дом в котором детям будет комфортно и уютно.
Такие дома для детей были - дома пионеров бывшие. Теперь это планомерно уничтожается государством и низведено сумасшедшими родителями нынешнего социума до уродливого подобия школы второй половины дня куда они тащат и пихают своих чад (в основном с сосками) во что угодно лишь бы запихать.
Шахматы в виде часа в неделю как факультатив - такая же голимая профанация. А всё что в школе называют словом факультатив - разновидность обязаловки.
Вот тебе не выбор три факультатива - но на один ходить обязан. Вот и всё. Обязаловка и школа связаны напрочь и накрепко иначе школа перестанет быть школой вообще - она невозможна без обязаловки просто по определению.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 10. 11. 2015, 12:37:46
Не понимаю, почему школу так ругают... Нормально там было, не помню особого принуждения. Учителей многих любила. После каникул с удовольствием, нетерпением шла в школу. Если неохота было сидеть в какой-то день - говорила, что болит голова и шла неспешно домой, но это раз в месяц от силы было. И сейчас смотрю на своих детей - мелкий второклассник очень даже рвётся в школу, ему там хорошо и интересно. Старшему школа мешает - но только из-за шахмат. Пропускает много + много времени в обычные дни занят - получается, что из=за школы с домашкой очень мало времени на отдых. Но не таскай мы ребёнка на шахматы столь плотно - всё было бы хорошо! Учителя на 90% приятные, адекватные. Класс хороший подобрался. Математику, историю и труды очень интересно преподают...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 12:39:58
Ничьи частные мнения не могут изменить фундаментальную оценку школы как общественного института.
Почитайте статью.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 02:06:49
Не понимаю, почему школу так ругают... Нормально там было, не помню особого принуждения. Учителей многих любила. После каникул с удовольствием, нетерпением шла в школу. Если неохота было сидеть в какой-то день - говорила, что болит голова и шла неспешно домой, но это раз в месяц от силы было. И сейчас смотрю на своих детей - мелкий второклассник очень даже рвётся в школу, ему там хорошо и интересно. Старшему школа мешает - но только из-за шахмат. Пропускает много + много времени в обычные дни занят - получается, что из=за школы с домашкой очень мало времени на отдых. Но не таскай мы ребёнка на шахматы столь плотно - всё было бы хорошо! Учителя на 90% приятные, адекватные. Класс хороший подобрался. Математику, историю и труды очень интересно преподают...

зависит от взглядов родителей. Мой старший тоже школу любил, там же развлекуха сплошная и одни пятерки.
Есть сериал про китайскую семью в США, не помню название и ссылку на серию, которую дали, потеряла. На ютубе есть. Там китаянка как увидела ведомость за четверть с одними пятерками  :o :o, так пулей к директору скандалить: что у вас за школа такая?!! вы что, дополнительно ничего моему ребенку дать не можете?! Одни пятерки!! Богодельня! И забрала на СО.
Муж хохотал до слез - точь в точь я, даже внешне немного похоже и директор также оправдывался  ;D.
Так что все разные. Для меня школа - пустая трата времени и ненужные социальные навыки.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 10. 11. 2015, 02:08:03
Или воспитание
возможно, за собой сложно замечать. А как правильно? В том и был вопрос.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 10. 11. 2015, 03:03:02
Как неспециалист выскажусь:
во время партии нужно будет своим мозгом думать, а не мозгом Каспарова, или кого-то ещё из авторитетов, поэтому их мнение интересно, но не очень важно.

Мозг, скорее всего, не для того предназначен, чтобы играть в шахматы или футбол.
В то же время должны быть какие-то механизмы, которые заставляют мозг не просто поддерживать жизнедеятельность организма,
а сконцентрироваться и принести пользу, доказав, что организм не зря его кормит.

Например, кот заметил добычу. Чтобы не спугнуть её, кот старается сделаться незаметнее: пригибается к земле, дыхание становится поверхностным и совсем бесшумным, кот ВНИМАТЕЛЬНО следит за добычей и выбирает удобный момент для прыжка.

Или вдруг встретилось на пути опасное существо. Запускаются биохимические процессы, которые готовят организм к возможной схватке и заставляют мозг угадывать, что собирается делать "противник".

Чтобы использовать природные механизмы концентрации, можно "обмануть" мозг, и заставить его работать так, как нужно хозяину.
То, что хорошо помогает одному, мало помогает другому. В организме со временем происходят изменения, а у детей эти изменения быстрее и сильнее.  То, что помогало два-три года назад, меньше помогает сейчас, взамен развивающийся организм предоставляет какие-то новые возможности.

Вот такая вот вода ;)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 08:32:02
Хорошо. Я решу на досуге какой нибудь интеграл. А Вас попрощу изучить полное доказательство теоремы Ферма. Чтобы была ясность о чём я пишу сравнивая шахматы и математику. Полное доказательство теоремы Ферма не является плодом компьютерных вычислений.
ОК?
Всеобуч не нужен ни по покеру, ни по шахматам. Школа - вынужденный для цивилизации институт насилия над детьми в котором должно быть то и только то, без чего человек не может стать полноправным членом социума. Умение играть в шахматы и покер не являются необходимостью для адаптации в социуме, а потому их в школе в виде всеобуча быть не должно.
Сравнение шахмат и теоремы Ферма-я не понимаю (и не принимаю). А, вот и в интегралах (достаточно сложных) и в шахматах (также не мат ферзем голому королю)-полно творческих процессов, которые мы и хотим, чтобы дети получили. Ну, а если еще и игра с 3000 лет историей, то совсем прекрасно.
По поводу школы-ну, значит вам не повезло; не встретились хорошие учителя.

У меня были очень хорошие учителя. Они меня научили думать и критически мыслить. Поэтому мне смешно читать про историю игры в 3000 лет, а так же понимать, что процесс доказательства теоремы которая столетиями никому не давалась такое творчество по сравнению с которым самая шедевральная шахматная комбинация - это как небольшая симпатичная музыкальная зарисовка по сравнению с симфонией Баха.
1. Все школы-разные. Есть такие, которые будешь вспоминать с "отвращением", а есть другие, которые вспоминаешь с благодарностью. То же касается и учителей, и тренеров и др. людей, с которыми встречаются дети.
2. Никто не сравнивает уровень сложности творчества в разных видах деятельности, но мысль Тарраша заключалась в том, что "в шахматах каждый может создавать новый интеллектуальный продукт", и именно это и привлекает (и будет привлекать) детей и взрослых в шахматы. Не думаю, что есть люди, которые считают, что "покеристы", "нардисты" или "преферансисты" создают интеллектуальный продукт. Поэтому, можно быть спокойным, эти игры шахматам-не конкуренты :)



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 08:40:04
http://imho.net.ua/2006/03/09/zadachka_ljubiteljam_preferansa._mizer_sofi_kovalevskojj.html
Надеюсь, что в силу возраста, Вы знакомы с правилами преференса.
Чем это хуже чем бессмертная партия Андерсена?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 08:40:42
И от того что они его запихали в пять кружков и он там всем занимается для общего развития и при этом нефига ничего толком не умеет из всего списка они думают, что он будет от этого успешным? Они идиоты?
Причем здесь успешность? И, что ребенок 4-5 лет должен по шесть часов заниматься чем то одним? "Нормальные" детские занятия для общего развития в этом возрасте организованы по-другому: один раз в неделю-1 час рисование, 1 час-музыка, 1 час-чтение, 1 час -театр или шахматы. И обучать детей в этом возрасте, огромный (и нужный) труд, а совсем не "баблодельство".


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 08:44:17
Образование не бывает без образовательного результата. Если на выходе после занятий шахматами чадо зевающее в реально партии фигуры - чадо необразованно в шахматах и зря протирало штаны, а если за оные занятия чада родители ещё и платили, то они лохи, а тот, кто с чадом занимался, баблодел.
Именно поэтому (из-за невозможности достичь минимального нормального образовательного результата у подавляющего числа участников процесса) шахматные групповые занятия с детьми 4-5 лет - голимая профанация.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 08:45:02
http://imho.net.ua/2006/03/09/zadachka_ljubiteljam_preferansa._mizer_sofi_kovalevskojj.html
Надеюсь, что в силу возраста, Вы знакомы с правилами преференса.
Чем это хуже чем бессмертная партия Андерсена?
Ну, значит я ошибся :) Есть люди, которые считают, что преферансисты создают "интеллектуальный продукт"(ИП).
Ну, а если серьезно: нет записи партий преферанса-нет ИП.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 08:45:34
Вот я Вам и привёл запись.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 08:55:20
Кстати, сегодня я ещё больше проникся игрой сёги. Я решил первый раз с детьми сыграть сеанс на 6 досках.  :)
Как же здорово играть с детьми в шахматную игру, где они не зевают в один ход и получаются (порой) очень интересные ситуации. Я одну партия проиграл мальчику, который у меня давно уже шахматами занимается, но зевки - не изличимо.
Ну проиграл я сам -  не считая начав жертвовать, а мата не получилось  ;D Потом он мне уже поставил. Мальчик не маленький.
Какой же это кайф. Играть с ними в шахматы было бы пустой тратой времени вообще. Не из-за того, что я наглухо сильнее - из-за зевков.
Был бы я в сёги наглухо сильнее, я бы им в сеансе фору дал, а так (если по серьёзному) могу конечно с новичками с форой играть, но один на один а не в режиме сеанса. Это мне пока ещё слишком напряжно будет. Не тот опыт совершенно в игре.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 08:56:15
Образование не бывает без образовательного результата. Если на выходе после занятий шахматами чадо зевающее в реально партии фигуры - чадо необразованно в шахматах и зря протирало штаны, а если за оные занятия чада родители ещё и платили, то они лохи, а тот, кто с чадом занимался, баблодел.
Именно поэтому (из-за невозможности достичь минимального нормального образовательного результата у подавляющего числа участников процесса) шахматные групповые занятия с детьми 4-5 лет - голимая профанация.
Не согласен. Если на выходе: 4-5 летний ребенок может провести полную партию по правилам, ставит мат ферзем, ладьей, может поставить маты в один ход, то в этом возрасте это абсолютно нормальное развитие. Посмотрите программу "Магнус" в возрасте 6 лет: там подставка на подставке, "чушь за чушью". Так, что  значит его родители-лохи, а первый тренер-"баблодел"?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 09:01:35
FIBM, но этого же нет. Если бы это имело хотя бы хоть какой-то осязаемый эффект, я бы Вам честно написал, что периодически получал после вот таких занятий довольно неплохо (с учётом возраста) подготовленных детей.
За мои 25 лет работы ко мне приходила масса детей из других кружков, детей, у которых шахматы были в школе как урок или даже в детсаду как урок.
А теперь внимание.
25 лет!!!!
И вот что я вам скажу. ОНИ ВСЕ В СМЫСЛЕ ШАХМАТЫ БЫЛИ НИКАКОВСКИЕ ВООБЩЕ!
Вот они - РЕАЛИИ.
А Вы живёте в мире иллюзий - как теоретически может быть. А я вам рассказываю - как происходит практически.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 10. 11. 2015, 09:18:12
Кстати, сегодня я ещё больше проникся игрой сёги. Я решил первый раз с детьми сыграть сеанс на 6 досках.  :)
Как же здорово играть с детьми в шахматную игру, где они не зевают в один ход и получаются (порой) очень интересные ситуации. Я одну партия проиграл мальчику, который у меня давно уже шахматами занимается, но зевки - не изличимо.
Ну проиграл я сам -  не считая начав жертвовать, а мата не получилось  ;D Потом он мне уже поставил. Мальчик не маленький.
Какой же это кайф. Играть с ними в шахматы было бы пустой тратой времени вообще. Не из-за того, что я наглухо сильнее - из-за зевков.
Был бы я в сёги наглухо сильнее, я бы им в сеансе фору дал, а так (если по серьёзному) могу конечно с новичками с форой играть, но один на один а не в режиме сеанса. Это мне пока ещё слишком напряжно будет. Не тот опыт совершенно в игре.
Сёги такая специальная игра, в которой невозможно зевнуть?
Честно говоря, я ещё не изучила правила сёги, так что может чего не понимаю, простите. Но из этого текста получается, что дети напропалую зевающие в шахматы не зевают в сёги. Видимо в сёги невозможно зевнуть?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 09:22:47
В один ход видимо сложнее зевнуть чем в шахматах и намного сложнее. И дебют зачастую протекает иначе - конструированием а не счётными атаками где важна филигранная точность ходов и соответственно раннее напряжение памяти на заучивание вариантов, что в сёги на любительском уровне вообще нужно в минимальном виде по соотношению с шахматами.
Другое дело, что когда в сёги начинают взаимные атаки на короля (я сейчас пишу для обычной аудитории поэтому не злоупотребляю знанием японских терминов с которыми естественно знаком - а то вдруг сёгисты прочитают) то наоборот шахматные комбинации по расчёту вариантов среднестатистически становятся намного проще просто в силу того, что в сёги фишки кочуют с руки на доску и с доски на руку игроков при взятии.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 09:24:40
Они всего ничего занимаются, но в дебюте не дают мне сходу прошибить их позиции, хотя я специально играю не по науке и импровизирую.
НО это действительно не сложно. Мне в кайф именно то, что я с самого начала игры не вижу идиотизма от которого в шахматах меня уже тошнит, так как с детьми-шахматистами я партии разбираю.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 09:36:07
И уж совсем апофеоз сегодня. Два мальчика большие собираются в Минск на оупен-турнир. В том числе и тот кто в шахматах зевает, а в сёги он всё больше и больше проникается игрой. У меня не получилось летом ни одного ребёнка и родителя сагитировать в Суздаль на детский турнир... Из 15 человек (!)
А сейчас подростки сами хотят. Уже трое на самом деле. Один с бабушкой и дедушкой, двое со мной.
Теперь я поеду. Хотя у нас и запрещены командировки.
Надеюсь, теперь понятно моё отношение к шахматам. Вы кажется писали, что у меня драйва нет. Да есть у меня всё.
Просто отгоршковое бешенство отбило охоту заниматься с детьми шахматами напрочь и наглухо!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 09:47:10
Кстати, FIBM, для информации. В сёги жертва фигуры не ах-ах-ах а стандартный приём в атаке. И жертвовать начинают на довольно ранних этапах освоения игры.
А сколько времени нужно на то, чтобы шахматный ребёнок провёл комбинацию с жертвами? Это к разговору об интеллектуальном продукте.
Да многие вообще до этого нефига не доходят.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 10. 11. 2015, 09:51:41
И уж совсем апофеоз сегодня. Два мальчика большие собираются в Минск на оупен-турнир. В том числе и тот кто в шахматах зевает, а в сёги он всё больше и больше проникается игрой. У меня не получилось летом ни одного ребёнка и родителя сагитировать в Суздаль на детский турнир... Из 15 человек (!)
А сейчас подростки сами хотят.
Это говорит о том , что в сёги пока ещё, даже очень слабо играя, можно чувствовать себя успешным. Просто за счёт того, что игра ещё мало распространена. В шахматах, конечно, большому, часто зевающему мальчику трудно чувствовать себя успешным.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 09:55:24
А вот это как раз именно то, что мне и нужно. А так в современной шахматной жизни обычной шахматной секции житья уже нет. Получишь способного ребёнка - атя - ушёл в спортшколу.
Я этим сыт. Оставляю себе только детские шахматные турниры - единственную связь с шахматным миром. Они деньги приносят.
Все остальные усилия в сёги. Про рейтинг вы всё знаете.
Кстати, дал мальчику Мише (это тот который зевает) на дом до Минска сотню задачек из сборника Харада Ясуо (это один из многочисленных японских Конотопов  ;D ).
Так что не только Слава Борисов так может.  ;D
А в шахматах теперь можно только с самого начала и именно от горшка и чтобы тебя сразу окружили и тренер-частник и требовательный папа...
Ну откуда у меня будут в шахматах такие дети? В баню шахматы как тренерскую стезю - одним словом. Впрочем, считаю отличной тренировкой для перехода в прекрасный мир сёги. Так что и шахматную группу оставлю. Пусть тренируются на шахматах и дозревают до понимания что рядом находится очень доступный мир и там там сразу станешь не голимым отстоем отставшим давно в безнадёжной гонке которая практически для всех безнадёжна, только не все об этом знают.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 10:05:40
В один ход видимо сложнее зевнуть чем в шахматах и намного сложнее. И дебют зачастую протекает иначе - конструированием а не счётными атаками где важна филигранная точность ходов и соответственно раннее напряжение памяти на заучивание вариантов, что в сёги на любительском уровне вообще нужно в минимальном виде по соотношению с шахматами.
Другое дело, что когда в сёги начинают взаимные атаки на короля (я сейчас пишу для обычной аудитории поэтому не злоупотребляю знанием японских терминов с которыми естественно знаком - а то вдруг сёгисты прочитают) то наоборот шахматные комбинации по расчёту вариантов среднестатистически становятся намного проще просто в силу того, что в сёги фишки кочуют с руки на доску и с доски на руку игроков при взятии.
1. Причем здесь "счетные атаки с филигранной точностью" в игре начинающих детей???
2. Про сеги ничего не знаю, а вот зевки в шахматах: это либо не знание (умение) правильно считать варианты (не научили тренеры!) либо не знание (умение) проверить расчет (не научили тренеры!). Других причин зевков у меня для вас нет :) Кстати, умение проверить решение одно из важнейших качеств для творчества.
3. Хотел бы обратить ваше внимание, что здесь никто НЕ сказал ни одного дурного слова про сеги, ну а вот про шахматы, маленьких шахматистов и их родителей...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 10:08:37
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 10:16:04
И я в принципе ничего плохого о шахматах как таковых не пишу. Если о чём и пишу, так это о том, что мне в них больше нет места как тренеру. Но это мои проблемы и мой форум. Могу на своём форуме делиться чем угодно - в том числе и своими проблемами. Ну вот такой у меня стиль. Равно как и могу писать и пишу правду - например такую. За 25 лет я повидал массу детей из разных других секций и со всеобуча и все они были никаковские. Это факт.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 10. 11. 2015, 11:01:07
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.
Научить можешь.
Спасибо не услышишь.
А дерьмом обольют.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 11:14:23
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.
Еще раз: у "6-летнего Магнуса" зевков очень много. Он -неприспособленный?
Да, нет проблем при минимальном обоюдном желании ученика и тренера.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 10. 11. 2015, 11:17:47
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.
Научить можешь.
Спасибо не услышишь.
А дерьмом обольют.
Это проблема завышенных ожиданий родителей или что-то другое? Просто интересно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 11:33:18
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.
Еще раз: у "6-летнего Магнуса" зевков очень много. Он -неприспособленный?
Да, нет проблем при минимальном обоюдном желании ученика и тренера.
У Магнуса из программы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 11. 2015, 11:50:50
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.
Еще раз: у "6-летнего Магнуса" зевков очень много. Он -неприспособленный?
Да, нет проблем при минимальном обоюдном желании ученика и тренера.

При частном ученике и тренере занимающихся дома или при занятиях с группой детей?
Это существеннная разница по организации процесса.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 11. 11. 2015, 12:31:42
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.
Еще раз: у "6-летнего Магнуса" зевков очень много. Он -неприспособленный?
Да, нет проблем при минимальном обоюдном желании ученика и тренера.
При частном ученике и тренере занимающихся дома или при занятиях с группой детей?
Это существеннная разница по организации процесса.
Дело в том, что в Европе (Германия) совершенно другая система обучения групп детей в шахматах. Индивидуальные занятия (с серьезным тренером) достаточно редки, и в основном, начиная с устойчивого рейтинга 1400-1500. До этого они ходят в клуб 1 раз в неделю (3-4 часа), участвуют в фестивальчиках по рапиду, и играют в командниках (детских и взрослых)-1-2 раза в месяц. Ну, а если повезет и в клубе есть увлеченный шахматист (тренер), понимающий как нужно заниматься с такими детьми, то все вообще будет -круто. ...Но, нужно честно признаться, что при такой системе получается обычно  1-гроссмейстер к окончанию школы на 17 млн.
жителей.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:35:45
Если бы я жил в Германии я бы с Вами и не спорил. А их больше и не нужно. Я про гроссмейстеров на душу населения.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 12:46:55
Зевки в шахматах от того, что ведут и пихают нефига не приспособленных к очень сложной игре детей.
И никакие методики тут не помогают.
Попробуйте научить считать варианты отгоршкового никаковского 6 лет отроду и я посмотрю что у вас получится.
Еще раз: у "6-летнего Магнуса" зевков очень много. Он -неприспособленный?
Да, нет проблем при минимальном обоюдном желании ученика и тренера.
 А ведь в этой фразе вы фактически подтверждаете то с чем до этого спорили.  :) Да, разрыв в результатах работы будет очень велик. А что это если не доказательство пользы методик. Возьмем двух обычных в меру способных детей. При индивидуальных занятиях такой ребенок к семи годам достигнет уровня крепкого третьего разряда, если очень способный второго , а при занятиях в школьном всеобуче - может даже правила не все знать  :)



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 01:21:40
Третий разряд для всех разный. Напишу более понятно, 30 человек 5 лет пришли на урок шахмат в детском саду, тренер воспитатель этого детского сада проводит занятия по плохой методике уровень на выходе будет ничтожный. А если каждому из этих детей дать по очень сильному индивидуальному тренеру ( при условии конечно что родители будет выполнять их указания)то через два года когда они поедут на турнир в Костроме результаты будут примерно такие большинство будут в полтиннике кто то ниже полтинника два -три человека в десятке либо на ближайших подступах, а может в тройке. Разумеется это мое частное мнение, но суть оно отражает. Поэтому считаю что методики важны и 400 пунктов слишком мало.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:28:03
Вы ошибаетесь. Рейтинг настоящего третьего разряда 1450 по ФИДЕ. Я предпринимал как теперь выяснилось безнадёжные усилия с целью подарить своей стране объективную систему оценки силы игры на основе рейтинга которая бы базировалась бы на продуманной математике и дополняла бы систему ФИДЕ тем, что рейтинги полученные по такой системе были бы не девальвированны и даже более точны хотя обсчитывались бы по гораздо большему числу соревнований, так как национальная система позволяет упросить доступ к обсчёту -ну вот как это было сделано в Москве когда обсчёт турниров был сделан максимально доступным для любого организатора на сколько это вообще возможно.
Мне удалось (вопреки всему) подавить инфляцию в системе.
Но Вы слишком оптимистичны. 1450 - просто великолепный результат в 8 лет. Если по серьёзному.
Из 30 Вы просто запросто можете не получить НИ ОДНОГО кто поднимет такой уровен ибо это УРОВЕНЬ и его нужно ещё и получить в виде задатков и способностей от природы-мамы вместе с генами. Все ваши методики будут тщетны.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:34:15
Московские дети из доживающего последние недели рейтинг-листа 2008-2009-2010 года рождения с учётом нереальных усилия по подавлению инфляции и всё равно они (кто получают рейтинги ФИДЕ) будут получать с огромной вероятностью ниже)
Посмотрите сколько из выборки соответствует вашему представлению о третьем разряде. Я называл Вам что такое настоящий третий взрослый разряд.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:35:53
Вы сможете серьёзно предположить, что в такой существенной выборке у всех никаковские тренеры а Вы - самый лучший и у Вас бы из произвольно взятой тридцатки получились бы более шикарные результаты и причём на порядок, чем у стольких разных людей -ведь с довольно немаленькой частью этих детей занимаются шахматами.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:36:37
Учёт результатах на соревнования был максимально возможным. Такого вообще нигде никогда не было - как я работал в Москве по этой теме и более нигде и никогда не будет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 02:05:50
Я же уточнил вторым сообщением причем сразу же, что именно я имел ввиду. Согласитесь, что между ребенком набирающим полтинник в Костроме и никаковским  - пропасть.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 02:12:38
Леонид! Вот это - объективно очень способный к шахматам мальчонка - кто ушёл от меня только что в сентябре в Юность Москвы.
Он четвёртый был на Москве в финале Москвы.
http://chessresults.ru/ru/ratings/player/profile/3232
И Конотопа он решал и я с ним занимался и нормально я с ним занимался.
И сейчас (вот только уйдя с Вадковского) он выиграл вот такой турнир в Москве
http://chessresults.ru/ru/tournaments/profile/5295
Это очень даже ничего так турнир в очень даже ничего так (мягко сказано) московской спортивной школе.
ВОТ ЕГО РЕЗУЛЬТАТ В КОСТРОМЕ.
http://chessresults.ru/ru/tournaments/profile/4883
6 из 11
Побойтесь БОГА! Вы сейчас утверждаете что Вы методиками таких мальчиков будете просто массово производить, а до кучи из них и существенно покруче будут. Причём возьмёте произвольную тридцатку и всё получится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 02:17:27
Третий разряд для всех разный. Напишу более понятно, 30 человек 5 лет пришли на урок шахмат в детском саду, тренер воспитатель этого детского сада проводит занятия по плохой методике уровень на выходе будет ничтожный. А если каждому из этих детей дать по очень сильному индивидуальному тренеру ( при условии конечно что родители будет выполнять их указания)то через два года когда они поедут на турнир в Костроме результаты будут примерно такие большинство будут в полтиннике кто то ниже полтинника два -три человека в десятке либо на ближайших подступах, а может в тройке. Разумеется это мое частное мнение, но суть оно отражает. Поэтому считаю что методики важны и 400 пунктов слишком мало.

Вот Вы что написали. Этот мальчик (про которого я писал) за 25 лет работы (!!!!!) у меня входит в пётёрку детей кто был таким способным к шахматам в таком маленьком возрасте. Да. Один из этих пятерых реально вошёл в десятку но он хуже играл - просто это было одно из первых первенств в Костроме - давайте сделаем на это поправку - кстати после этого они и бросили шахматы нафиг!!!  ;D
Двое других - один сейчас МФ, один КМС, ещё один уже тоже бросил (кстати победитель первенства Москвы до 8 лет).
Побойтесь бога. А у Вас из произвольного тридцатника получаются фактически гении за счёт методики и только лишь.
Все остальные перечисленные дети вставали в Костроме чуть выше полтишка у меня. Двое без меня ездили, но мой там наличие ничего бы на самом деле не изменило бы.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 02:22:42
Нет, я возьму одного из этой тридцатки. Остальных 29 придется брать другим тренерам.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 02:24:13
Посмотрите рейтинг Никиты и посмотрите текующую (т.е. самую актуальную) выборку по Москве которую я привёл.
Ну? И кого возьмёте из этих сотен 2008-2009 г.р. для Костромы?
Чтобы в десятку зашёл а то и в тройку. Или Вы один умеете так заниматься? Вы в это сами верите?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 02:27:15
Обратите внимание, что я Вам предлагаю выбрать не из 30, а из 1000!!!!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 02:33:02
Так ведь и я не лучший тренер , а просто хороший. С такими детьми я занимался результаты были, но я вижу в своей работе ошибки которых можно было не допускать и знаю тренеров превосходящих меня в том или ином компоненте.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 02:34:40
Где тысяча из которой надо выбирать?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 02:34:54
Здесь на форуме есть практически единственный человек кто и понимает и открыто пишет вот такое. Виктор его зовут.

Отсутствие рейтинг-листа, который пока еще есть у Москвы, необыкновенно обрадует нечистоплотных около-шахматных деятелей (не поворачивается язык назвать их тренерами) и некоторых чиновников от шахмат.
Занавес опускается, и, значит, Калёнов и иже с ним, больше не помешают им врать, накручивать рейтинг из ниоткуда и т.п. А это - деньги.
А вот родителей, тренеров и, в первую очередь детей, это не порадует.  

Все эти разрядики,  и уж тем более рейтинг РШФ который введут..
Вот это всё... Это всё... Ну разрядики так прежде всего конечно.
Это всё порождает иллюзии и у родителей и у тренеров и у честных это иллюзии, а ещё есть нечестные, кто это использует для очковтирания.
По настоящему способные к шахматам дети - единичные генетический продукт.
Это не просто как жемчужины (хотя и жемчуг далеко не во всех ракушках) это редчайшие жемчужины.
И такой ребёнок - либо тренеру провезёт либо нет. Можно всю жизнь заниматься и супер-заниматься и никогда такого не получить.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 02:35:24
Где тысяча из которой надо выбирать?

http://chessvdk.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=1959.0;attach=3511


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 03:01:22
Ответил в личку.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 07:33:15
ВОТ ЕГО РЕЗУЛЬТАТ В КОСТРОМЕ.
http://chessresults.ru/ru/tournaments/profile/4883
6 из 11
Побойтесь БОГА! Вы сейчас утверждаете что Вы методиками таких мальчиков будете просто массово производить, а до кучи из них и существенно покруче будут.
Этот мальчик (про которого я писал) за 25 лет работы (!!!!!) у меня входит в пётёрку детей кто был таким способным к шахматам в таком маленьком возрасте.
У СА за 5 лет работы было двое в 10-ке в Костроме. А ещё одну девочку он выгнал за то, что она(родители) недостаточно старательно занимались ;D, она потом с другими тренерами в 10-ку вошла. И все эти трое жили в шаговой доступности от клуба. СА точно не перелопачивал тысячи детей, чтобы найти этих троих.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 07:38:52
А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Я это к тому, что это случайности всё и не более того.
И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 08:03:33
А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Была и такая девочка, до 6. Ещё одна! А так-то наших тогда просто не пускали на Первенство Москвы, мы областью были. В области все были чемпионами.

И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?
Мы тогда областью были, и в области наш клуб к спорту относился, а из спортшкол ведь можно отчислять бесперспективных ( прикольно звучит в отношении той девочки  ;D). Ну и родители скандалить не стали.

А таких, кто потенциально(по способностям) смог бы набрать в Костроме 6/11, и сейчас у СА куча сидит. Проблема уговорить родителей возить детей на турниры, далеко. Вот сейчас у нас девочка отобралась в финал Москвы, но не поедет, слишком далеко. Да и честно говоря, ради результата 6/11 так издеваться над ребёнком, регулярно возить 2 часа в одну сторону и 2 часа в другую из-за 1-2 партий, не стоит, я бы не стала. Я так мучилась именно потому, что видно было, результат будет круче.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 11. 11. 2015, 08:32:35
А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Я это к тому, что это случайности всё и не более того.
И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?

Победитель ЦФО равен победителю Первенства Москвы.  ???  ;D. Тогда был)))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:35:35
Я попробую предпринять ещё одну попытку достучаться до людей - уж не знаю как уже даже и объяснять. Безнадёжно на самом деле, но опять попробую.
Предполагается, что все в курсе, что такое закон нормального распределения.
Как положено, буду приводить сначала факты, с которыми не поспоришь вообще.
Ну начнём например с такого.
Изначально предполагаем что имеется некоторая выборка детей (скажем та самая 1000) возраста до 9 лет (а пускай даже и одного года рождения) и мы у всех этих детей замерили их рост.
Физический рост. Отметили интервалы по оси X высоты ребёнка и по оси Y число детей, которые в эти интервалы легли.
Кто нибудь сомневается, что на выходе мы получим колокол Гаусса?
Если да, то дальнейший текст не читайте вообще нафиг и лучше больше ничего вообще не читайте разве что кроме Библии и Корана.
Теперь, предположим, что имеются некие препараты (шахматные методики) и специалисты по их применению (тренеры-Гуру) с помощью которых в принципе у достаточно значительной части детей (очень возможно что не у всех конечно, но и отнюдь ни в одного и ни двух) можно существенным образом и в достаточно короткие сроки (не за день или за месяц конечно, но уж за год так вполне) ощутимо поменять этот параметр и естественно в сторону увеличения.
Причём не на 3-5 процента, а процентов эдак на 30 минимум, а то и больше.
Но это ещё не всё. Помимо этого в социуме ещё и существует спрос на то, чтобы такой результат достигался (чтобы дети становились выше) и это даже вполне так себе монетизируемая услуга, правда, вполне может быть что не всем доступная.
У меня такой вопрос для начала.
Что случилось бы с графиком распределения в этом случае? Как Вы думаете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 08:46:20
6/11 чуть больше половины. То есть почти все, кто в правой половине колокола Гаусса такой результат могут достичь, ну уж в первой четверти точно, а таких много. Те, кто набирают в Костроме меньше половины, либо слева по способностям, либо тренер бездарь, либо такой задачи просто не ставили и приехали играть, особо не занимаясь до этого, ну и те, кто на год, на два младше пока что.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:48:00
Это конечно же не так поскольку такой результат достижим только для детей которые находятся на самом правом краю как минимум в 10 процентах лучших из всей выборки и я сие просто могу показать реальным графиком гауссова распределения перед Костромой и соответственно результатами последнего турнира в Костроме, но я хочу к своему вопросу вернуться. Так что же тогда бы случилось с графиком распределения?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 11. 11. 2015, 08:57:14
Это зависит от взаимодействия препаратов с множеством факторов, которые образовали исходное нормальное распредление.
Может двугорбое распределение получится, а может колокол целиком сдвинуться вправо и как-то измениться разброс


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:00:26
Принимается.
Во всяком случае Вы согласны с тем, что произойдёт ощутимое и видимое воздействие на систему.
Отлично.
Так вот я вам докладываю.
Ничего подобного при замерах не роста, а рейтинга детей из выборки не происходит. Распределение остаётся нормальным и колокол особо так никуда не едет уже - он приехал давно уже, но в другом направлении упиревшись с ось Y - но это не имеет значения для данного вопроса..
В чём же дело?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 11. 11. 2015, 09:07:37
Если получилось близкое к нормальному распределение, то это может значить, что складывали две некоррелирующие между собой или вообще независимые н.р. случайные величины


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:10:33
По рейтингу шахматисты вообще распределяются по нормальному распределению.
Возьмите любой возраст, любой возрастной интервал, возьмите всех мальчиков или всех девочек, возьмите девочек и мальчиков какого-то года рождения например - всюду получите колокол Гаусса.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:14:02
Теперь мне придётся привести одно из выдающихся достижений в математике за историю человечества.
Центральная предельная теорема.

Сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:20:04
Кто нибудь хочет оспорить это утверждение?
Надеюсь, что таковых нет.
Ну и соответственно теперь то, что можно увидеть своими глазами.
Ну вот например такое.
Распределение по московскому рейтингу мальчиков 2008 года является нормальным.
Есть люди, кто это будет оспаривать?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:22:03
Или мне сейчас просто доказать, что оно нормальное?
Надо?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:29:47
Далее.
Будут возражения по поводу того, что шахматная сила ребёнка (достаточно точно определяемая его рейтингом - иного инструмента у нас нет) является результатом совокупного действия множества факторов?
Если быть проще.
Может ли на это влиять:
- место проживания (близко или далеко от центров насыщенной шахматной жизни)
- уровень достатка в семье
- наличие одного родителя который разбирается в шахматах
- хороший тренер, плохой тренер
- сильная секция или школа, слабая секция или школа
и так далее и тому подобное.

Оказывают ли перечисленные факторы влияние на то - в какую силу ребёнок будет играть в шахматы?
Есть люди, кто станут утверждать, что не оказывают вообще?
Являются ли эти факторы случайными?
Есть ли между ними сильная зависимость?



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 09:39:11
Это конечно же не так поскольку такой результат достижим только для детей которые находятся на самом правом краю как минимум в 10 процентах лучших из всей выборки и я сие просто могу показать реальным графиком гауссова распределения перед Костромой и соответственно результатами последнего турнира в Костроме.
Те кто набрали 6/11 и больше - это 10% ????  В Кострому едут все кому не лень без отбору, так что это практически распределение всех более менее серьёзно занимающихся. 147 из 330 это 44%, ну сделаем скидку на то, что совсем уж умственно отсталых в Кострому не везут и не все едут, поделим пополам. 20% занимающихся, то есть каждого пятого можно дотащить до такого результата.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:41:08
Это конечно же не так поскольку такой результат достижим только для детей которые находятся на самом правом краю как минимум в 10 процентах лучших из всей выборки и я сие просто могу показать реальным графиком гауссова распределения перед Костромой и соответственно результатами последнего турнира в Костроме.
Те кто набрали 6/11 и больше - это 10% ????  В Кострому едут все кому не лень без отбору, так что это практически распределение всех более менее серьёзно занимающихся. 147 из 330 это 44%, ну сделаем скидку на то, что совсем уж умственно отсталых в Кострому не везут и не все едут, поделим пополам. 20% занимающихся, то есть каждого пятого можно дотащить до такого результата.

Это не так. Посмотрите рейтинг-лист ШФМ от 1-го мая и таблицу в Костроме.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:42:03
Но лучше не будем отвлекаться. С тем, что я выше написал, Вы согласны в принципе?
Ответы на вопросы ведь достаточно очевидны.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 10:00:07
Далее.
Будут возражения по поводу того, что шахматная сила ребёнка (достаточно точно определяемая его рейтингом - иного инструмента у нас нет) является результатом совокупного действия множества факторов?
Если быть проще.
Может ли на это влиять:
- место проживания (близко или далеко от центров насыщенной шахматной жизни)
- уровень достатка в семье
- наличие одного родителя который разбирается в шахматах
- хороший тренер, плохой тренер
- сильная секция или школа, слабая секция или школа
и так далее и тому подобное.

Оказывают ли перечисленные факторы влияние на то - в какую силу ребёнок будет играть в шахматы?
Есть люди, кто станут утверждать, что не оказывают вообще?
Являются ли эти факторы случайными?
Есть ли между ними сильная зависимость? 


  Да, очень сильная зависимость. У сильного тренера должна быть сильная секция уж по край ей мере достаточная дня роста в пределах такого уровня. Денег на турниры больших здесь пока не надо , а на каких условиях заниматься тренеру ему самому решать. Шахматный центр - здесь супер окружение не нужно, если что интернет в помощь возить туда где окружение есть это вопрос мотивации родителей.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 10:11:12
Вы не понимаете -  о чём речь. Про сильную зависимость.
Я приведу простой пример.
К очень сильному тренеру может придти ребёнок из бедной семьи? А из очень богатой - может?
Есть ли сильная зависимость между силой тренера и финансовым доходом семьи учеников?
Это первый вопрос.
Влияет ли достаток семьи на шахматный рост ребёнка как одно из составляющих условий?
Это второй вопрос.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 10:12:33
Это не так. Посмотрите рейтинг-лист ШФМ от 1-го мая и таблицу в Костроме.
Что не так, что я там должна увидеть? Что в Москве дети набравшие 6/11 гораздо правее? Ну так вы просто сузили выборку. А если сузить выборку до одного кружка, то там вообще такой ребёнок может оказаться лучшим. Ничего это не доказывает. А у нас среди детей живущих в шаговой доступности от клуба 6 человек набирало больше половины в Костроме, ну то есть все, кто вообще пытался более менее серьёзно заниматься, и это в течение 5 лет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 10:15:35
Вы всё уходите и уходите от основной темы. А просто уже знаете, что сейчас будет.
Я практически уверен, что вы изучали центральную предельную теорему в своё время.
Я выборку не сужал. Подавляющее число детей из Москвы (вообще игравших в Костроме) входили в 10 процентов лучших из московской выборки - всей выборки детей данного возраста


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 10:21:11
Московская выборка сильно сдвинута влево относительно Костромы. В Москве учтены все едва научившиеся фигуры двигать, в Кострому таких не везут. Выкиньте из московской выборки тех, кто прозанимался шахматами меньше 2-х лет, посмотрим что получится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 10:26:31
Вы всё уходите и уходите от основной темы.
Я просто уверена, что хороший тренер в Москве может достаточно регулярно выдавать детей, попадающих в первую половину в Костроме . И находить их не по всей Москве, а в шаговой доступности от места занятий. Только это и пытаюсь доказать, с остальным не спорю.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 10:28:09
Опять получится колокол Гаусса. Из Москвы так же не везут в Кострому тех, кто едва может двигать фигуры. Представьте себе, что был общий рейтинг на всю страну как в Москве.
И что?

А я пока сообщу Вам и всем остальным, что
- поскольку верна центральная предельная теорема
- поскольку сила тренера влияет на резльтат ребёнка безусловно
- поскольку нет сильной связи между силой тренера и другими факторами - например финансовой обеспеченностью семьи и так далее,
и поскольку по рейтингу получается нормальное распределение, то

Сила тренера является всего лишь одним из слагаемых, которое не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 10:28:32
А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Я это к тому, что это случайности всё и не более того.
И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?

Победитель ЦФО равен победителю Первенства Москвы.  ???  ;D. Тогда был)))
 На ЦФО до восьми у меня участвовали только двое . Это способные дети. Оба они стали чемпионами. А теперь вопрос к Александру, какова вероятность такого события согласно математическим выкладкам? Если я работаю в обычной группе ДЮСШ одного из городов Московской области и даже далеко не самого шахматного в то время. Сейчас ситуация существенно улучшалась.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 10:29:58
Даже если она и низкая (вероятность случайности) она не нулевая. Это как у меня супер-сильная секция с 1995-го по 2007 год хотя бы.
Просто везло с детьми в первую очередь и не более того.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 10:38:54
Даже если она и низкая (вероятность случайности) она не нулевая. Это как у меня супер-сильная секция с 1995-го по 2007 год хотя бы.
Просто везло с детьми в первую очередь и не более того.

  Вы напишите какая,математически, просто интересно. Другие дети у меня не ездили. Два ребенка два первых места в ЦФО 17 областей во многих областях полно городов в каждом из городов полно тренеров.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 10:40:40
Это нельзя посчитать точно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 10:52:44
Когда вы хотите то проводите гораздо более сложные вычисления, но и так видно она чрезвычайно низкая.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: непросвещенный от 11. 11. 2015, 11:12:44
Не в качестве доказательства "теоремы Калёнова"  :), но в качестве иллюстрации.
Два сына. Погодки. Один дет.сад, одна школа. Один первый тренер по шахматам. Один "чессанутый папа"  ;D
Результат: один  1700+ через два года занятий, другой (через тот же промежуток) - зевает фигуры, порой - в один ход.
Каково влияние среды, а? Без наличия способностей, ИМХО, - да вообще никакое! Хоть убейся!
(заметка на полях: желание заниматься у младшего чуть ли не больше, чем у старшего, но не приспособлен его мозг к шахматам, хоть какими методиками его дрючь)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 11. 11. 2015, 11:39:25
Всё верно, но неучтены два фактора
1. У одного есть такой старший брат, но нет такого младшего и наоборот
2. Возраст хоть и не на много, но отличается


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: непросвещенный от 11. 11. 2015, 11:47:17
Всё верно, но неучтены два фактора
1. У одного есть такой старший брат, но нет такого младшего и наоборот
2. Возраст хоть и не на много, но отличается

И как фактор наличия более успешного старшего брата влияет на пониженные способности? Имхо, наоборот, такое только подстёгивает играть лучше. А неиграющий в шахматы младший как влияет на способности старшего, не просветите?
Возраст, в котором оба начинали, одинаковый - 9 лет (замечу - отнюдь не "отгоршковый")
Так что - только "заворот спирали ДНК" :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 11:51:41
Обратных примеров до пупа. Хотя бы я, и у меня и у брата за 2400, хотя мыслим мы по разному. Я тренер, но не профессиональный игрок. Он вообще, любитель работает и учится в сфере не имеющей к шахматам никакого отношения.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: непросвещенный от 11. 11. 2015, 11:53:48
И, кстати, тренер, "нашедший" старшего на всеобуче, через некоторое время (уже точно не помню, что-то около полугода) занятий с младшим сказал, что ему лучше поискать себя в чём-то другом :) Но методики-то у него за год не поменялись!
И дома я пытался что-то с ним сделать по "методикам", наработанным со старшим, фиг вам, не работает.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: новички от 11. 11. 2015, 11:56:29
А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Я это к тому, что это случайности всё и не более того.
И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?

Победитель ЦФО равен победителю Первенства Москвы.  ???  ;D. Тогда был)))
 На ЦФО до восьми у меня участвовали только двое . Это способные дети. Оба они стали чемпионами. А теперь вопрос к Александру, какова вероятность такого события согласно математическим выкладкам? Если я работаю в обычной группе ДЮСШ одного из городов Московской области и даже далеко не самого шахматного в то время. Сейчас ситуация существенно улучшалась.

Кто-то в 8 лет только приходит в шахматы(т.е. приводят,конечно))).А к 10годам "догоняют",а то и перегоняют.После того как стали чемпионами до 8лет Округа как в дальнейшем результаты у них?Спасибо.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: непросвещенный от 11. 11. 2015, 11:57:15
Обратных примеров до пупа. Хотя бы я, и у меня и у брата за 2400, хотя мыслим мы по разному. Я тренер, но не профессиональный игрок. Он вообще, любитель работает и учится в сфере не имеющей к шахматам никакого отношения.
И как это опровергает "теорему Калёнова"?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 12:03:28
Обратных примеров до пупа. Хотя бы я, и у меня и у брата за 2400, хотя мыслим мы по разному. Я тренер, но не профессиональный игрок. Он вообще, любитель работает и учится в сфере не имеющей к шахматам никакого отношения.
И как это опровергает "теорему Калёнова"?
  А как ваш пример опровергает , то что пишу я - темпераменты, характеры у детей разные, а тренер хорошо подходит одному и плохо другому.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:13:21
Опровергать пытаются даже не теорему Калёнова.
Дело в том, что из всех выборок по рейтингам торчит нормальное распределение.
Эти люди или пытаются опровергнуть давно доказанную центральную предельную теорему что у меня кроме смеха вызвать не может ничего вообще, либо в упор отказываются видеть в выборках колокол Гаусса и нормальное распределение, что так же абсурдно.
Но фишка вся в том, что это всё и показывает вот ровно это.
Сила тренера является всего лишь одним из слагаемых, которое не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада
В противном случае такой фактор расколбасил бы колоколы Гаусса. А этого не происходит. На картинках ровные и правильные колокольчики.
Колокольчики мои - цветики степные...  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 12:18:00
А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Я это к тому, что это случайности всё и не более того.
И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?

Победитель ЦФО равен победителю Первенства Москвы.  ???  ;D. Тогда был)))
 На ЦФО до восьми у меня участвовали только двое . Это способные дети. Оба они стали чемпионами. А теперь вопрос к Александру, какова вероятность такого события согласно математическим выкладкам? Если я работаю в обычной группе ДЮСШ одного из городов Московской области и даже далеко не самого шахматного в то время. Сейчас ситуация существенно улучшалась.

Кто-то в 8 лет только приходит в шахматы(т.е. приводят,конечно))).А к 10годам "догоняют",а то и перегоняют.После того как стали чемпионами до 8лет Округа как в дальнейшем результаты у них?Спасибо.
 В целом все нормально. Успехи есть. Но подобные темы не обсуждаются на форуме. Вы сначала сами скажите как возможен пример который мы сейчас обсуждаем в рамках теории Каленова.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 12:20:37
Эти люди или пытаются опровергнуть давно доказанную центральную предельную теорему
И кто ж тут пытался такое опровергнуть?  ;D
А теорема Калёнова, что из неспособного к шахматам ребёнка никакой тренер не сделает чемпиона. С этим тоже никто тут ни разу не спорил. Все согласны.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:21:44
А как насчёт победителя Первенства Москвы?
Был или нет?
Я это к тому, что это случайности всё и не более того.
И может кто поделится - на каких основаниях можно (работая в государственной оббразовательной структуре) выгнать оттуа ребёнка за то, что "недостаточно старательно занималась"?

Победитель ЦФО равен победителю Первенства Москвы.  ???  ;D. Тогда был)))
 На ЦФО до восьми у меня участвовали только двое . Это способные дети. Оба они стали чемпионами. А теперь вопрос к Александру, какова вероятность такого события согласно математическим выкладкам? Если я работаю в обычной группе ДЮСШ одного из городов Московской области и даже далеко не самого шахматного в то время. Сейчас ситуация существенно улучшалась.

Кто-то в 8 лет только приходит в шахматы(т.е. приводят,конечно))).А к 10годам "догоняют",а то и перегоняют.После того как стали чемпионами до 8лет Округа как в дальнейшем результаты у них?Спасибо.
 В целом все нормально. Успехи есть. Но подобные темы не обсуждаются на форуме. Вы сначала сами скажите как возможен пример который мы сейчас обсуждаем в рамках теории Каленова.

Ровно так же как возможно совершенно любое событие с ненулевой вероятностью.
Теоретически можно погибнуть например от попадания тебе в башку мелкого метеорчика по случайности не сгоревшего в верхних слоях атмосферы и попавшего именно в башку.
Ежедневно над планетой происходят грозы и число молний исисляется астрономическим числом - иногда от этого гибнут люди. Совсем редко от прямого попадания молнии, а не от того, что ты прислонился к мокрому дубу куда фигануло и дуб остался дубом, а ты дал дуба...
Но и такие случаи есть. Их вероятность крайне низкая, но не нулевая. И вот они бывают...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:24:55
"Теорема Калёнова" в том что

Сила тренера является всего лишь одним из слагаемых, которое не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада

А вот этот тезис уже не нравится.  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:28:58
Есть такая разновидность игры в кости шестью кубиками (не покер на костях). Мы с моими ровесниками когда были с студенческом возрасте часто в эту игру играли.
Так вот. Вероятность выкинуть одним броском шесть шестёрок (максимальная комбинация) очень низкая. Кто хочет, посчитайте.
Это теперь вообще школьная задачка.
Где-то пару раз в жизни я это видел в реальности.
Ну вот как Вы, Леонид, мне приводите пример про двух учеников.
Но никто из нас не научился и не мог научиться метать такую комбинацию в каждой игре под заказ.
Закон природы, понимаешь, ровно так же и у Вас не получится воспроизводить такие результаты.
А метнуть general (6+6+6+6+6+6) c одного броска реально.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 11. 11. 2015, 12:31:37
Цитата: KKK
Эти люди или пытаются опровергнуть давно доказанную центральную предельную теорему
И кто ж тут пытался такое опровергнуть?  ;D
Условия теоремы не необходимые.
Если, например, складывать не независимые случайные величины в результате всё равно можно получить нормальное распределение.

Например, если нормально распредлённую величину складывать с ней же самой ( 100% корреляция ) какое ещё распределение может получиться?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: непросвещенный от 11. 11. 2015, 12:31:56
Эти люди или пытаются опровергнуть давно доказанную центральную предельную теорему
И кто ж тут пытался такое опровергнуть?  ;D
А теорема Калёнова, что из неспособного к шахматам ребёнка никакой тренер не сделает чемпиона. С этим тоже никто тут ни разу не спорил. Все согласны.
Как раз-таки о том и спор. О влиянии тренера, методик, среды и проч. на силу игры. Леонид приводит пример, когда два способных к шахматам человека невзирая на их генетические различия (или кто-то будет спорить, что способы мышления, темперамент, характер и т.п. не есть продукт "заворота ДНК"?) смогли достичь определенных успехов в шахматах. Но уровень 2400 говорит о том, что способности изначально были. И в сходной среде они развились примерно одинаково. Я же пытался проиллюстрировать, что в практически идентичной среде один (при наличии пусть и небольших, но всё-таки способностей) чего-то достигает, а другой, как не бьётся - увы. Ещё раз повторюсь, это не доказательство, это - иллюстрация, пример.
А то некоторые тут писали, что любого дотянут до 3-го разряда. Может попробуете? А то у меня не получилось  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: непросвещенный от 11. 11. 2015, 12:35:11
Третий разряд для всех разный. Напишу более понятно, 30 человек 5 лет пришли на урок шахмат в детском саду, тренер воспитатель этого детского сада проводит занятия по плохой методике уровень на выходе будет ничтожный. А если каждому из этих детей дать по очень сильному индивидуальному тренеру ( при условии конечно что родители будет выполнять их указания)то через два года когда они поедут на турнир в Костроме результаты будут примерно такие большинство будут в полтиннике кто то ниже полтинника два -три человека в десятке либо на ближайших подступах, а может в тройке. Разумеется это мое частное мнение, но суть оно отражает. Поэтому считаю что методики важны и 400 пунктов слишком мало.

О, нашёл цитату.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:36:10
Цитата: KKK
Эти люди или пытаются опровергнуть давно доказанную центральную предельную теорему
И кто ж тут пытался такое опровергнуть?  ;D
Условия теоремы не необходимые.
Если, например, складывать не независимые случайные величины в результате всё равно можно получить нормальное распределение.

Например, если нормально распредлённую величину складывать с ней же самой ( 100% корреляция ) какое ещё распределение может получиться?


Только фишка всё в том, что в системе совершенно не видно влияние какого-то одного фактора, который доминирует.
Ещё раз. Если бы вес тренера был бы очень существенным в процессе - тренеры бы расколбасили колоколы Гаусса построенный по выборкам детей и их рейтингам, на графиках роста рейтинга детей появились бы устремляющиеся вверх прямые дающий скачкообразный быстрый рост благодаря тренерскому мастерству и чудодейственным методикам.
НИЧЕГО ЭТОГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:37:09
Наблюдается же банальнейшая вещь: от осинки не рождаются апельсинки.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 12:37:44
Первый пример приводила ККК он еще более убедителен, не многовато ли совпадений?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:38:14
Не много.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:41:00
Много было бы если бы Cергей Анатольевич каждый год нагора выдывал бы по одному Лёше.
А что? Ну если каждого можно довести до третьего разряда, то значит, поскольку это никак не зависит от способностей, то чуть более способных мы легко дотащим до второго, и их будет до пупа, несколько меньше конечно до первого и КМС, ну и из тех у кого способности выше средних и которые у нас каждый год будут ежегодно новый Лёша.
Лёша - 1, Лёша - 2, Лёша - 3, Лёша - 4.
И атака клонов.
 ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 12:44:49
А то некоторые тут писали, что любого дотянут до 3-го разряда. Может попробуете? А то у меня не получилось  ;D
До 3-го разряда даже я думаю, что можно дотянуть любого не умственно отсталого. Уж школьная то программа наверняка сложнее 3-го разряда по шахматам. Другое дело, сколько на это надо потратить усилий. Когда люди видят, что затраченные усилия превосходят удовольствие от полученного результата, естественно бросают. И вы не дадите экспериментировать со своим ребёнком и с утра до ночи дрючить его шахматами. Но это не значит, что невозможно дотянуть.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 12:50:26
Если бы вес тренера был бы очень существенным в процессе - тренеры бы расколбасили колоколы Гаусса построенный по выборкам детей и их рейтингам, на графиках роста рейтинга детей появились бы устремляющиеся вверх прямые дающий скачкообразный быстрый рост благодаря тренерскому мастерству и чудодейственным методикам.
Нет! Это утверждение ложно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:52:26
Т.е. вес у тренера очень существенный в процессе, но он никак не виден? Никак существенно не проявляется?
 ;D

Так в чём ложность утверждения?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 12:54:35
Вы смеетесь, когда у него появился один Леша все силы были брошены на его дальнейшее совершенствования. Что же по вашему ресурсов безмеренно :).  А финансовый вопрос. Это числится учеников может сколько угодно, а когда реально на совесть занимаешься с человеком такого уровня это реально отнимает все силы плюс еще надо находить деньги на соревнования и решать кучу организационных проблем. Вы хороший тренер и прекрасно все это понимаете. Зачем вы мне такое пишите :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 12:56:46
Вот то-то и оно, что Лёша - это случай штучный.
А мне здесь по сути пытаются доказать, что на самом деле из достаточного числа детей могут получаться шахматисты такого уровня.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 01:05:29
Т.е. вес у тренера очень существенный в процессе, но он никак не виден? Никак существенно не проявляется?
 ;D

Так в чём ложность утверждения?
Вот там где результат соответствует способностям, там тренер отлично поработал. А там, где способности отличные, а результата нет, там тренер плохо работал. Но я не знаю, как вычленить работу тренеров из общего распределения рейтингов. Да и вы этого не можете. Как из суммы вычленить слагаемые, если мы не знаем ни одного из них?
Может можно строить колокол Гаусса по всем ученикам одного тренера, и сравнивать эти колокола у разных тренеров... Но там надо столько ньюансов учитывать и поправок делать...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 01:11:46
Вот то-то и оно, что Лёша - это случай штучный.
А мне здесь по сути пытаются доказать, что на самом деле из достаточного числа детей могут получаться шахматисты такого уровня.
Уровня Лёши  - штучный. А в первой половине в Костроме - массовый.

Третий разряд для всех разный. Напишу более понятно, 30 человек 5 лет пришли на урок шахмат в детском саду, тренер воспитатель этого детского сада проводит занятия по плохой методике уровень на выходе будет ничтожный. А если каждому из этих детей дать по очень сильному индивидуальному тренеру ( при условии конечно что родители будет выполнять их указания)то через два года когда они поедут на турнир в Костроме результаты будут примерно такие большинство будут в полтиннике кто то ниже полтинника два -три человека в десятке либо на ближайших подступах, а может в тройке. Разумеется это мое частное мнение, но суть оно отражает. Поэтому считаю что методики важны и 400 пунктов слишком мало.
Ну 2-3 в 10-ке это сильно сказано, тут везение нужно. Но в целом согласна.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 01:12:45
Да,талантливых детей много, всех остальных подводит два фактора наличие сильного тренера, наличие мотивированных родителей. Вам уже привели два убедительнейших примера. Я мог бы привести еще кучу, но не хочется переходить на личности, что за обсуждение этот менее талантлив этот более - таких весов ни у кого нет. Все молодцы!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:15:44
Т.е. вес у тренера очень существенный в процессе, но он никак не виден? Никак существенно не проявляется?
 ;D

Так в чём ложность утверждения?
Вот там где результат соответствует способностям, там тренер отлично поработал. А там, где способности отличные, а результата нет, там тренер плохо работал. Но я не знаю, как вычленить работу тренеров из общего распределения рейтингов. Да и вы этого не можете. Как из суммы вычленить слагаемые, если мы не знаем ни одного из них?
Может можно строить колокол Гаусса по всем ученикам одного тренера, и сравнивать эти колокола у разных тренеров... Но там надо столько ньюансов учитывать и поправок делать...

А такого не бывает чтобы были отличные способности и не было результата.
Нет результата - не было и способностей.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 11. 11. 2015, 01:18:39
А такого не бывает чтобы были отличные способности и не было результата.
???
Почему не бывает? Сплошь и рядом.

Нет результата - не было и способностей.
Это с чего это такой вывод? ???
А на необитаемом острове у способного тоже будут результаты? Это как?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 01:23:27
А такого не бывает чтобы были отличные способности и не было результата.
???
Почему не бывает? Сплошь и рядом.
  Я тоже уже ничего не понимаю, ваш любимый пример школами всеобуча это что по вашему не дети, среди них совсем нет способных?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:34:28
Значит нет, раз протирают штаны на всеобуче.
Про необитаемый остров аргумент не принимается. Работаем только с выборками детей кто знает что такое шахматы и имеет возможность в них играть и учиться играть только у разных тренеров из которых самые ГУРУ могут творить чудеса и из осинки массово производить апельсинки разного калибра правда - в зависимости от способностей от рейтинга ФИДЕ 1450 до 2850 если им Карлсен попадётся.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 11. 11. 2015, 01:39:53
Базар подняли не по делу. Есть ДЕТИ, с ними надо заниматься не зависимо от того какие у него есть способности.
Какая сила получится, такая и будет. Другое дело если ребёнок НЕ ХОЧЕТ , а ещё хуже Родители против занятий, то ни какой тренер не поможет. Задача тренера научить ребёнка учится. Это всегда пригодится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:43:06
Золотые слова чёрт возьми. Одно только портит всё дело. Отгоршковое бешенство.
Учить учиться осознанно нужно не на горшке. А вот тут-то как раз и облом-иванович.
Осознанно учиться можно учить только в подростковом возрасте ибо для этого детёныш апгрейженной обезьяны должен созреть и психически и физически и как угодно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 01:43:46
Базар подняли не по делу. Есть ДЕТИ, с ними надо заниматься не зависимо от того какие у него есть способности.
Какая сила получится, такая и будет. Другое дело если ребёнок НЕ ХОЧЕТ , а ещё хуже Родители против занятий, то ни какой тренер не поможет. Задача тренера научить ребёнка учится. Это всегда пригодится.
 С этим вроде никто и не спорит - это просто очевидная истина. Или нет??


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:45:03
Очевидная. Но к очень немногим относящаяся вообще в виду того что шахматы по уши торчат в болоте отгоршкового бешенства.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 01:48:26
Значит нет, раз протирают штаны на всеобуче.
Про необитаемый остров аргумент не принимается. Работаем только с выборками детей кто знает что такое шахматы и имеет возможность в них играть и учиться играть только у разных тренеров из которых самые ГУРУ могут творить чудеса и из осинки массово производить апельсинки разного калибра правда - в зависимости от способностей от рейтинга ФИДЕ 1450 до 2850 если им Карлсен попадётся.
  Ну вы чего??? Это же обязалвка, что ребенок может сделать, кстати потом таких переучивать гораздо сложенее у него уже сформировалось первое впечатление от шахмат. От первого тренера зависит очень многое как от уточки за которой идут утята :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:50:16
По замыслу идеологов всеобуча как только ребёнку расскажут правила то и способности выявятся тут же, родители его сразу отправят в хорошую секцию или школу и там он начнёт развиваться уже в иной среде.
Что не так?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 01:53:11
Не так, какое мне дело до идеологов всеобуча и других разных клоунов. Или не клоунов, а умных людей озабоченных своей карьерой которым на всех наплевать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:56:54
На самом деле способности ребёнка к шахматам становятся видны очень быстро как только он начинает в них играть.
Вот вся порочность всеобуча действительно в том, что это шахматы без игры в шахматы по своей сути. Ну если год учить правила... Ну о чём после этого?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 01:57:23
Вы меня специально подзуживаете ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 01:58:49
Нет конечно. Вы потом меня не раз в своей жизни, которую весьма опрометчиво связали с шахматным тренерством, вспомните...
Когда Вам за 40 будет...
Но сейчас Вы в это ни за что не поверите.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 02:10:55
Кстати кого вы все время называете ГУРУ. Что то мне подсказывает, что вы вкладываете в него не его истинное значение, а какое то другое уничижительное . Хотелось бы разобраться с формулировками. Главное правило конструктивного спора, чтобы его участники использовали слова в одинаковых значениях, а у вас ни какие то свои  :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 02:35:45
Тренеры Гуру это знаете как?
Это просто тренер, который искренне заблуждаясь или сознательно лукавя считает что его вес в успехах его учеников намного больше, чем он есть на самом деле.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 11. 11. 2015, 02:46:01
А мне кажется совершенно не принципиально, что там тренер сам про себя считает. Главное как считают его ученики, родители тоже в какой то степени, но главное даже не родители, а именно ученики!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 03:11:31
У нас 90 процентов страны считают человека которого потом проклянут в учебниках истории великим и незаменимым спасителей страны и даже равным стране...
Вот цена тому что думает о ком-то социум.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 11. 11. 2015, 05:16:01
Т.е. вес у тренера очень существенный в процессе, но он никак не виден? Никак существенно не проявляется?
 ;D

Так в чём ложность утверждения?
Вот там где результат соответствует способностям, там тренер отлично поработал. А там, где способности отличные, а результата нет, там тренер плохо работал. Но я не знаю, как вычленить работу тренеров из общего распределения рейтингов. Да и вы этого не можете. Как из суммы вычленить слагаемые, если мы не знаем ни одного из них?
Может можно строить колокол Гаусса по всем ученикам одного тренера, и сравнивать эти колокола у разных тренеров... Но там надо столько ньюансов учитывать и поправок делать...
+100 В этом все и дело. Роль тренера (и вообще педагога) вычленить математически-20% или 40% вообще невозможно. Миллион примеров, когда "тренер (педагог)" так позанимался, что ребенок вообще бросил "шахматы (плавание, музыку)", а другой тренер "заинтересовал" ребенка; ну и как вы математически выразите этот "интерес"?. Так, что в среднем "теорема"-верна (что тривиально), но нас (родителей, да и тренеров) средние величины  НЕ интересуют, а интересуют индивидуальные случаи.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:07:29
Иначе говоря нас  интересует и дальше вера и не мешайте нам жить. Всё решают тренеру Гуру .
Добро пожаловать  - держи карман шире.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:09:07
Про миллион примеров читать просто смешно. Цитата от гуманитария. А я тут о центральной предельной теореме... Кому?
Без толку.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:16:07
Людям с мышлением которое сформировали отдельные ещё уцелевшие вузы... Ну у них волосы дыбом встанут.

Роль тренера (и вообще педагога) вычленить математически-20% или 40% вообще невозможно.

И далее про миллион примеров от гуманитария.
Всё вычисляется. Всё считается. Ой! А я тут написал про то, что наши детки развили логическое мышление на всеобуче  а тут какой-то нехороший человек вдруг взял и посчитал результат детей по неправильному рейтингу и у них получились какие-то числа не соответствующие тому что мы тут все развили...

Всё возможно на самом деле.

Только не нужно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:21:20
Кстати, господа,хотите под хи-хи?
Я был первым человеком на земном шарике кто применил известные уже давно человечеству методы математической статистики к данным рейтингов детей шахматистов.  ;D
Что было в итоге?  ;D
Я нарвался на реальную секту.  ;D
Я ничего другого не ожидал. Мне забавно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 11. 11. 2015, 08:35:00
Золотые слова чёрт возьми. Одно только портит всё дело. Отгоршковое бешенство.
Учить учиться осознанно нужно не на горшке. А вот тут-то как раз и облом-иванович.
Осознанно учиться можно учить только в подростковом возрасте ибо для этого детёныш апгрейженной обезьяны должен созреть и психически и физически и как угодно.
В корне не верно. Чем раньше начнёшь, тем лучше. Со старшими только кажется что хлопот меньше. Гораздо больше, так как их не переучишь НЕ РАБОТАТЬ. А маленькие сразу всё схватывают и если родители адекватны, потом идёт всё как по маслу. И если они переходят к другому тренеру, он на них не нарадуется. ИХ НАУЧИЛИ УЧИТСЯ!!!
А задача тренера научить именно этому. Приходиться с кем то расставаться, но в основном из-за родителей.
А про топ игроков, да, на них надо немеряно ресурсов. Тогда с остальными надо завязывать. Нет ресурса, нет возможностей его тренировать


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:44:06
Гуманитариям я бы давно бы для всеобщей пользы посоветовал бы начать новое обсуждение. Не хотите присоединиться?
Мне было бы несказанно приятно. Я поясню. У меня уже только с моего ресурса 2500 + закачек я более чем состоявшийся писатель андеграунда в интернете = это бешеный успех - посему я буду крайне добр.
То есть. Что я предлагаю. Давайте пройдёмся по моим художественным детским книжкам с критикой - что не так...
Дело в том, что я... Короче. Если я продолжу, то... Сергей прозрееет что он хернёй занимается и я это опишу гипер-убедительльно и ещё по полной поглумившись над эпохой крутителей гаек. Я просто пока не готов - они всё подбрасывают и подбрасывают свои идиотизмы.
Т.е. я предлагаю Вам обсуждать не числа ( это не ваше у всех) а Серёжу, Дениса, 90-е, нулевые и с позиции гуманитариев и никого не обижая. Ну не лепота ли?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:46:28
Кто не согласен я хочу спросить. А Вы за кого себя держите что отказыватесь спорить на предложение самого автора который имеет столько закачек?
И он вам сам это предлагает. А вы в кусты?
Ну? Гуманитарии? Я вас жду на ринге! Готовы?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:48:22
Да я самого себя могу легко раздолбать. Тут тем до трёпа будет выше крыши и самое главное  - не потребуется шурупить на предмет какой-то там предельной центральной теоремы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 11. 11. 2015, 08:48:31
А.В. я уже писал что я достаточно стар, что бы иметь СВОЁ мнение.
Мне 7 десяток. Я вырос в СССР.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 11. 11. 2015, 08:51:12
Иначе говоря нас  интересует и дальше вера и не мешайте нам жить. Всё решают тренеру Гуру .
Добро пожаловать  - держи карман шире.
Еще раз: решает множество факторов, но для меня самое "классное", когда в клуб, на  занятия ребенок бежит с удовольствием (на этом этапе  роль тренера или  руководителя клуба может достигать и 50%), а не когда после нескольких занятий ребенок категорически отказывается заниматься (в этом случае роль тренера -30% ).  Ну, а в среднем-20%. :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 11. 11. 2015, 08:52:03
+1


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 11. 11. 2015, 08:52:21
Про миллион примеров читать просто смешно. Цитата от гуманитария. А я тут о центральной предельной теореме... Кому?
Без толку.
Это Вы мне? :) :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:52:55
Меня вы оба не услышали и не прочитали увы...
Я предложил вам гуманитарную сферу в споре...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:54:08
Про миллион примеров читать просто смешно. Цитата от гуманитария. А я тут о центральной предельной теореме... Кому?
Без толку.
Это Вы мне? :) :)

Да. Вам. Но учитывая поправку состоящую в том, что было предложено выше.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 08:56:44

И Вы все совершенно напрасно не хотите переходить в гуманитарную плоскость.
Мы может здесь запросто подраться и поругаться.  ;D

Я буду играть против себя наглухо.
Итак. А с какой стати мальчик Серёжа такой вообще какой он есть? Что автор себе позволяет?
Итак. Что мы знаем из книжки. Папа. Деревенский заводила драк выросший у дяди так ка в принципе сирота до кучи ещё попавший в Афган и по полной. Мама - медсестра на жд... Люди более чем простые в реалиях 90-х - ни плохие ни хорошие - обычные - ну не совсем...
И тут мальчик который как не их? Откуда? из фантазии автор? Притянуто?
Вот Вадик там на месте. Сергей там не у места.

Господа гуманитарии! А вы тут спорить можете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Dmitriy от 11. 11. 2015, 09:05:09
Некому страдать фигней. Жеребьевка прошла. :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:06:23
Да ну?  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 09:26:13
А я продолжу. И напишу от себя. Да. Я писал искренне и в этом вопросе была задача бить как можно больше наотмашь - я не виде иного выхода зная уже тогда окружавший меня социум.
Серёжа из книжки областник только потому что москвичей не любят, а совершенно глупо писать книжку для разных людей и делать главного героя москвичом. Он не должен был ни в коем случае из богатой семьи по этой же причине. Меня потом поразило что мне областные мальчишки нового времени сказали что они- Серёжа. Так можно слезу выбить наглухо... Я-то в Москве родился и в общей квартире.. А тут был риск.. Но видимо справился с описание такого незатейливого детства где шахматы реально как что-то совсем необычное и потому очень привлекательное...
Но я прекрасно понимал ( у меня мышление развито делами типа той самой центральной предельной теоремы) что я пишу сказку.
И  я прекрасно помню как я шёл мимо бензозаправки и думал что я там для людей на сайте сегодня напишу... О! Как -то надо Серёжу заправить в Москву чтобы людям показать - а бесполезняк все эти спортшколы... Но как? Как его папа и мама в Москве окажутся?
С чего бы? И тут меня посетила идея  ;D И так в книжке появился сюжет аля бандитский питербург. И благо папа в него мог быть очень органично вписан. А для чего всё это было? Вот я объяснил для чего. Изначально-то вся эта афганщина (если и с каким-то элментом идеализации то только для того чтоьы оттенить что есть игра а есть война и Жизнь и Смерть хотя моя литредактор которая меня достала замечаниями пёрлась от от описания папы Серёжи - которого я списывал с двух человек один из которых действительно воевал там) была только для того чтобы показать адекватных людей  - одни там чессанутые (по поводу всякой херни вообще говоря) а тут вот такая ситуация и конечно в воспитательном плане и детям и взрослым бывший командир Серёжиного папы ведёт себе просто на пять с плюсом и тут можно не иронизировать - он ведёт себя на пять с плюсом по отношению ко всем и к собственному сыну, и к его сопернику и к своему бывшему сослуживцу - так не всегда может получиться но нормальные люди так делают просто потому что они нормальные - ему всего лишь потребовалось в итоге сказать своему мальчишке что ты будешь играть и всё и тот всё понял... Что любому ребёнку было ясно по дальнейшему,. Люди которые видели смерть в лицо не будут качать права у таблицы или иметь по полной организатора ни за что... Они просто знают что в мире есть кое-что поважнее игры...



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 10:13:15
Далее. Такие люди как Шахматист любитель напрасно троллят этот сайт и даже на предложение почитать мои книжки продолжают писать пропагандонщину. Я был угоден всем. Мальчик Ромка из второй книжки (знай мои книжки коммунисты) они были бы уверены что я свой до мозга костей. Да и Ромка прописан наглухо сильней Серёжи (это не моё мнение - это мне писал настоящий писатель из Новосибирска)
Как и Ваня намного лучше Вадика. Я учился в процессе. Так бывает.
Но я был в данном случае не белым и не красным и вообще никаким... У меня была в тот момент тяжелейшая жизненная ситуация которая впрочем (если её явно брать) вылилась только лишь в то, что мальчику Ване позволило взглянуть на мир сильно иначе только после того, как с ним случилась беда и он понял что вокруг люди отличаются главным образом тем  - какие они люди а не какие у них фамилии или разрез глаз и Ромка получил свой урок от уже взрослого Сергея который не понравился бы уже коммунякам наглухо.
Я не знал тогда, что теперь эта книжка (Вариант Драгана) вообще сомнительное чтение учитывая концовку и американца Фредди...
Да это просто пипец...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 11. 11. 2015, 10:19:23
И Вы все совершенно напрасно не хотите переходить в гуманитарную плоскость.
Могу написать, вполне искренне, свое впечатление от ваших художественных книг.
Первая книга, с которой и началось знакомство с вашим сайтом, очень понравилась. Появилось желание прочитать следующие книги. Впечатление, что они гораздо слабее (последнюю читал "по диагонали"). Пытался понять, почему создалось такое впечатление. Вывод (ИМХО, может неправильно): в первой книге было достаточно объективное описание "шахматной тусовки", а в последующих очень много "личных субъективных  моментов", которые и мешают нормальному чтению книг. Ну, как то так...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 10:20:52
Принято.
И очень поддерживаю то что Вы написали. Продолжаю объяснять - что и как писалось.
Третья книжка реально самая добрая из всех. Я её писал имея в комнате соседней самого близкого мне и умирающего человека.
Но я всё сказал по поводу побоищ юных шахматных гладиаторов ...
А Тима просто маленький мальчик. Наверное очень креативный и которому будет потом здесь очень сложно жить...
Тот год был годом инвалидов. У Тимы проблема о которой не догадываются окружающие и даже он ...
У меня был такой ученик. Я знал о чём писал...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 11:08:53
И Вы все совершенно напрасно не хотите переходить в гуманитарную плоскость.
Могу написать, вполне искренне, свое впечатление от ваших художественных книг.
Первая книга, с которой и началось знакомство с вашим сайтом, очень понравилась. Появилось желание прочитать следующие книги. Впечатление, что они гораздо слабее (последнюю читал "по диагонали"). Пытался понять, почему создалось такое впечатление. Вывод (ИМХО, может неправильно): в первой книге было достаточно объективное описание "шахматной тусовки", а в последующих очень много "личных субъективных  моментов", которые и мешают нормальному чтению книг. Ну, как то так...

FIBM, а теперь я Вас расскажу уже мнение людей которые близки не к шахматам, а к литературе.
Вторая и третья книжки лучше.
Причины. Лучше прописаны образы героев детей. Серёжа и Вадик из первой книжки по сравнению с Ромой, Ваней и Тимой из второй и третьей  - схемы.
Второе. Автор стал меньше подставляться ибо в первой книжке он слишком явно показывал свою жизненную позицию а сие не уместно вообще говоря (так как хотя бы потому что читатели разные) и посему далее всё намного разумнее в том плане, что у мальчика Ромки могут быть в голове любые тараканы, но это его личные тараканы чисто возрастные и вполне объяснимые учитывая его историю, которые сталкиваются с противоречиями которые подкидывает случайно окруживший его мир и заставляет посмотреть на всё более по взрослому.
Ничего особенного конечно автор не вносит в данную тематику, но тут не идёт речь о том, стоит ли автору присудить какую-то там премию. Мы просто разбираем произведение и не более того. Во второй книжке выдержан канон того как и почему меняются герои и шахматы только лишь антураж. Это по определению не может нравится шахматистам. И к тому же, если в первой книжке был персонаж с заделом на спорт высоких достижений, то во второй он отсутствует напрочь, а в третьей опять приходит, но читателя ждёт облом.
Четвёртая книжка - то тема особая вообще. Мне настолько тесно стало в рамках шахмат а остановиться я не мог, надо было себя завести и я себя завёл... У меня была давняя обида и очень жёсткая на шахматный мир Москвы по поводу того турнира который был более чем реален и там более чем реалистично описан, ну а всё остальное ... Ну как вышло - так вышло.
Но многое и по поводу шахматных наблюдений я туда втиснул и довольно поучительных как мне кажется.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 11:32:15
Отдельная и очень большая тема Денис. О! Денис - это действительно О!
И те, кому это близко, очень даже понимают предостережение.
Это серьёзно и более чем.
Родители сломали жизнь своему ребёнку. Вот просто взяли и сломали. Причём очень и очень способному мальчонке и очень ответственному и доброму мальчонке, которого совершенно не обязательно было окунать по полной в мир шахматных гладиаторских боёв с раннего детства и он мог бы запросто учиться в своей хорошей частной школе, играть в шахматы просто в своё удовольствие, но...
Наложились нереализованные амбиции папы в детстве а потом уже столько было в это дело всего угрохано, что просто не смогли остановиться и Денис полюбил мир шахмат настолько, что не пожалел вообще из него никуда уходить...
В результате семья отец которой в 90-е вышел победителем из борьбы где это дорогого стоило получил взрослого сына даже не гросса (а это у Дениса пунктик хотя он очень прилично играет в шахматы) а по сути гувернёра у ещё боле богатых людей (смотрите историю с Павликом -учеником Дениса) и дающим сеансы за 5000 рублей организованне откровенными шахматными прощелыгами и алкашами.
По-моему, очень назидательная книжка.
Хотя и позитивная. А разве Денис плохой тренер? Да побойтесь бога. Последний турнир чемпионата России конечно был списан саркастически с известного эпизода с реальных соревнований но качество тренерской работы Дениса вообще (а не применительно к тому случаю над которым я откровенно глумился показывая шахматных родителей) сомнений вызывать никаких не должно. Он реальный профи. Правда, он мог бы стать профи в более нужных и важных человечеству отраслях. Но это уже детали. Об этом есть весьма прозрачный намёк в первой книжке в эпизоде общения мальчика Дениса с юношей-программистом Алексеем, который на момент этого общения находится на гораздо более низкой ступеньке социальной лестницы - вот только потом всё изменится - правда для Алексея уже в другой стране.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 11:50:26
Не спорю. Могу только заметить, что у родителей Дениса очень и очень толковый маленький сын - проблемы у них возникли только из-за того, что папа сделал ставку на шахматы и слишком высокую.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 11. 11. 2015, 11:51:36
Об этом есть весьма прозрачный намёк в первой книжке в эпизоде общения мальчика Дениса с юношей-программистом Алексеем, который на момент этого общения находится на гораздо более низкой ступеньке социальной лестницы - вот только потом всё изменится - правда для Алексея уже в другой стране.
Не так. Алексей находился на низкой ступеньке по сравнению с Родителями Дениса, а совсем не с самим Денисом. А, то, что все изменилось, именно эта заданность сюжета, и снижает впечатление от следующих книг.
Ну, и субъективное пренебрежительное отношение к "индивидуальной педагогической работе", также снижает впечатление.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 11:53:32
И если я (ну допустим что так случится) продолжу писать, то Денис конечно же совершенно честно и заслуженно станет МГ.
Только это (в конктексте всего что было) уже ничего не изменит вообще.
Это пройдёт попросту мимо.
Даже будет уместно описать ощущения взрослого Дениса что мечта-то сбылась, но хрен ли толку по большому счёту...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 11. 11. 2015, 11:58:32
Вот про индивидуальную педагогическую работу я честно говоря не понял. Если можно, поясните.
Дело в том, что никто там её особо так и не ведёт. Павлик для Дениса только лишь частный ученик да ещё и совсем маленький и тут у Дениса первый и весьма специфический опыт и он и с Сергеем откровенно достаточно этим делиться как и что получилось.
И с точки зрения опять же подготовки - какие к нему претензии. Сергея с Ромкой просто занимается, а уж что касаемо педагогической составляющей  - так Ромка сам напросился... Его же предупреждали не трогать эту тему? Предупреждали. Но к шахматам это вообще не имеет отношения просто никакого.
Что касается мнений родителей (который обсасывают от нечего делать в нервяке последнего тура письмо Дениса главному судье по поводу читерства - так явно показано - сколько людей - столько и мнений а как только у кого-то ребёнок сыграл - сразу не до этого стнановится особенно если вроде сначала-то сообщили что лишнее качество, а потом можно было наблюдать ситуацию как будто у всех ближайшие родственники внезапно скончались.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 12. 11. 2015, 12:59:07
Насчёт Дениса. Тут ведь фиг угадаешь! Я вот знаю талантливого программиста, который кое-как вполсилы работает, чтобы только деньги платили, а сам наглухо увлечён шахматами. Мальчиком ему не разрешили ходить на шахматы ибо школа, музыкалка и вообще некогда. А он мечтал... Журналы выписывал, с другом по телефону играл...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 12. 11. 2015, 02:24:42
И Вы все совершенно напрасно не хотите переходить в гуманитарную плоскость.
Могу написать, вполне искренне, свое впечатление от ваших художественных книг.
Первая книга, с которой и началось знакомство с вашим сайтом, очень понравилась. Появилось желание прочитать следующие книги. Впечатление, что они гораздо слабее (последнюю читал "по диагонали"). Пытался понять, почему создалось такое впечатление. Вывод (ИМХО, может неправильно): в первой книге было достаточно объективное описание "шахматной тусовки", а в последующих очень много "личных субъективных  моментов", которые и мешают нормальному чтению книг. Ну, как то так...
+1 книги очень понравились, но никого кроме Сергея и Дениса с их родителями не помню уже. В последней книге там были какие-то отвлеченные бла-бла-бла. Не помню уже о чем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 12. 11. 2015, 02:30:06
Насчёт Дениса. Тут ведь фиг угадаешь! Я вот знаю талантливого программиста, который кое-как вполсилы работает, чтобы только деньги платили, а сам наглухо увлечён шахматами. Мальчиком ему не разрешили ходить на шахматы ибо школа, музыкалка и вообще некогда. А он мечтал... Журналы выписывал, с другом по телефону играл...
там в книжке Денис испортил игровой компьютер, а пап тут же подорвался его менять и новый что ли покупать? Это сразу показывет, любит Денис шахматы или нет. Они ему нужны были как рыбе зонтик. Да, папа сломал сыну жизнь и мама очень хорошо прописана. Знакомый типаж в жизни.

Мне вот никогда, наверно, не понять, зачем эксплуатировать ребенка и заставлять его проживать еще одну свою жизнь. Ну родили, ну дайте ему просто жить, не надо его вампирить настолько. Играйте сами в свои шахматы, сами на скрипке, сами танцуйте от восхода до заката, решайте задачки и набивайте до отупения в футболе раз так хочется. Каждому свое. Детей безумно жалко...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:00:08
И тогда вот такой вопрос возникает. А нафига тогда вот с соской во рту во всё пихать и типа пробовать.
Один знакомы мне папа мальчик которого у меня в детстве занимался и был весьма успешен в малышовых детских шахматах при встрече мне сказал что-то типа такого.
По настоящему что-то начинает получаться только если осознанно уже ребёнок для себя что-то выберет сам.
Вот он по образования химик а мальчику сейчас (хотя он только начал это учить) жутко понравилась физика.
Он как раз и привёз мальчика на олимпиаду которая в Станкине проходила а это рядом с Вадковским и там мы и встретились случайно на улице.
В шахматы он уже практически не играет хотя играть умеет и может там за команду сыграть..
Ну как у нас это в Москве принято в тех же 8+2 как соревнование начинаются давай тренеры названивать по детям кто у них раньше занимался а теперь вообще на шахматы давно никуда не ходит и собирают ветеранские сборные из игроков (вот в чём самый-то ужас) 13-17 лет. Это именно ветеранские сборные в которых часто играют дети которые уже поставили доску в сервант (повесили бутсы на гвоздь)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:04:02
И это всё (применительно к шахматам) катастрофические последствия для игры к которым их (шахматы) привело отгоршковое бешенство.
Большая ошибка на самом деле думать что если ребёнку нравятся шахматы в 7 лет, то он обязательно сохранит к ним любовь и привязанность на долгие-долгие годы. С огромной вероятностью может произойти совершенно иное.
Когда он подрастёт и увидит что вокруг столько всего интересного он очень может быть сделает уже свой осознанный выбор и ... Далеее понятно. А когда маленький то много чего может нравится - игры там всякие. Ну и шахматы - почему бы и нет.
А вот потом - извините.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 12. 11. 2015, 11:43:26
В духе гумантирных наук, процитирую авторитетный источник
Цитата: Э.Гордон М.Лемонс (Gordon,Lemons,1997)

«все виды   интеллектуального поведения на 100%  наследственно обусловлены и на 100%  детерминированы средой»



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 12:07:28
И спорить даже не о чем.
С тем, как я это вижу, противоречий нет.
Допустим как пример.
Ребёнку предопределен потолок в шахматах 1900 и предопределён генетикой.
Он мог бы родиться в семье где на шахматы было бы пофиг, но в данном случае оказалось, что кто-то в семье имел потенциал чессануться что и произошло.
Ребёнка с соской во рту притащили в секцию - узнали шахматный мир, чессанулись уже все - пытка Конотопом была ежедневной, кучу бабла угрохали на выезды на соревнования ну и на тренера само собой (поменяв за это время трёх или даже более тренеров и сменив пару спортшкол так как думали что всё дело именно в этом.
Таким образом среда детерминировала плотную жизнь ребёнка в шахматах.
В результате в 14 лет этот ребёнок (так как запал уже и у родителей прошёл) навсегда завязал с шахматами которыми он наелся посто по полной программе имея рейтинг ФИДЕ 1678 что в общем и целом наверное неплохо но мог там и дальше ещё нарастить (потолок то выше был) но уже сил никаких не было вообще.
Больше потом он никогда не сядет за шахматную доску. Что там потом будет когда он сам станет папой неведомо, но запросто может оказаться что ему не очень захочется так издеваться уже над своим ребёнком.
Это я рассказываю вообще-то далеко не негативный сюжет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 12:15:53
Теперь (для полной ясности) сюжет про этого же ребёнка но только находившегося бы в среде когда в шахматах ещё не было отгоршкового бешенства.
Представьте что его детство пришлось бы например на 90-е годы.
И тогда могло бы быть так.
Никто в семье не чессанулся и никто с соской во рту его ни на какие шахматы не потащил. Гуляя с другом (когда им было по 11 лет) мальчишки случайно зашли в бывший дом пионеров и увидели что там есть секция шахмат а они оба знали правила (им кто-то в семье просто показал и они немного совсем умели играть). Они решили зайти поиграть просто.
А оказалось, что там можно заниматься. Им понравилось.
После этого у нашего героя было очень интересное детство о котором ему приятно вспоминать с поездками на турниры с ребятами из секции с которыми он подружился. Он не был лучшим, но шахматы ему реально понравились. Он много играл в подростковом возрасте, даже книжки почитывал шахматные. Сам.
В 17 лет надо уже было готовиться к вузу - тут он уже от шахмат отошёл. Крепкий перворазряник (как сказали бы в СССР) с рейтингом ФИДЕ 1860 имеющий навыки самостоятельной работы с книжками (который он получил от шахмат) успешно поступил в вуз и даже будучи взрослым иногда любит поиграть в свободной время в интернете на шахматной планете. А недавно сходил поиграть в турнире с обсчётом ФИДЕ который проходил в ЦДШ.
Это я так - фантазирую но такая реальность вполне может быть.
Просто показываю влияние среды.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 12. 11. 2015, 03:34:15
А ещё этот ребёнок с потенциалом 1900, у которого родители НЕ чессанулись, мог и никуда  - ни в какую секцию не заходить. И не играть в детстве. А когда свой ребёнок появился - увлечься, чессануться и "издеваться" над ребёнком. Или может привести никаковского сына в кружок, не научив правилам шахмат, которые и сам то ли не знал, то ли забыл. :)

А тот, у кого было чессанутое детство - к 30-40 годам подзабудет пытку Конотопом, но будет помнить правила и будет помнить, как по городам ездил, на экскурсии ходил и школу пропускал. Расскажет про поездки 11-летнему сыну и научит в шахматы играть, ещё и увлечёт.  :o

И так далее вообще во всех вариантах может быть. Мы же сейчас о частных случаях говорим, в которых и на 5 костях по 6 точек выпасть может.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 03:40:10
Ха-ха-ха. Сравните поездки с мамами и папами в нежном возрасте и один и самостоятельно с другими мальчишками и тренером.
Ну это просто не серьёзно сравнивать. Как не серьёзно сравнивать личный выбор подростка и навязанное родителями отгоршковому.
Личный выбор всегда круче и выше.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 12. 11. 2015, 03:43:43
С другой сторона, пока школа, садик и поговорить с ребёнком некогда.
А тут пообщаются в спокойной обстановке между рейсами, и доразовьётся что-нибудь, что раньше не успело развиться ;)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 12. 11. 2015, 03:54:02
Ха-ха-ха. Сравните поездки с мамами и папами в нежном возрасте и один и самостоятельно с другими мальчишками и тренером.
Ну это просто не серьёзно сравнивать. Как не серьёзно сравнивать личный выбор подростка и навязанное родителями отгоршковому.
Личный выбор всегда круче и выше.

Тут мне Вас не понять, личный опыт всегда разный. Сама подростком 13 лет имела очень неприятную поездку без родителей. Больше не рвалась. А после прочтения Ваших мемуаров совершенно не хочется отпускать с тренерами пацанов вплоть до армии :) Хотя в лагеря они с 7 лет ездят. И старший уже ездил на турниры с командой.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 03:56:08
К Вашему сведению этим мальчишки (коих я периодически вижу) вполне состоявшиеся взрослые люди получившие хорошее образования и полноценные члены общества.
Так что вот так.
А можно всю жизнь за мамину юбку держась так и проходить...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 12. 11. 2015, 03:59:02
Так и я вроде бы состоявшийся человек. Но некоторого опыта свой жизни предпочла бы не иметь.


А насчёт юбки - это генетическое, врождённое. Можно хоть обудерживаться, а ребёнок будет чудить и пофиг ему на юбку будет. А бывает, что такая прилипала родится, что оторвать от юбки невозможно. Уж Вы-то должны понимать, что здесь влияние мамы не более 20%?  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 10:01:17
Кстати, вот ещё чем хотел поинтересоваться у здесь читающих.
Вы можете мне привести пример какой-то сферы человеческой деятельности в которой со временем падает эффективность системы?
Для простоты представьте себе производство. У нас есть некоторый результат в виде конечной продукции и есть суммарные затраты на производство этой продукции. Предположим для простоты, что нам однозначно есть кому продать эту продукцию, и мы знаем сколько нам заплатит покупатель. Тогда мы легко посчитаем эффективность просто поделив то сколько мы денег получим на то, сколько мы денег потратили на то, чтобы это всё произвести.
Представьте себе некоторое производство где со временем (причём ещё и на фоне технического прогресса очевидного) эффективность падает.
Вряд ли вы станете при этом говорить, что в данной сфере наблюдается прогресс.
Удивительно! Но именно это говорят о шахматах, хотя они представляют собой яркий пример уменьшения эффективности процесса обучения игре.
Глупо спорить с тем, что у отгоршкового уйдёт намного больше времени даже на освоение правил игры (когда перед ним будет сказать козлом - пардон конём - тренер-клоун). В тоже время ребёнку постарше можно объяснить правила шахмат буквально за полчаса а то и меньше. На самом деле они ведь не сложные. И так во всём.
Таким образом, ну совершенно очевидно, что скатывания шахмат в болото отгоршкового бешенства понизило эффективность обучения детей шахматам просто в разы.
Это если на всё это смотреть в целом.
И вот такую сферу деятельности в которой налицо падение эффективности обучения кто-то ещё может считать находящейся на подъёме.
Дивны дела его...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 12. 11. 2015, 10:40:51
Вообще взрослых детей учить проще. Они и правила игр осваивают быстрее, и цифры бы выучили быстрее и буквы. Зачем мы их с 7 лет начинаем учить или даже раньше? пусть бегают. А в 12 как дать сразу всю информацию с начальной школы. Вот эффективно то будет. Вот дураки начинают учить детей так рано, с 7 лет, нечего тратить гос. средства. То что семилеткам объясняют 4 года, двенадцатилетка выучит за 2 месяца. Долой начальную школу


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 10:42:59
А вот тут у вас ошибочка вышла и вот какая.
Шахматы не являются элементом обязательного образования для человека. А умение писать, читать и считать являются.
Чувствуете разницу?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 10:47:09
Вот она-то в том и состоит что писать, читать и считать надо научить вообще всех и ещё потом не только этому научить, но и более сложным вещам, так как обществу ещё понадобятся люди с высшим образованием на выходе.
От того и приходится всех запихать в школу с семи лет и поехали.
А вот в шахматах (которые не являются обязательным для овладения каждым членом социума) в мелком возрасте место за доской (при оптимальной организации процесса) только для способных детей как это и было в своё время до эпохи отгоршкового бешенства и от этого тем самым способным детям было даже лучше, так как они росли со старшими детьми и получали очень комфортную среду для своего прогресса в изучении шахмат.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 12. 11. 2015, 10:49:19
Ну так и обязательное образование проще начинать с 12 лет, эффективней же будет. А лучше с 18, с совершеннолетия, чтоб сам решал, нужно ли ему учиться читать.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 12. 11. 2015, 10:51:04
Тогда давайте определим, что является обязательным? Считает сейчас калькулятор, орфографию компьютер правит. Читать правда надо научить) Физика в жизни обязательна? История? Кто определяет элементы обязательного образования?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 12. 11. 2015, 10:53:06

Таким образом, ну совершенно очевидно, что скатывания шахмат в болото отгоршкового бешенства понизило эффективность обучения детей шахматам просто в разы.
Это если на всё это смотреть в целом.
И вот такую сферу деятельности в которой налицо падение эффективности обучения кто-то ещё может считать находящейся на подъёме.
Дивны дела его...
мне кажется, что дело в том, что в СССР выращивали очень много шахматистов. Дело это было поставлено на поток. У нас в стране перепроизводство шахматистов  ;D. Им всем нужно где-то работать, чтобы жить. Предрасположенных к шахматам обеспеченных детей не так много, на всех не хватает. Вот и придумали отгоршковое бешенство, чтобы выживать. В других детских спортах, мало финансируемых гос-вом, такая же ситуация - игра на тщеславии, запудривание мозгов и малоэффективные занятия с сомнительными соревнованиями.
Тут нечему удивляться. Каждый выживает как может. Одно удивляет, понятно тренеры, но родители зачем хотят для своих детей повторения судьбы наставников? Это не поддается логическому объяснению совсем..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 10:57:56
Тогда давайте определим, что является обязательным? Считает сейчас калькулятор, орфографию компьютер правит. Читать правда надо научить) Физика в жизни обязательна? История? Кто определяет элементы обязательного образования?

Странный вопрос. Это определяет государство в лице своих чиновников, которые находятся в соответствующем ведомстве.
Как и все люди, чиновники могут ошибаться, могут преследовать свои личные интересы при принятие решений и игнорировать интересы общества, но за этим уже (чтобы такое пресекать) должны следить другие структуры, а так же то, что называют гражданским обществом куда входит и свободная и независима от государства пресса и средства массовой информации, где могут на всю страну транслироваться совершенно разные точки зрения на различные проблемы и так далее и тому подобное.
Поскольку в нашей стране ничего этого нет и государственные институты страшно коррумпированы, а общественные подавлены, это неизбежно отражается и на образовании и на школе, в результате чего в неё лезут и попы, и шахматисты, и отставники которых некуда девать которые опять рассказывают деткам как надо надевать противогаз, протаскиваются безобразные учебники и образовательные программы и так далее и тому подобное.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 10:59:36

Таким образом, ну совершенно очевидно, что скатывания шахмат в болото отгоршкового бешенства понизило эффективность обучения детей шахматам просто в разы.
Это если на всё это смотреть в целом.
И вот такую сферу деятельности в которой налицо падение эффективности обучения кто-то ещё может считать находящейся на подъёме.
Дивны дела его...
мне кажется, что дело в том, что в СССР выращивали очень много шахматистов. Дело это было поставлено на поток. У нас в стране перепроизводство шахматистов  ;D. Им всем нужно где-то работать, чтобы жить. Предрасположенных к шахматам обеспеченных детей не так много, на всех не хватает. Вот и придумали отгоршковое бешенство, чтобы выживать. В других детских спортах, мало финансируемых гос-вом, такая же ситуация - игра на тщеславии, запудривание мозгов и малоэффективные занятия с сомнительными соревнованиями.
Тут нечему удивляться. Каждый выживает как может. Одно удивляет, понятно тренеры, но родители зачем хотят для своих детей повторения судьбы наставников? Это не поддается логическому объяснению совсем..

Весь ужас в том, что сейчас идёт такое перепроизводство шахматистов которое не снилось даже СССР.
В одной только Москве два высших учебных заведения готовят людей для такой работы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 12. 11. 2015, 11:08:36
Тогда давайте определим, что является обязательным? Считает сейчас калькулятор, орфографию компьютер правит. Читать правда надо научить) Физика в жизни обязательна? История? Кто определяет элементы обязательного образования?

Странный вопрос. Это определяет государство в лице своих чиновников, которые находятся в соответствующем ведомстве.
Как и все люди, чиновники могут ошибаться, могу преследовать свои личные интересы при принятие решений и игнорировать интересы общества, но за этим уже (чтобы такое пресекать) должны следить другие структуры, а так же то, что называют гражданским обществом куда входит и свободная и независима от государства пресса и средства массовой информации, где могут на всю страну транслироваться совершенно разные точки зрения на различные проблемы и так далее и тому подобное.
Поскольку в нашей стране ничего этого нет и государственные институты страшно коррумпированы, а общественные подавлены, это неизбежно отражается и на образовании и на школе, в результате чего в неё лезут и попы, и шахматисты, и отставники которых некуда девать которые опять рассказывают деткам как надо надевать противогаз, протаскиваются безобразные учебники и образовательные программы и так далее и тому подобное.

Ну государство и ввело шахматы в школу, чем хуже или лучше остальных предметов. У меня например в семье, считать учились на взятках в карты задолго до школы. И в шахматы играли, и шашки и тд. И кто мог нам сказать, что играть надо учится только в подростковом возрасте. Каспаровых из нашей семьи не вышло  :-\ да и цели не было


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:11:58
Мне сегодня ещё рассказали что оказывается в программу президентских игр у школьников входил бридж.
Не... Сам по себе бридж - отличная и очень сложная карточная игра и тут преф отдыхает по полной программе как говорится.
Ну давайте ещё до кучи в школах бридж введём прямо с первого класса. А чтобы всё вообще до абсурда довести.
На первом уроке Марь-Ивановна учит шахматам (которые до сих пор формально запрещены РПЦ так как никто не снял запрет подтверждённый Стоглавым собором 1551 года, на второй урок к детям приходит поп и рассказывает о Сотворении мира, на третьем уроке Марь-Ивановна раскидывает с детьми карты и пытается их учить играть в бридж.
Круто?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:13:13
Тогда давайте определим, что является обязательным? Считает сейчас калькулятор, орфографию компьютер правит. Читать правда надо научить) Физика в жизни обязательна? История? Кто определяет элементы обязательного образования?

Странный вопрос. Это определяет государство в лице своих чиновников, которые находятся в соответствующем ведомстве.
Как и все люди, чиновники могут ошибаться, могу преследовать свои личные интересы при принятие решений и игнорировать интересы общества, но за этим уже (чтобы такое пресекать) должны следить другие структуры, а так же то, что называют гражданским обществом куда входит и свободная и независима от государства пресса и средства массовой информации, где могут на всю страну транслироваться совершенно разные точки зрения на различные проблемы и так далее и тому подобное.
Поскольку в нашей стране ничего этого нет и государственные институты страшно коррумпированы, а общественные подавлены, это неизбежно отражается и на образовании и на школе, в результате чего в неё лезут и попы, и шахматисты, и отставники которых некуда девать которые опять рассказывают деткам как надо надевать противогаз, протаскиваются безобразные учебники и образовательные программы и так далее и тому подобное.

Ну государство и ввело шахматы в школу, чем хуже или лучше остальных предметов. У меня например в семье, считать учились на взятках в карты задолго до школы. И в шахматы играли, и шашки и тд. И кто мог нам сказать, что играть надо учится только в подростковом возрасте. Каспаровых из нашей семьи не вышло  :-\ да и цели не было

Государство их ещё пока не ввело. Это всё местные инициативы шахматистов которые в школы лезут...
У государства уже на нужные предметы и их более-менее сносное хотя бы преподавание бабла нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: rys6 от 12. 11. 2015, 11:24:14
Мне сегодня ещё рассказали что оказывается в программу президентских игр у школьников входил бридж.
Не... Сам по себе бридж - отличная и очень сложная карточная игра и тут преф отдыхает по полной программе как говорится.
Ну давайте ещё до кучи в школах бридж введём прямо с первого класса. А чтобы всё вообще до абсурда довести.
На первом уроке Марь-Ивановна учит шахматам (которые до сих пор формально запрещены РПЦ так как никто не снял запрет подтверждённый Стоглавым собором 1551 года, на второй урок к детям приходит поп и рассказывает о Сотворении мира, на третьем уроке Марь-Ивановна раскидывает с детьми карты и пытается их учить играть в бридж.
Круто?

Не, ну если на втором уроке поп, то я двумя руками за бридж на третьем, а лучше даже покер и на деньги. Должен же быть какой-то баланс.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:24:51
И поймите простую вещь. Если в школое в оной параллели из первых классов (например их 4) есть шахматный всеобуч, то знайте - эта профанация вместо одной бюджетной группы в уничтожаемых УДО где могли бы заниматься намного более мотивированные дети ибо деньги на дополнительное образование не увеличиваются из бюджета, а даже наоборот сокращаются.
Так что радуйтесь и знайте.
Чем больше всеобуча - тем всё меньше и меньше доступных для детей шахматных секций с чем вас всех могу и поздравить а на выходе я уже писал какие дети приходят после всеобуча - которые крайними пешками ходят в начале, зевают всё подряд и рокировку делать не умеют.
Так что имейте это в виду.
Все кто рукоплещет шахматному всеобучу, вы одновременно рукоплещете уничтожению более серьёзного обучения детем в рамках кружков и секций.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:25:20
Мне сегодня ещё рассказали что оказывается в программу президентских игр у школьников входил бридж.
Не... Сам по себе бридж - отличная и очень сложная карточная игра и тут преф отдыхает по полной программе как говорится.
Ну давайте ещё до кучи в школах бридж введём прямо с первого класса. А чтобы всё вообще до абсурда довести.
На первом уроке Марь-Ивановна учит шахматам (которые до сих пор формально запрещены РПЦ так как никто не снял запрет подтверждённый Стоглавым собором 1551 года, на второй урок к детям приходит поп и рассказывает о Сотворении мира, на третьем уроке Марь-Ивановна раскидывает с детьми карты и пытается их учить играть в бридж.
Круто?

Не, ну если на втором уроке поп, то я двумя руками за бридж на третьем, а лучше даже покер и на деньги. Должен же быть какой-то баланс.

Разумеется. Надо же Кафку сделать былью!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 12. 11. 2015, 11:37:42
Теперь (для полной ясности) сюжет про этого же ребёнка но только находившегося бы в среде когда в шахматах ещё не было отгоршкового бешенства.
Представьте что его детство пришлось бы например на 90-е годы.
И тогда могло бы быть так.
Никто в семье не чессанулся и никто с соской во рту его ни на какие шахматы не потащил. Гуляя с другом (когда им было по 11 лет) мальчишки случайно зашли в бывший дом пионеров и увидели что там есть секция шахмат а они оба знали правила (им кто-то в семье просто показал и они немного совсем умели играть). Они решили зайти поиграть просто.
А оказалось, что там можно заниматься. Им понравилось.
После этого у нашего героя было очень интересное детство о котором ему приятно вспоминать с поездками на турниры с ребятами из секции с которыми он подружился. Он не был лучшим, но шахматы ему реально понравились. Он много играл в подростковом возрасте, даже книжки почитывал шахматные. Сам.
В 17 лет надо уже было готовиться к вузу - тут он уже от шахмат отошёл. Крепкий перворазряник (как сказали бы в СССР) с рейтингом ФИДЕ 1860 имеющий навыки самостоятельной работы с книжками (который он получил от шахмат) успешно поступил в вуз и даже будучи взрослым иногда любит поиграть в свободной время в интернете на шахматной планете. А недавно сходил поиграть в турнире с обсчётом ФИДЕ который проходил в ЦДШ.
Это я так - фантазирую но такая реальность вполне может быть.
Просто показываю влияние среды.
Посмотрите, что вы сравниваете: в первом случае-"тысяча грубых ошибок" родителей, тренеров, руководителей клубов, а во втором случае-практически идеальная ситуация (за исключением того, что поступив в вуз шахматист продолжает (продолжал) играть за этот вуз, совсем необязательно уходить в виртуальный мир). Так может просто "снизойти" и объяснить прежде всего родителям, как не совершать "дурацких" ошибок.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:45:53
Как Вы это себе представляете?
Мама пихает на шахматы чадо с соской, а я ей говорю - приводите позже?
Ну я почти всегда так теперь и делаю.
Беда в другом. Поздняк метаться. Подростков дрючит школа и чаще всего хренотой и большими объёмами дз.
Не может такого вообще быть чтобы вот просто так и без объявления войны например то место, где я работаю, буквально за 10 последних лет резко сменило средний возраст контингента. Подростков просто как вымело напрочь.
Зато с сосками теперь дофига.
Мне ещё как-то так ( и то за счёт того что я не беру теперь дошкольников) удаётся видеть ещё каких-то не маленьких детей и на шахматах и теперь и на сёги и сейчас вообще удивительное случится - поеду с ребятами в Минск на Оpen по сёги.
Четверо детей будут - все подростки.
Но это же я делаю всё реально на грани выживания...
И второе. Ну и что будет если вот сейчас кто-то начнёт в Москве шахматами заниматься в 11-12 лет?
Где играть-то? Всё. Поздно. Система (страшно не эффективная система и реально наносящая страшный урон шахматам как игре) оформилась и функционирует на всю катушку. В смысле заработков бабла она конечно эффективна - в смысле нормального обучения - она безобразно убога.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 11. 2015, 11:53:02
Вот как так получается, смотрите, что в шахматах у нас в стране такой возможности нет. На сколько я понимаю в Европе есть.
Вот пришёл ко мне мальчик-подросток заниматься сёги. Он много занимается и вот через три месяца занятий я его везу на взрослый оупен играть.
Хорошо. Мир европейских сёги любительский. Это очевидно.
Но я сейчас о другом. А если бы тот же мальчик пришёл бы на шахматы и так же серьёзно ими бы занимался месяца три?
Я ведь его уже бы тоже многому успел бы научить, и он сам бы уже много чего освоил.
Теперь вопрос.
И куда бы я с ним делся в смысле турниров?
Да мне даже у себя на фестивалях было бы его некуда приткнуть. Понимаете? Ну реально родители плохо реагируют на начинающих больших детей. В ЦДШ его вести? Ну ему там делать нечего.
 У нас вообще есть где-то любительские шахматы чтобы в них можно было вот такого паренька отправить играть?
Я просто не знаю таких мест вообще. Их попросту нет.
Вот в чём беда. Т.е. любительские шахматы существуют только в отгоршковом исполнении и чуть постарше...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 13. 11. 2015, 12:00:15
Да это так, остается только играть в группе и интернете.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: rys6 от 13. 11. 2015, 12:04:35
Вот как так получается, смотрите, что в шахматах у нас в стране такой возможности нет. На сколько я понимаю в Европе есть.
Вот пришёл ко мне мальчик-подросток заниматься сёги. Он много занимается и вот через три месяца занятий я его везу на взрослый оупен играть.
Хорошо. Мир европейских сёги любительский. Это очевидно.
Но я сейчас о другом. А если бы тот же мальчик пришёл бы на шахматы и так же серьёзно ими бы занимался месяца три?
Я ведь его уже бы тоже многому успел бы научить, и он сам бы уже много чего освоил.
Теперь вопрос.
И куда бы я с ним делся в смысле турниров?
Да мне даже у себя на фестивалях было бы его некуда приткнуть. Понимаете? Ну реально родители плохо реагируют на начинающих больших детей. В ЦДШ его вести? Ну ему там делать нечего.
 У нас вообще есть где-то любительские шахматы чтобы в них можно было вот такого паренька отправить играть?
Я просто не знаю таких мест вообще. Их попросту нет.
Вот в чём беда. Т.е. любительские шахматы существуют только в отгоршковом исполнении и чуть постарше...

Очень нехватает таких мест, но всё же начинают появлятся, вот турнир В Гран При Дворца уже подойдет такому мальчику, если не через 3 месяца, то через полгода интенсивных занятий точно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Леонид от 13. 11. 2015, 12:04:57
Впрочем существует еще путь сунутся все же во взрослый турнир и набрать ноль очков. На второй третий раз, что то начнет получаться. Но такой путь не может быть массовым, подходит далеко не каждому :(


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 13. 11. 2015, 12:15:10
Как Вы это себе представляете?
Мама пихает на шахматы чадо с соской, а я ей говорю - приводите позже?
Нет не так. Вы просто делаете примерно так, как это делается уже давно в плавании:
3-х уровневая система подготовки, каждый уровень -2 месяца-8 занятий. На выходе после каждого уровня-определенная система знаний и умений. Родители платят за каждый уровень. Если ребенку надоедает, или неинтересно-на следующий уровень он просто не приходит. После третьего уровня -ребенок вполне готов, чтобы играть в турнирах (или не играть, если опять же неинтересно). При такой системе, никто-не обижен, не чувствует себя ни "лохом" ни "баблоделом".
Параллельно проводятся "куча" фестивальных турниров, чтобы ребенок знал зачем он занимается.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Суслик от 13. 11. 2015, 12:23:08
Глупо спорить с тем, что у отгоршкового уйдёт намного больше времени даже на освоение правил игры (когда перед ним будет сказать козлом - пардон конём - тренер-клоун). В тоже время ребёнку постарше можно объяснить правила шахмат буквально за полчаса а то и меньше. На самом деле они ведь не сложные. И так во всём.
Таким образом, ну совершенно очевидно, что скатывания шахмат в болото отгоршкового бешенства понизило эффективность обучения детей шахматам просто в разы.

Кстати, "отгоршковому бешенству" у нас по советской традиции предшествует бешенство в буквальном смысле горшковое)) Ну это когда фанатичные мамочки пытаются привить туалетные навыки ну совсем-совсем младенцам, скорее всего еще физиологически неспособным этот естественный процесс контролировать. Предпочитают не выжидать лишний год, пока ребенок сам дозреет и быстро без проблем обучится, а убить кучу времени и нервов, но выполнить и перевыполнить свой родительский долг, опережая (?) природу)) А освоив горшок, можно уже и на шахматы)) Словом, ребенком в России быть весьма не просто...)))  


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 12:24:03
Как Вы это себе представляете?
Мама пихает на шахматы чадо с соской, а я ей говорю - приводите позже?
Нет не так. Вы просто делаете примерно так, как это делается уже давно в плавании:
3-х уровневая система подготовки, каждый уровень -2 месяца-8 занятий. На выходе после каждого уровня-определенная система знаний и умений. Родители платят за каждый уровень. Если ребенку надоедает, или неинтересно-на следующий уровень он просто не приходит. После третьего уровня -ребенок вполне готов, чтобы играть в турнирах (или не играть, если опять же неинтересно). При такой системе, никто-не обижен, не чувствует себя ни "лохом" ни "баблоделом".
Параллельно проводятся "куча" фестивальных турниров, чтобы ребенок знал зачем он занимается.


Надо Вам договор показать, который родители подписывают, образовательную программу, и ещё Вы меня пожалейте немного чисто по человечески. Я турниры свои провожу с мальчишкой учеником и бескорыстной помощью взрослых людей.
Я после них долго отхожу на самом деле... Я не могу их делать в режиме нон-стоп.
Один я работаю - понимаете? Для меня даже проблема на два дня в Минск поехать. И не из-за денег.
Срыв занятий, учебные планы, договоры и так далее и тому подобное.
Вы же практически не знаете какие условия работы диктуются в УДО и с подачи государства.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 12:24:59
Глупо спорить с тем, что у отгоршкового уйдёт намного больше времени даже на освоение правил игры (когда перед ним будет сказать козлом - пардон конём - тренер-клоун). В тоже время ребёнку постарше можно объяснить правила шахмат буквально за полчаса а то и меньше. На самом деле они ведь не сложные. И так во всём.
Таким образом, ну совершенно очевидно, что скатывания шахмат в болото отгоршкового бешенства понизило эффективность обучения детей шахматам просто в разы.

Кстати, "отгоршковому бешенству" у нас по советской традиции предшествует бешенство в буквальном смысле горшковое)) Ну это когда фанатичные мамочки пытаются привить туалетные навыки ну совсем-совсем младенцам, скорее всего еще физиологически неспособным этот естественный процесс контролировать. Предпочитают не выжидать лишний год, пока ребенок сам дозреет и быстро без проблем обучится, а убить кучу времени и нервов, но выполнить и перевыполнить свой родительский долг, опережая (?) природу)) А освоив горшок, можно уже и на шахматы)) Словом, ребенком в России быть весьма не просто...)))  

Да. Я уже где-то читал об этом.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 13. 11. 2015, 12:27:42
Вот как так получается, смотрите, что в шахматах у нас в стране такой возможности нет. На сколько я понимаю в Европе есть.
Вот пришёл ко мне мальчик-подросток заниматься сёги. Он много занимается и вот через три месяца занятий я его везу на взрослый оупен играть.
Хорошо. Мир европейских сёги любительский. Это очевидно.
Но я сейчас о другом. А если бы тот же мальчик пришёл бы на шахматы и так же серьёзно ими бы занимался месяца три?

Да, вы же сами разрушили командные соревнования УДО! Сделайте командники до 10, до 12, до 14 и тд., и будут вам соревнования. Каждое УДО проводит рапид турнир для всех с градацией по возрасту: и деньги заработают, и будет где играть-хоть каждое воскресенье :). В Европе, что "дядя" проводит эти соревнования? Обычные руководители клубов.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 13. 11. 2015, 12:32:00
Как Вы это себе представляете?
Мама пихает на шахматы чадо с соской, а я ей говорю - приводите позже?
Нет не так. Вы просто делаете примерно так, как это делается уже давно в плавании:
3-х уровневая система подготовки, каждый уровень -2 месяца-8 занятий. На выходе после каждого уровня-определенная система знаний и умений. Родители платят за каждый уровень. Если ребенку надоедает, или неинтересно-на следующий уровень он просто не приходит. После третьего уровня -ребенок вполне готов, чтобы играть в турнирах (или не играть, если опять же неинтересно). При такой системе, никто-не обижен, не чувствует себя ни "лохом" ни "баблоделом".
Параллельно проводятся "куча" фестивальных турниров, чтобы ребенок знал зачем он занимается.


Надо Вам договор показать, который родители подписывают, образовательную программу, и ещё Вы меня пожалейте немного чисто по человечески. Я турниры свои провожу с мальчишкой учеником и бескорыстной помощью взрослых людей.
Я после них долго отхожу на самом деле... Я не могу их делать в режиме нон-стоп.
Один я работаю - понимаете? Для меня даже проблема на два дня в Минск поехать. И не из-за денег.
Срыв занятий, учебные планы, договоры и так далее и тому подобное.
Вы же практически не знаете какие условия работы диктуются в УДО и с подачи государства.
Вопросы простые: на какое время родители подписывают договор? И, что на выходе получается?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 12:37:15
FIBM. У меня есть только один класс куда я могу посадить играть 30 детей.
В этот раз я дважды за турнир который шёл фактически субботу, воскресенье, потом в среду (праздник был) и ещё в субботу два раза туда-сюда таскал столы.
Заносил столы, выносил столы, потом опять на один день заносил столы, уносил столы. Один раз дети помогли. Первый раз. Фигурки расставили и часы принесли. Приносил фигурки и часы, уносил фигурки и часы. И так дважды
Это мне нужен был второй кабинет. Его мне дают. Но его нужно оборудовать под турнир, а потом разоборудовать.
Вы мне предлагаете это каждый выходные делать?
Далее про поездки в другие места. Мне куда-то поехать на турнир в выходные это пинцет. У меня занятия в выходные и если бы не эта долбанная школа я бы и не работал в субботу и в воскресенье и по турнирам бы и ездил. Но это самые удобные дни для занятий.
И что значит я разрушил командные соревнования УДО?  ???
Да я их сделал вообще-то. Вот опять в декабре будут. Кстати, меня за это (что сделал) тренеры на сходняке обсерали в своё время.
Когда тот же Слава командники проводит (раз в году) турнир дублей - так это та ещё история... Я уже писал про всеобщее наше побирание с часами, со школой надо договориться с кабинетами, и охрана косо смотрит - в выходные толпа-  кому она тут нужна... И так далее и тому подобное.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 12:38:15
Как Вы это себе представляете?
Мама пихает на шахматы чадо с соской, а я ей говорю - приводите позже?
Нет не так. Вы просто делаете примерно так, как это делается уже давно в плавании:
3-х уровневая система подготовки, каждый уровень -2 месяца-8 занятий. На выходе после каждого уровня-определенная система знаний и умений. Родители платят за каждый уровень. Если ребенку надоедает, или неинтересно-на следующий уровень он просто не приходит. После третьего уровня -ребенок вполне готов, чтобы играть в турнирах (или не играть, если опять же неинтересно). При такой системе, никто-не обижен, не чувствует себя ни "лохом" ни "баблоделом".
Параллельно проводятся "куча" фестивальных турниров, чтобы ребенок знал зачем он занимается.


Надо Вам договор показать, который родители подписывают, образовательную программу, и ещё Вы меня пожалейте немного чисто по человечески. Я турниры свои провожу с мальчишкой учеником и бескорыстной помощью взрослых людей.
Я после них долго отхожу на самом деле... Я не могу их делать в режиме нон-стоп.
Один я работаю - понимаете? Для меня даже проблема на два дня в Минск поехать. И не из-за денег.
Срыв занятий, учебные планы, договоры и так далее и тому подобное.
Вы же практически не знаете какие условия работы диктуются в УДО и с подачи государства.
Вопросы простые: на какое время родители подписывают договор? И, что на выходе получается?

На год они его подписывают хотя расторгнуть можно в любой момент а результаты получаются в зависимости от того какая у детей генетика (80 процентов) и какое отношение к процессу у них и у родителей (среда).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Суслик от 13. 11. 2015, 12:43:06
Вообще взрослых детей учить проще. Они и правила игр осваивают быстрее, и цифры бы выучили быстрее и буквы. Зачем мы их с 7 лет начинаем учить или даже раньше? пусть бегают. А в 12 как дать сразу всю информацию с начальной школы. Вот эффективно то будет. Вот дураки начинают учить детей так рано, с 7 лет, нечего тратить гос. средства. То что семилеткам объясняют 4 года, двенадцатилетка выучит за 2 месяца. Долой начальную школу

Может быть, разница в том, что программа началки большинству детей как раз по силам и по возрасту. Возможно, что 6-7 лет и есть отпимальный возраст для начала освоения? В 12 лет процесс пойдет быстрее, но ребенку будет неинтересно, мозг уже под другие задачи заточен.  


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 13. 11. 2015, 12:47:44
FIBM. У меня есть только один класс куда я могу посадить играть 30 детей.
В этот раз я дважды за турнир который шёл фактически субботу, воскресенье, потом в среду (праздник был) и ещё в субботу два раза туда-сюда таскал столы.
Заносил столы, выносил столы, потом опять на один день заносил столы, уносил столы. Один раз дети помогли. Первый раз. Фигурки расставили и часы принесли. Приносил фигурки и часы, уносил фигурки и часы. И так дважды
Это мне нужен был второй кабинет. Его мне дают. Но его нужно оборудовать под турнир, а потом разоборудовать.
Вы мне предлагаете это каждый выходные делать?
Далее про поездки в другие места. Мне куда-то поехать на турнир в выходные это пинцет. У меня занятия в выходне и если бы не эт а долбанная школа я бы и не работал в субботу и в воскресенье и по турнирам бы и ездил. Но это самые удобные дни для занятий.
И что значит я разрушил командные соревнования УДО?  ???
Да я их сделал вообще-то. Вот опять в декабре будут. Кстати, меня за это (что сделал) тренеры на сходняке обсерали в своё время.
Когда тот же Слава командники проводит (раз в году) турнир дублей - так это та ещё история... Я уже писал про всеобщее наше побирание с часами, со школой надо договориться с кабинетами, и охрана косо смотрит - в выходные толпа-  кому она тут нужна... И так далее и тому подобное.
Ну, почему вы-один. Есть десятки УДО, которые проводят (могут проводить) турниры. Нужно просто ДОГОВАРИВАТЬСЯ!
По поводу командников. Сделайте несколько командников-до 10, 12...Будет, где детям играть. Ну, и про столы-"полный анекдот": 10-12 летние, что не могут помочь перетаскать столы (не говоря уж про родителей). В "наших деревнях" именно так и делают.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 12:51:44
В 9 вечера 10-12 летние дети столы будут таскать?
Там занятия в кабинете до половины девятого. Кстати эти столы дети 10-12 лет просто не поднимут. Они достаточно тяжёлые.
С кем Вы мне предлагаете договариваться если я к ним ездить просто не смогу?
Любой мой выезд в выходные дни - срыв занятий и учебных планов. ЛЮБОЙ.
Не говоря уже о том, что вообще-то это должно оформляться (если это официально делать) прорвой бумаг включая марштурный лист и прочую ахинею.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 13. 11. 2015, 12:53:23
На год они его подписывают хотя расторгнуть можно в любой момент а результаты получаются в зависимости от того какая у детей генетика (80 процентов) и какое отношение к процессу у них и у родителей (среда).
Вот это и есть "чушь собачья". Мы это проходили  с детьми на музыкальных занятиях: совершенно непонятно, нужно заниматься дальше или нет, если что-то не получается, то каждый считает виновным другого (педагог-ребенка, а ребенок-педагога) и т.д. При разбивке на уровни-все по-другому.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 12:54:39
Эта чушь собачья необсуждаемое требование работодателя в лице государства.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 13. 11. 2015, 12:58:32
В 9 вечера 10-12 летние дети столы будут таскать?
Ну, да призы в 9 вечера им тащить домой несложно, а стол (вдвоем) отнести сложно? Между прочим хорошими руководителями кружков бывают и люди, которым за 80: они, что должны таскать столы или не проводить турниры?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 13. 11. 2015, 01:00:23
Эта чушь собачья необсуждаемое требование работодателя в лице государства.
Нет такого закона! Это просто вашей дирекции -так удобно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 01:03:30
Вы серьёзно?
Я Вам сфоткаю этот стол. Чтобы вы заценили - о чём речь идёт (взвесить мне его неначем). Только это в декабре будет. И призы у меня на турнирах медали и кубки и в 9 вечера я их всё же не вручаю.
Кстати, занятия вообще должны не позже 20-00 заканчиваться.
И что-то кстати (обратите внимание) очень немногие кружки турниры то проводят...
Не правда ли - странно?
А я вообще 7 лет терпел когда мне запрещали проводить турниры со взносами. 7 лет! И все эти 7 лет у меня ещё и зимой сотни реально (до 400 участников доходило) играли бесплатно... А я работал за премию которая в финансовом эквивалленте никак не соответствовала объёмам работы вообще.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 01:04:08
Эта чушь собачья необсуждаемое требование работодателя в лице государства.
Нет такого закона! Это просто вашей дирекции -так удобно.


А вот и нет. Существуют требования по сохранности контингента обучающихся детей.
И образовательная программа меньше чем на год не может быть вообще.
Учебный год - минимум.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 01:10:59
Кстати, FIBM, а вот этот геморрой с турнирами нон-стоп он ещё поди и бесплатным должен быть? Или как?
Я бесплатно такое делать просто не буду. Я такое могу делать (я про турниры вообще и не про турниры нон-стоп) только в рамках сёги, но уж никак не в рамках шахмат. Мне жить на что-то надо или как?
Так вот. Такой нон-стоп мне просто запретят делать. И это вообще технически будет просто пипец со всеми этими квитанциями, регистрациями, хренациями и бухгалтерия просто охренеет от такого. Там пинцет что начнётся  в таком случае с бумагами.
Да у нас ещё и счёта своего нет (государство всего лишило) счёт в казначействе... Это просто невозможно вот всё делать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 13. 11. 2015, 01:18:23
Эта чушь собачья необсуждаемое требование работодателя в лице государства.
Нет такого закона! Это просто вашей дирекции -так удобно.
А вот и нет. Существуют требования по сохранности контингента обучающихся детей.
И образовательная программа меньше чем на год не может быть вообще.
Учебный год - минимум.
Строгость законов российских компенсируется необязательностью их выполнения.
Обычно всё это как-то обходится, если есть желание. Но, если изначально поставлена цель довести ситуацию до абсурда, выполняя всё до последней буквы закона, то...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 01:23:05
Не всё обходится. Вот программа образовательная и договор не обходится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 01:26:40
И главное Вы мне можете объяснить ради чего я это должен обходить?
Вы знаете, что желающих у нас вот конкретно - в нашем УДО -  заниматься за бабло шахматами очень немного?
Их много только в среде тех кто с сосками ведут. НО ОНИ ОТ МЕНЯ И НЫНЕ И ПРИСНО И ВО ВЕКИ ВЕКОВ ВСЕГДА БУДУТ ИДТИ ЛЕСОМ И ТОЛЬКО ЛЕСОМ!!!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 01:50:52
И вообще меня давно уже просто умиляет вот эта позиция у людей.
Суровость российских законов компенсируется... А ты обойди...
В стране идёт забюрократизация всего и вся вообще, крутители гаек всё крутят и крутят свои ключики, парламент как сбесившийся принтер штампует один за другим законы смысл которых запретить, ужесточить, НИЗ-ЗЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!!!!!!!!!!
А для вас всё ништяк.
И мне. А ты сам виноват. Обходи, нарушай и так далее.
Когда страна где мы с вами изволим существовать дойдёт до полного цугундера - а она дойдёт - это будет ещё и следствием вот такой вот психологии и не в последнюю очередь.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 13. 11. 2015, 02:54:08
Весь ужас в том, что сейчас идёт такое перепроизводство шахматистов которое не снилось даже СССР.
В одной только Москве два высших учебных заведения готовят людей для такой работы.
не ужас. Люди нашли себе работу и работают. Зарабатываеют деньги преподаванием, а кто дальше своего носа не видит и учится на шахматиста - сам виноват в своей судьбе.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 07:38:21
А на кого здесь перспективно учиться?  ;D Чем перспективно заниматься?
Вот у середине нулевых можно было например подумать, что перспективно заниматься туристическим бизнесом - Я РЖУНИМАГУ ДО КОЛИК.
Ну как? Перспективно оказалось?  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 13. 11. 2015, 09:48:26
Ха-ха-ха. Сравните поездки с мамами и папами в нежном возрасте и один и самостоятельно с другими мальчишками и тренером.
Ну это просто не серьёзно сравнивать. Как не серьёзно сравнивать личный выбор подростка и навязанное родителями отгоршковому.
Личный выбор всегда круче и выше.

к сожалнию , есть одна банальность : бессмысленно сравнивать по принципу "круче" - не круче , лучше-хуже и тд. Все относительно,все разные . Разные дети-родители-семьи-школы-времена-условия В детском саду педагог на собрании сказала- да, наша общая взрослая задача, чтобы мы им(детям) стали во многом не нужны- поэтому мы их должны научить и по возможности , раньше ). Сравнивать хуже-лучше бессмысленно Да, сложно привести ребенка к самостоятельности , особенно , к самостоятельности в выборе, к умению выбрать и потом за выбор отвечать еще . Наверное в 6-7-8 -9- ? лет требовать и ждать сложно от человечка  Как выбирали ваши те ребята , о которых Вы говорите ? У них тоже была и школа и родители и среда и все-все-все?Выбор- и возможность выбора- это же процесс , практически мыслительный и эмоцианальный Хочу- не хочу-буду- не буду- нравится не нравится - а потом?  "самостоятельно и с другими мальчишками"- ведь тоже кто- организовывал платил отпускал встречал ? Да и сейчас одни лет с 11-12 ездят Иногда и раньше 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 13. 11. 2015, 11:05:00
Это всё пожалуйста. Но я вижу одно: отгоршковое бешенство повело к резкому ухудшению эффективности процесса обучения шахматам (если брать в среднем) и как итог - к деградации шахматных секций например.
Тут был один комментарий ещё (его стёрли потом).
Просто вопрос.
Я на него отвечу про свои турниры из нулевых.
Я турниры провожу - одна смена -один турнир.
http://chessvdk.narod.ru/vopen13.htm
Вот можете посмотреть объёмы того, что у меня было когда я всё это вынужден был делать бесплатно.
Это 2006 год.
Заодно вот это (по поводу именно турнира 2006 года) будет познавательно почитать.
http://chessvdk.narod.ru/dnevnik.htm



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Мама танцоров из Питера от 25. 11. 2015, 08:44:47
отгоршковое бешенство повело к резкому ухудшению эффективности процесса обучения шахматам
это нужно в заголовок сайта))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 03. 02. 2016, 12:50:47
http://ratings.fide.com/card.phtml?event=1444948 Вот интересный игрок- за один месяц такой плюс


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 02. 2016, 01:02:53
КР=40


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 22. 02. 2016, 11:11:44
Работа генов на 100% зависит от среды.
К сожалению, не всё в среде легко изменить.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 22. 02. 2016, 11:24:08
Работа генов на 100% зависит от среды.
К сожалению, не всё в среде легко изменить.
Тут что считать средой -  Среда обитания и генетическая приспособленность организма для жизнедеятельности в ней? Или оптимальная среда -в которой генетический потенциал проявляется в полной мере. Причем определенный потенциал. Так как в различных экстремумах (крайностях) так же проявляется генетический потенциал, как способность организма к выживанию и преодолению данных условий среды, ну и конечно конкурентной борьбы как внутри вида, так и с внешними конкурентами.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 22. 02. 2016, 11:49:01
Начиная с условий, складывающихся внутри клетки.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 22. 02. 2016, 11:55:34
Начиная с условий, складывающихся внутри клетки.

Немного непонятно, что вы имеете ввиду под условиями внутри клетки?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 23. 02. 2016, 12:07:40
Температура, давление, концентрация некоторых ионов и молекул.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 23. 02. 2016, 12:16:07
Температура, давление, концентрация некоторых ионов и молекул.
Это условия жизни организма, клетки и т.д. Но мы же говорим о реализации генного потенциала? Не о условиях для жизни, а границах в которых данный организм живет и условий, в которых он может реализовать свой определенный генетический потенциал. То есть влияние внешних условий на фенотип)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 23. 02. 2016, 12:45:10
Биолог принял внутрь некоторое неопасное для жизни количество этанола (или ацетона ). Можно это считать изменением внешних условий, если биолог будет регулярно практиковать подобные эксперименты?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 23. 02. 2016, 01:03:35
Биолог принял внутрь некоторое неопасное для жизни количество этанола (или ацетона ). Можно это считать изменением внешних условий, если биолог будет регулярно практиковать подобные эксперименты?
Все зависит от концентрации и частоты приема) Этанол организм принимает постоянно. От любых продуктов брожения сахаров, принимаемых во внутрь, до продуктов жизнедеятельности микроорганизмов внутри желудочно-кишечного тракта. С ацетоном все намного хуже. А если вы про алкоголизм - то деградация произойдет рано или поздно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 01:04:47
Я предлагаю переименовать тему. Знаете как? 400 грамм и не более!!!  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 23. 02. 2016, 01:24:14
Я предлагаю переименовать тему. Знаете как? 400 грамм и не более!!!  ;D
Это уже не детская тема в шахматах)) Просто интересна трактовка и понимание многих про генетику)..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 01:27:04
Да это я просто решил похохмить. Мне тоже интересно, что здесь дальше будет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 23. 02. 2016, 01:18:30
Здесь будет то, что мы сюда напишем  ::)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 01:42:52
Да я всё больше склоняюсь к тому, что особого смысла об этом писать нет.
Это я про 80 процентов генетика и 20 процентов среда в широком смысле.
Тренеры, блин, обиды кидают, не понимая совершенно, что я хочу их уберечь потом от сильнейшего разочарования..

Но я всё же напишу и начну издалека. У меня есть один взрослый ученик, молодой человек всё ещё в поиске жизненного пути, сейчас (будучи кстати очень хорошо эрудированным шахматистом - мальчиком мог так сам заниматься как мало кто вообще может)занимается частными шахматными уроками. Ну и у него тут были попытки получать высшее образование одна из которых вылилась в то, что он учился типа как на теолога... Во куда занесло...
Я это всё к тому только, что он один раз мне сказал вот такую мысль, которая меня раньше не посещала никогда. Сказано это было по повоу мировоззренческих вопросов и в частности религии и мысль была такая.
- Чтобы быть атеистом, нужно большое мужество. Ибо ту признаёшь сам себе, что:
- твоя жизнь конечна и после смерти ты просто исчезнешь навсегда как личность
- что в сущности и страна где ты живёшь конечна, и цивилизация, и вообще Вселенная
Ну и в некотором плане - всё бессмысленно.
То ли дело, когда ты веруешь. Тогда ситуация меняется кардинально и сразу появляется простой смысл существования и вообще мир перестаёт быть бессмысленным.
Так вот. Признать самому себе (работая тренером) что в сущности твоё влияние на результат ученика (по гамбургскому счёту) не так уж и велико - это тоже требует большого мужества и не у всех на это его хватит, даже если привести самые логичные доводы в пользу того, что это так и есть.
Многие ещё почему-т не учитывают такого простого факта, что когда мы ведём речь о шахматах, мы всё же ведём речь о сложной, очень сложной, но всё-таки игре.
Одно дело учить математике очень сложной математике, где крайне трудно без преподавателя, и совсем иное дело игра.

Понимаете, когда шахматы не были ещё в болоте отгоршкового бешенства, этот момент был очень заметен.
В сущности, если вы даёте возможность подросткам где-то играть в шахматы, они это делают сами по своему личному выбору и разумеется они хотят выигрывать, то у вас неизбежно будет прогресс у учеников только лишь вот от чего.
- от того, что вы им создали среду и причём ещё конкурентную среду
- то того, что они играют в игру и в этой игре банально хотят выиграть.
У человека очень серьёзный ресурс самообучения.
И если условный подросток хочет в это научиться играть, он и варианты считать начнёт, и внимателен будет, и зевать перестанет и так далее.
А от того, что вы ему расскажете какой-то вариант или партию с ним разберёте.
Ну конечно это будет неплохо и ему поможет в целом. Только давайте всё же этого не переоценивать по влиянию на его общий результат.
Сходу вспоминается Бент Ларсен который откровенно писал в своей книжке о том, что фактически у него не было тренера.
Ну да. Ходил в клуб, кто-то там какие-то варианты показывал на демонстрационной доске и не более.
Но мальчик Бент в этот момент уже был не отгоршковым, он читал книжки, очень любил играть королевский гамбит о котором чиитал сам и считал, что современные мастера просто трусишки и от того не применяют такой офигенно интересный дебют.

Ну и вот представьте теперь про этого человека который мальчику Бенту что-то там показывал на занятиях, а мальчик Бент сидел и слушал, если он потом начнёт говорить о том какой офигительный он вклад внёс в подготовку одного из лучших мировых игроков своего времени...
Да даже если он и партии Ларсена смотрел какие-то. Ну может и смотрел.

Но сейчас времена отгоршкового бешенства и меня всё равно не поймут. Малышам ведь действительно нянька нужна ...
Это так конечно. Но я-то пищу ОБ ИТОГОВОМ РЕЗУЛЬТАТЕ.
Т.е. о том, когда малыш вырастет.

Но людям всё одно будет лучше верить в сказки - тем паче в сказки, которые греют их самолюбие и показывают им самим их важности тем самым поднимая самооценку.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 01:52:04
Ко мне сейчас водят очень хорошего малыша 2009 г.р. который сейчас в полуфинале играет.
Ну вот никак я не могу...
Ну я ему показываю варианты, разбираю партии. Он в эту мини-группу ходит ...
Никогда и никому не удастся от меня услышать, сколько бы он где и чего не набирал, что я к этому имею отношение больше чем процента на три... И то сие оптимистично.
Ибо не от меня зависит его объективная приспособленность осваивать шахматы в маленьком возрасте.
Это редко. Но я тут совершенно не при чём.
И всё остальное по жизни у мальчика в шахматах на огромный процент будет зависеть только лишь от него самого, а не о каких-то взрослых дядь которые ему что-то будут показывать и объяснять.
Я всё точно такое же рассказываю и другим мальчикам, а вот они начнут в турнире играть и ...
И БЛИН ВИДНО БУДЕТ СРАЗУ от чего на огромный процент зависит конкретный результат и что ты (тренер) тут совсем не при делах и радуйся своим трём процентам ибо это уже не дофига, а наверное просто дофигища если это так.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 02:11:18
А поскольку я теперь ещё и сёги с детьми занимаюсь, мне есть с чем сравнивать и я ещё больше убеждаюсь  в своей правоте.
Поясню. Я уже знаком с многими взрослыми сёгистами и среди них есть как люди типа меня (кто из шахмат пришёл) так и (внимание) люди, которые в шахматы вообще практически не играли и ими не занимались.
Ну и вот.
Вот есть такой молодой парень-сёгист Женя. Как раз чисто сёгист.
Играет он где-то под первый дан любительский. Ну это там в районе 1700 + считайте.
И считайте что это совершенно коррелирует с шахматами.
И вот у меня есть один малыш Костя - просто классный, которому все такие игры нравятся и который и в шахматы может и в сёги - да хоть в макрук - покажи ему и будет с интересом играть.
Он охотно решает задачки по сёги и занимаюсь я с ним в основном именно сёги.
Ну и вот. Ну предположим что за несколько лет уже не малыша а подростка Костю я выведу на рейтинг как у Жени и на силу игры как у Жени.
Видите, как я написал? Я ВЫВЕДУ!
Блин.
Да не я выведу.
Потому, что будучи большим мальчиком если бы этот Костя просто увлёкся сёги (да вот как Женя этот взрослый) вышел бы он сам на этот уровень и намного быстрее (ибо взрослее был) просто из-за того, что начал бы играть, читать что-т и так далее.
Была бы только среда.
И я был бы вообще не при делах совершенно.
А результат был бы практически идентичный.

Самое главное что мы все делаем (кто с детьми работает) мы вот эту среду создаём.
ВОТ ЧТО САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ.
А не методики, варианты и все прочие премудрости.

Просто если не будет среды, то и обсуждать будет просто нечего в принципе.
Но ведь кога пишут про важность и нужность тренера не создание среды в основном имеют в виду, а подготовку, методики, премудрости, надрючки и тому подобное... А это всё имеет вес, но (как я уже писал) весьма и весьма ограниченный..




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 02:13:03
Потому, что это только лишь часть этой среды.
Какой-то кусочек от тех самых 20 процентов которые вес среды и определяют ибо всё остальное - только генетика.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 02:17:11
А с Костей (поскольку он начал ещё и на шахматы похаживать и играть в быструшки и рейтинг ОРР получил) очень теперь прикольно наблюдать его рейтинги сравнивая шахматы и сёги. При этом, системы FESA и ОРР по математике очень отличаются!!!
Дело в том, что он сёги именно занимается, а шахматами постольку поскольку...
Ну я с ним как-то пару его партий посмотрел которые он впервые в жизни сыграл в турнире с записью.
Пока рейтинги очень похожие  ;D Хотя его опыт в сёги существенно больше.
Интересно, как дальше пойдёт.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: rys6 от 23. 02. 2016, 03:20:40
Всё, что вы пишете -правда, но при этом вы всё равно не правы и принижаете роль тренера:) Просто тренер - это социальный педагог и его роль может быть весьма высока, но отразится она в большей степени не на шахматном результате, а на чем-то гораздо труднее поддающемся оценке, но при этом существенно более важном в жизни, чем рейтинг.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 03:35:12
То-то я смотрю по всей Москве идут родительские побегушки от одного "социального педагога" к другому "социальному педагогу" у которого звание выше, место работы круче, который типа методиками владеет и так далее.
Хотя казалось бы - не пофиг ли? Если это всё социальные педагоги?
АН НЕТ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Напарник от 23. 02. 2016, 04:49:57
П






Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: rys6 от 23. 02. 2016, 05:04:28
То-то я смотрю по всей Москве идут родительские побегушки от одного "социального педагога" к другому "социальному педагогу" у которого звание выше, место работы круче, который типа методиками владеет и так далее.
Хотя казалось бы - не пофиг ли? Если это всё социальные педагоги?
АН НЕТ!
Ну, что поделаешь, конечно,  родители поймут это не все и не сразу. Главное, чтобы тренеры понимали, тогда ваши бесконечные графики и речи про проценты  задевать их перестанут:)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 05:05:50
Тренеры тоже не поймут, а родители поймут поздно - когда уже уйдут из шахмат ребёнка.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: rys6 от 23. 02. 2016, 05:12:52
Тренеры тоже не поймут, а родители поймут поздно - когда уже уйдут из шахмат ребёнка.

Тренеры, думаю, в большинстве своём понимают, а кто ещё не понимает и останется в профессии, поймет со временем. А иначе КПД неизбежно будет ощущаться как неоправданно низкий, а с таким ощущением долго работать нельзя.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 05:15:25
Это - да.
Только во вне всё равно будут вешать (не все но большинство) лапшичку про важность методик, тренерских званий и всего прочего..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 23. 02. 2016, 10:14:32
В сущности, если вы даёте возможность подросткам где-то играть в шахматы, они это делают сами по своему личному выбору и разумеется они хотят выигрывать, то у вас неизбежно будет прогресс у учеников только лишь вот от чего.
- от того, что вы им создали среду и причём ещё конкурентную среду
- то того, что они играют в игру и в этой игре банально хотят выиграть.
Среда определяет всё, а генетика - всё остальное.  8)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 23. 02. 2016, 10:22:04
А одно без другого не работает, но дебилы (я имею в виду исключительно забоолевание) не заиграют в шахматы в самом хорошем помещении, за самые хорошие призы, и с самым хорошим тренером, а не у дебилов качество их игры в итоге будет зависеть от генов папы и мамы на 80 процентов а не от того кто с ними занимается.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 24. 02. 2016, 11:24:36
Гены - это хорошо и правильно.
Надо учесть мотивацию тех кто ищет гуру и тех кто ищет "поближе".
В итоге, правда, 400 пунктов разницы сохраняются ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 24. 02. 2016, 01:45:59
Гены - это хорошо и правильно.
Надо учесть мотивацию тех кто ищет гуру и тех кто ищет "поближе".
В итоге, правда, 400 пунктов разницы сохраняются ;D
Какое различие гуру и тех, кто поближе?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 24. 02. 2016, 01:48:50
Я так понял, что имеется в виду, что одним родителям именно нужно что-то супер-пупер в их понимании и они будут ребёнка хоть к через (если в рамках Москвы) полгорода возить а это ого-го какой расстояние, а других в первую очередь устроит то, что никуда ездить не надо и всё рядом.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 24. 02. 2016, 02:53:28
Я так понял, что имеется в виду, что одним родителям именно нужно что-то супер-пупер в их понимании и они будут ребёнка хоть к через (если в рамках Москвы) полгорода возить а это ого-го какой расстояние, а других в первую очередь устроит то, что никуда ездить не надо и всё рядом.

Если есть рядом, что нужно, то это конечно отлично. Но как правило приходится возить через полгорода. Так же как и турниры - можно расслабленно поигрывать на местечковых, или впрягаться в крупные серьезные. тут зависит от уровня игры ребенка, от его таланта.. ну и от родителей, от их степени чассанутости)


Название: Конструкция мозга
Отправлено: anatoly от 17. 04. 2016, 09:09:57

https://www.1tv.ru/shows/pozner/vypuski/gost-tatyana-chernigovskaya-pozner-vypusk-ot-11042016


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 18. 04. 2016, 11:25:44
Тренеру будущих чемпионов мира по "шведкам". 8)
Цитировать
   Олимпийские дуэты, состоящие из
   близнецов, в погоне за олимпийским
   "золотом" в буквальном смысле слова
   оставляют далеко позади "обычные",
   неродственные, пары конкурентов. К такому
   выводу пришли спортивные аналитики
   американского издания "Уолл стрит
   джорнал". Спортсмены-близнецы входят в
   состав олимпийских команд многих стран, и
   очень часто именно они приносят в копилки
   своих сборных заветные награды. Зная эту
   особенность спортсменов-двойняшек,
   опытные тренеры всегда предпочтут
   тренировать именно такие пары.
   В Олимпиаде в Пекине принимали участие
   шесть спортивных дуэтов близнецов.
   Результаты их выступлений говорят сами за
   себя. Так, братья-близнецы из Словакии
   Петер и Павол Хохшорнер стали золотыми
   медалистами по гребному слалому на
   каноэ-двойке. Новозеландские
   сестры-близняшки Джорджина и Каролин
   Эверс-Свинделл стали чемпионками в
   женской академической гребле в двойках
   парных. А незадолго до этого американские
   близнецы Боб Брайан и Майк Брайан
   выиграли "бронзу" олимпийского теннисного
   турнира. Сестры-близнецы из Китая и
   Голландии также претендовали на награды в
   синхронном плавании.
   По мнению экспертов, сама природа
   поспособствовала тому, чтобы обеспечить
   спортсменов-близнецов массой преимуществ
   перед конкурентами. Ведь они обладают
   одинаковой генетической структурой, что
   фактически превращает их в единый
   синхронно действующий и хорошо
   отлаженный механизм. К тому же они без
   слов прекрасно могут понять друг друга, а
   иногда даже одинаково мыслить, - бесценное
   качество в минуты напряженных
   олимпийских состязаний. Даже если
   близнецы выступают не в тандеме, а
   являются конкурентами, то они недалеко
   отстают друг от друга.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 18. 04. 2016, 11:33:28
Всё правильно. А что это даёт в шахматах? Вот когда шахматы включат в программу Олимпийских игр в виде шведок, тогда запросто это что-то даст.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 18. 04. 2016, 11:40:31
Меня столько раз обыгрывали братья-близнецы Дрыгаловы из Кургана, что я принципиально  ;D отказался их различать и разговариваю с ними как с одним человеком.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 10. 05. 2016, 12:06:11
Не уверена, что в тему, ну да ладно...

Заметила, что среди способных шахматных детей-чемпионов до 13 лет (за более старшими я особо не наблюдаю) повышенная концентрация "задохликов". Маленькие, худенькие, смотрятся моложе сверстников. Но Админ много раз говорил о зависимости развития шахматных способностей от мужских гормонов, о подростковом скачке, о "стальных яйцах". Как же так? Разве не должны среди детей 11-12 лет пробеждать "акселераты", у которых уже пошёл возрастной скачок, разрывающий "кривую Калёнова"? Я говорю только о способных детях, ясно, что среднеспособному никакие гормоны не помогут в любом возрасте...

(навеяно фотографиями призёров-мальчиков категорий до 11 и до 13)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 06:27:14
А этот скачок далеко не у всех бывает. FIBM на это же самое внимание обращал.
Ни он, ни я, не можем  утверждать что-то на сто процентов, но этот скачок действительно приходится у мальчиков на период полового созревания.
Хотя бы посмотрите на Карлсена.
https://ratings.fide.com/id.phtml?event=1503014
в 11 лет у мальчика Магнуса рейтинг был меньше 2100.
На самом деле это очень хороший результат и даже близкий к топовому. Ну тут кто интересуется, те знают про R=1000XLn(Y-3), где Y возраст.
В общем, он в 11 лет шёл вровень с эталонной линией. Но таких много детей, они бывают каждый год в каждом возрасте.
Вот только у подавляющего большинства ничего особенного не происходит и они или потихоньку растут или вообще начинают стагнировать в какой-то момент, а мальчик Карлсен с 11 до 14 лет допил до 2600...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 06:30:30
А вот можете посмотреть как Каруана взлетел по рейтингу начиная с 12 лет.
https://ratings.fide.com/id.phtml?event=2020009
Или Аниш Гири с тех же самых 12 лет.
https://ratings.fide.com/id.phtml?event=24116068
Или Уэсли Соу
https://ratings.fide.com/id.phtml?event=5202213



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 06:43:17
А вот у девочек этого не происходит. Не считая одного исключения. Одного! Чемпионки мира Хоу Ифань...
А обычно - вот. Например как у Боднарук.
https://ratings.fide.com/id.phtml?event=4181751
в 11 лет у ней показатели равны показателям мальчика Магнуса.
А что потом вы видели?
Вот то-то и оно...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 10. 05. 2016, 07:24:33
Но по девочкам в целом статистики меньше, а, следовательно, меньше рекордов и сами рекорды не так далеко отскакивают от среднего.
Возможно, технология (само)обучения страших девочек ещё недостаточно совершенна. Тренеры в основом мужчины, и им труднее понять особенности женского мышления.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 07:31:15
Анатолий. Просто женщины по другому устроены физиологически.
Вот и все дела. Женщины - это женщины, мужчины - это мужчины.
Люди это знали с древнейших времён и понимали отличия. Это современное человечество рехнулось реально!
Даже в языках... Задумайтесь, что означают имена Адам и Ева.
Адам - ЧЕЛОВЕК! Ева - ЖИЗНЬ.
В очень многих языках слова понятия мужчина и человек тождественны...
Э-э-э... Я пожалуй не буду продолжать... А то женщины те самые...
Ну и кто хочет, пожалуйста, пребывайте в иллюзиях и верьте пророку Полгару... ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 10. 05. 2016, 08:20:49
Можно не только понимать отличия, но также использовать их.

Конечно, женский организм сложнее устроен, и мозг мужчины теоретически больше простаивает, и можно его попытаться загрузить чем-нибудь посторонним.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 09:05:31
Факт остаётся фактом: в мире не существует ни одной логической игры шахматного или шашечного плана в которой женщины хотя бы на равных могли бы состязаться с мужчинами.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 10. 05. 2016, 09:15:42
Женщины просто не рассматривают мужчину как соперницу.

Многие подобные игры, согласно легендам, избобретены женщиной для мужчин.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 09:19:43
И, при всём могуществе методик, при всём значительном числе в каждой игре чокнутых и фанатиков ни у кого не получается это изменить.
Не потому ли, что вот просто женщина иначе устроена, чем мужчина?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Стеф от 10. 05. 2016, 09:25:33
Не уверена, что в тему, ну да ладно...

Заметила, что среди способных шахматных детей-чемпионов до 13 лет (за более старшими я особо не наблюдаю) повышенная концентрация "задохликов". Маленькие, худенькие, смотрятся моложе сверстников. Но Админ много раз говорил о зависимости развития шахматных способностей от мужских гормонов, о подростковом скачке, о "стальных яйцах". Как же так? Разве не должны среди детей 11-12 лет пробеждать "акселераты", у которых уже пошёл возрастной скачок, разрывающий "кривую Калёнова"? Я говорю только о способных детях, ясно, что среднеспособному никакие гормоны не помогут в любом возрасте...

(навеяно фотографиями призёров-мальчиков категорий до 11 и до 13)

чемпион до 13, к сожалению, не худенький)))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 09:26:46
А кстати, знаете, что вот в Москве ушло из шахматной жизни в наше время? А я вам скажу.
У нас теперь нет девочек, которых с самого начала играть отправляют исключительно с пацанами.
Последняя такая девочка у нас Дарья Пустовойтова, а она, извините, уже взрослая совсем. 1994 г.р.
И Дарья даже на России была первой до 8 лет среди мальчиков и в Москве была чемпионом среди мальчиков до 12.
А теперь этого нет.
Нет просто таких девочек. И родители такие перевелись.
Что ещё раз подтверждает крах теории Полгара.
Опыт оказался не воспроизводим. Ну... Вы понимаете. Ранний старт, много попа-часов, методики правильные, тренеры-гуру, девочку воспитывать как мальчика и будет супер-пупер шахматист (пианист, математик, филателист, гармонист, трубочист... Э! Трубочиста не надо!)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Стеф от 10. 05. 2016, 09:30:22
Факт остаётся фактом: в мире не существует ни одной логической игры шахматного или шашечного плана в которой женщины хотя бы на равных могли бы состязаться с мужчинами.

А что разве только игры? существует ли вообще что-либо, где женщина лучше мужчины? профессии, спорт, игры...  не припоминаю


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 09:51:01
Когда на лошадях под музыку танцуют - там полное гендерное равенство вроде бы...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 10. 05. 2016, 09:53:33
Женщины в среднем красивее.

Там, где действует правило "Тронул-переходи!" женщины сильнее, им легче не отстаивать принятое ошибочное решение. Так, например, было немало успешных женщин-трейдеров. Сейчас, конечно, торгуют в основном роботы.
С "неинтеллектуальным" интеллектом у женщин лучше.
Говорить девочки учатся раньше, лучше и быстрее. И преимущество с возрастом сохраняется.
Внимание к деталям, точные мелкие движения и т.д.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 10. 05. 2016, 10:07:16
Видите, всё вроде просто, ан нет. Не выходит каменная чаша у Данил-мастеров имя которым легион.
Пыжатся, пыжатся, а чаша не выходит. Почему?
Ну вот потому, что не надо переть поперёк Природы-мамы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 10. 05. 2016, 12:57:28
Факт остаётся фактом: в мире не существует ни одной логической игры шахматного или шашечного плана в которой женщины хотя бы на равных могли бы состязаться с мужчинами.

А что разве только игры? существует ли вообще что-либо, где женщина лучше мужчины? профессии, спорт, игры...  не припоминаю
друзья , это неприкрытый сексизм, формулируйте осторожней! :) ;) ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 10. 05. 2016, 01:19:54
Насчет Полгар. Я специально общался с четой родителей в Пардубице. Они там были с внуками от Софии(Израиль).
Они просто очень умные люди оба. Очень умные. И терпеливые,настойчивые.
Идеал родителей, короче. И даже еще умнее.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Стеф от 10. 05. 2016, 02:38:40
Ну сексизм это надуманное клеймо.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 10. 05. 2016, 03:07:53
Не уверена, что в тему, ну да ладно...

Заметила, что среди способных шахматных детей-чемпионов до 13 лет (за более старшими я особо не наблюдаю) повышенная концентрация "задохликов". Маленькие, худенькие, смотрятся моложе сверстников. Но Админ много раз говорил о зависимости развития шахматных способностей от мужских гормонов, о подростковом скачке, о "стальных яйцах". Как же так? Разве не должны среди детей 11-12 лет пробеждать "акселераты", у которых уже пошёл возрастной скачок, разрывающий "кривую Калёнова"? Я говорю только о способных детях, ясно, что среднеспособному никакие гормоны не помогут в любом возрасте...

(навеяно фотографиями призёров-мальчиков категорий до 11 и до 13)
Акселераты - это не столько физическое развитие в виде мышечной массы, а психическое развитие нервной системы. "Задохлик" - может иметь более развитую нервную систему, чем "здоровяк" с инфантильным развитием нервной системы. Выражаясь по простому..кому то пошло в мышечною массу..кому-то в мозг))) А вообще это процесс волновой - развитие этапами...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: stasrurik от 10. 05. 2016, 09:21:55
Уже давно доказано,что женщины в среднем диапазоне. У них нет такого разброса от дибила до гения. А у мужчин разброс огромен. Вот и редко увидишь женщину в открытиях и т.д. И в шахматах тоже редки полгарслучаи.
В Волгообласти ещё сохранились девочки играющие среди мальчиков. Мальцевскую так тащили.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 05. 2016, 01:55:20
Из письма мне.

Чувак сидит на тверском бульваре, в районе Известий, говорит интересующимся прохожим, что 20 лет жил в Веллингтоне и поднимал новозеландские шахматы с колен, что он топ-тренер, и ставка у тренеров его уровня 40 тысяч в час))) в итоге он показал моему ученику мат Легаля и толкнул его маме маленькую советскую брошюру про шахматы и учёных за 700 рублей, а ещё пытался продать большую книгу про матч Карпова и Каспарова за 6 тысяч))
Об этом мне непосредственно мама ученика рассказала сегодня, а я все никак не могу вспомнить, где его видел, лицо знакомое!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 05. 2016, 01:56:32
Вот они - шахматные тренеры России вставшей с колен! Алисы и Базилио!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 12. 05. 2016, 08:31:52
Ну сексизм это надуманное клеймо.
Это я пошутила , конечно , с улыбкой- ну различия жемежду Женским и Мужским очевидны, чего уж там Нормальные женщины и не борются за первенство или равенство , равенство важно только в возможностях


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 12. 05. 2016, 08:48:43
На самом деле самое важное равенство - равенство перед законом.
Ну... Это для цивилизованных .людей. Разумный человек понимает разницу между мужчиной и женщиной, ребёнком и взрослым, человеком XXI века и дикарём, а вот закон - он должен быть один для всех. И чем более к этому приближается устройство жизни общества, тем оно благополучнее, если только это не полная автократия под знаменем ничего НИЗ-ЗЯ!!!!! В остальном, все люди разные. Так природа устроила.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 12. 05. 2016, 09:01:05
На самом деле самое важное равенство - равенство перед законом.
Ну... Это для цивилизованных .людей. Разумный человек понимает разницу между мужчиной и женщиной, ребёнком и взрослым, человеком XXI века и дикарём, а вот закон - он должен быть один для всех. И чем более к этому приближается устройство жизни общества, тем оно благополучнее, если только это не полная автократия под знаменем ничего НИЗ-ЗЯ!!!!! В остальном, все люди разные. Так природа устроила.
Наверное , и так можно сказать


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 03. 11. 2016, 09:29:05
Цитировать
У дошкольников гены отвечают примерно за 20% различий в уровне интеллекта
http://pda.inosmi.ru/science/20161103/238134664.html?all


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 09:31:35
Из той же самой статьи.

Не стоит недооценивать и влияние случайных факторов — потеря работы или личная трагедия могут негативно отразиться на уровне нашего интеллекта.

Однако в целом генами предопределяется примерно 80% интеллекта взрослого человека.
[/u]


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 03. 11. 2016, 09:49:18
20 пунктов прироста за счёт изменений условий жизни это сколько процентов?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 10:17:46
Вы не поняли статью. Возможности мозга дошкольника (по отношению к взрослому) ещё сильно ограничены.
Поэтому в дошкольном возрасте (в рамке общей планки если всех со всеми сравнивать) имеем 20 процентов, а вот у взрослых уже 80
Знаете, сколько бывает в школе вот случаев, когда дети в началке отличники или просто хорошо учатся, а потом начинается средняя школа и привет-буфет. Уже не тянут.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 10:20:08
Что должен научиться ребёнок в дошкольном возрасте? Например говорить.
Согласны? Ну так и как? Кажется практически все благополучно научаются говорить - и умные и дураки. И когда на одном языке говорят, то кто и что говорит всё же понимают.
Только вот послушайте речь взрослого профессора-филолога и грузчика дяди Васи. Не правда ли, отличия будут весьма заметны?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Дмитрий от 03. 11. 2016, 10:51:33
Но грузчик наверняка яснее выражается. А некоторые профессора не могут выражаться вообще.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 10:54:38
Конкретнее и ядрёнее!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Viktor2 от 03. 11. 2016, 11:50:53
Шахматы не имеют никакого отношения к умственным способностям / интеллекту.
 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 12:02:41
К чему бы не имели, всё одно - по задаткам и способностям к игре дети разделяются по колоколу Гаусса и это детерминировано генами на процент, который наверняка никак не ниже, чем те самые 80 процентов ...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 03. 11. 2016, 01:12:29
Когда получается колокол Гаусса, это значит, что ни один фактор существенно не влияет, или у всех существенно влияющих факторов нормальное распределение.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 01:20:32
Почитайте на досуге что нибудь научно - популярное и толковое про этим материи.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 03. 11. 2016, 01:39:19
Вы не поняли статью. Возможности мозга дошкольника (по отношению к взрослому) ещё сильно ограничены.
20 пунктов прироста уровня интеллекта взрослых голландцев в 1964 по отношению к взрослым же голландцам в 1934 году. Генетика за одно поколение существенно измениться не могла.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 02:33:10
Ещё раз.
1. Говорим о шахматах.
2. Продолжение обсуждения данной темы с моей стороны. последует только после того, как вы (как главный спорщик) чётко и с числами сформулируете своё утверждение.
Итак, вас не устраивает, что в шахмата 80 процентов успеха зависит от генетики.
И только 20 от среды куда входит всё вообще включая и самых распрекраных тренеров-гуру
Тогда вопросы.
Сколько по вашему вес тренеров и методик (обучения)
Сколько вес среды.
Пишите конкретику, я долбаю под ноль вашу конкретику средствами математики - пишите опять пустые словеса без чисел - я не реагирую.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 03. 11. 2016, 03:32:58
Сколько по вашему вес тренеров и методик (обучения)
Сколько вес среды.
Пишите конкретику, я долбаю под ноль вашу конкретику средствами математики - пишите опять пустые словеса без чисел - я не реагирую.
Я уже сто раз писала. Живя на необитаемом острове, Магнус никогда не узнал бы о существовании шахмат, а в подходящей среде он чемпион мира. Итого влияние среды 100%. Опровергайте.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 03. 11. 2016, 03:54:14
Ещё раз.
1. Говорим о шахматах.
2. Продолжение обсуждения данной темы с моей стороны. последует только после того, как вы (как главный спорщик) чётко и с числами сформулируете своё утверждение.
Итак, вас не устраивает, что в шахмата 80 процентов успеха зависит от генетики.
И только 20 от среды куда входит всё вообще включая и самых распрекраных тренеров-гуру
Тогда вопросы.
Сколько по вашему вес тренеров и методик (обучения)
Сколько вес среды.
Пишите конкретику, я долбаю под ноль вашу конкретику средствами математики - пишите опять пустые словеса без чисел - я не реагирую.
Я бы поставил вопрос по-другому (не как математик, а как физик :)). Допустим вы правы в этих процентах (80 и 20) (хотя это правильно только в среднем), но какая польза от этого знания, если:
1. Вы НЕ знаете генетической предрасположенности (даже к шахматам) конкретного человека.
2. Вы НЕ можете изменять генетическую предрасположенность.
Здесь можно только внимательно наблюдать и пытаться угадать.

А, вот среду, тренера вы можете и  изменить, и лучше приспособить для конкретного человека. То, есть 20% также важны как и 80%.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 03. 11. 2016, 04:04:03
Пусть x - влияние генетики
           y  - влияние окружающей среды
F(x,y) -результат в шахматах. F(x,y) принимает значения от 0 до 1. 1 - идеальный результат, 0 - соответственно наоборот.
Александр, напишите, как вы представляете себе формулу функции F.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 03. 11. 2016, 04:19:16
Александр ничего более в этой теме писать не намерен. Полемика возможна только когда спорщики понимают то, о чём пишет другая сторона.
Адью. В смысле не вообще, а в этой теме.
Мне здесь больше нечего и не с кем обсуждать.
Ещё раз. Я много раз пытался, я был терпелив. Это оказалось тщетно.
На этом по данной тематике я все попытки прекращаю - ответов больше от меня здесь не будет.
Можете продолжать диспут по вашим правилам в вашем кругу. Не вопрос.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 03. 11. 2016, 04:21:05
Александр ничего более в этой теме писать не намерен. Полемика возможна только когда спорщики понимают то, о чём пишет другая сторона.
Адью. В смысле не вообще, а в этой теме.
Мне здесь больше нечего и не с кем обсуждать.
Ещё раз. Я много раз пытался, я был терпелив. Это оказалось тщетно.
На этом по данной тематике я все попытки прекращаю - ответов больше от меня здесь не будет.
Можете продолжать диспут по вашим правилам в вашем кругу. Не вопрос.
  ;D ;D  ;D сдаетесь!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 03. 11. 2016, 04:22:31
тут надо просто этим много лет заниматься. Я за 12 лет почувствовал и понял о чём говорит А.В. и с ним согласен. А всякие частности вроде необитаемого острова и прочих тут неуместны. Речь идёт о общем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 03. 11. 2016, 04:24:14
Удачность места проживания(идеал - большой мегаполис, наихудший вариант эвенкийская деревня с оленями или необитаемый остров) тоже распределены по кривой Гаусса ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 03. 11. 2016, 04:33:02
тут надо просто этим много лет заниматься. Я за 12 лет почувствовал и понял о чём говорит А.В. и с ним согласен. А всякие частности вроде необитаемого острова и прочих тут неуместны. Речь идёт о общем.
Я объясню. Александр предлагает сравнивать ребёнка живущего в Москве и занимающегося в УДО, с ребёнком живущим в Москве и занимающимся в спорт школе у хорошего тренера. И утверждает, что разница при равных генетических данных будет не более 20%.
Но ведь тут условия внешней среды различаются не более чем на 20%, вот и результат различается на 20%. А если условия среды будут различаться больше чем на 20%? Например один живёт в глухой деревне в Африке и о шахмахах может и слышал, но отдаленно, а другой живёт в Европе, родители обеспеченные и нанимают лучших тренеров и от школы освободили. Тогда как?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 03. 11. 2016, 04:37:22
тут надо просто этим много лет заниматься. Я за 12 лет почувствовал и понял о чём говорит А.В. и с ним согласен. А всякие частности вроде необитаемого острова и прочих тут неуместны. Речь идёт о общем.
Я объясню. Александр предлагает сравнивать ребёнка живущего в Москве и занимающегося в УДО, с ребёнком живущим в Москве и занимающимся в спорт школе у хорошего тренера. И утверждает, что разница при равных генетических данных будет не более 20%.
Но ведь тут условия внешней среды различаются не более чем на 20%, вот и результат различается на 20%. А если условия среды будут различаться больше чем на 20%? Например один живёт в глухой деревне в Африке и о шахмахах может и слышал, но отдаленно, а другой живёт в Европе, родители обеспеченные и нанимают лучших тренеров и от школы освободили. Тогда как?
То есть в УДО тренер по-вашему плохой?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 03. 11. 2016, 04:50:07
Тренер в УДО может быть даже лучше, чем в спорт школе  :)

Но я о другом. Два ребёнка живут в Москве, у обоих есть компьютеры, шахматные книжки, оба занимаются. Но у одного хороший тренер, а у другого плохой. Ну то есть граница во внешних условиях совсем небольшая, меньше 20%. В результате конечный результат отличается не больше чем на 20%. Ну так ясно если условия почти одинаковые, то и результат не сильно отличается.
А если условия сильно разные?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: V-CHO от 04. 11. 2016, 03:15:20
Сильно разные условия это когда они категорически неподходящие или вообще отсутствуют, но тогда смысл сравнения теряется. Вот как бы бегал Болт, живя и тренируясь в Заполярье, являясь, при этом этническим ямайцем с "профильными" спринтерскими генами?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 04. 11. 2016, 04:08:11
Сильно разные условия это когда они категорически неподходящие или вообще отсутствуют, но тогда смысл сравнения теряется. Вот как бы бегал Болт, живя и тренируясь в Заполярье, являясь, при этом этническим ямайцем с "профильными" спринтерскими генами?

Нормально он у нас бы себя чувствовал. Мы бы его научили 1250 раз прыгать через нарты и выставили бы за Ямал на Инуитские Игры. Точка.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 04. 11. 2016, 10:53:59
тут надо просто этим много лет заниматься. Я за 12 лет почувствовал и понял о чём говорит А.В. и с ним согласен. А всякие частности вроде необитаемого острова и прочих тут неуместны. Речь идёт о общем.
Я объясню. Александр предлагает сравнивать ребёнка живущего в Москве и занимающегося в УДО, с ребёнком живущим в Москве и занимающимся в спорт школе у хорошего тренера. И утверждает, что разница при равных генетических данных будет не более 20%.
Но ведь тут условия внешней среды различаются не более чем на 20%, вот и результат различается на 20%. А если условия среды будут различаться больше чем на 20%? Например один живёт в глухой деревне в Африке и о шахмахах может и слышал, но отдаленно, а другой живёт в Европе, родители обеспеченный и нанимают лучших тренеров и от школы освободили. Тогда как?
Вы не корректно понимаете условия внешней среды.. Давайте еще сделаем условие -наличие и отсутствие кислорода в атмосфере. Условия сравнения генетического потенциала корректно лишь при одинаковых фенотипических условий, иначе сравнение неправомерно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 05. 11. 2016, 12:23:46
человек должен развиваться  О чем тут спорить? Сначала УДО, потом -? потом-? если есть потенциал для развития - конечно УДО мало станет  И не в тренере дело .Тренер и в УДО вполне хороший может быть  В чем здесь неправильность?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 05. 11. 2016, 02:47:49
Ой. какая хорошая статья... Можно цитировать и цитировать бесконечно

http://branibor.blogspot.ru/2014/12/blog-post_268.html

"С выходцами из Китая в США ситуация прямо противоположная: китайские дети стабильно показывают более высокие, по сравнению с белым населением, результаты IQ-тестов. Студенты из Азии и американцы азиатского происхождения составляют до 45 процентов учащихся Калифорнийского университета в Беркли. Между тем, до середины 1960-х годов азиаты в США обнаруживали средний уровень IQ, даже меньший, чем у белого населения.
Особенно заметны отличия в результатах школьных тестов по математике и естественным наукам. Нередки ситуации, когда самые лучшие результаты в американских учебных заведениях соответствовали средним показателям в японских. Однако и тут многие ученые видят причину не в генах, а во влиянии среды: общее количество часов, затрачиваемых на обучение наукам в школах развитых регионов Азии, значительно больше, чем в американских.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 05. 11. 2016, 02:50:26
Или вот еще:

" Похожая ситуация и с еврейским населением Соединенных Штатов. Евреи-ашкеназы составляют около 30 процентов всех нобелевских лауреатов США, доля евреев-студентов в университетах Лиги плюща в США также доходит до 30 процентов, хотя в общей доли населения страны их всего два процента.

Однако, достижения евреев-сефардов значительно скромнее.


Сторонники генетической предопределенности уровня интеллекта связывают, как обычно, такой высокий уровень интеллекта у евреев с влиянием наследственных факторов. Однако оппоненты с ними не согласны.

Высокая культурная организация и следование традициям позволили евреям-ашкеназам создать благоприятные для развития интеллекта условия среды, считают они.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 05. 11. 2016, 02:52:29
Или вот еще:
http://branibor.blogspot.ru/2014/12/blog-post_268.html

"Ученые сходятся в одном: влияние условий среды особенно важно в самом раннем возрасте, дальше оно начинает снижаться."




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:02:00
Или вот еще:

" Похожая ситуация и с еврейским населением Соединенных Штатов. Евреи-ашкеназы составляют около 30 процентов всех нобелевских лауреатов США, доля евреев-студентов в университетах Лиги плюща в США также доходит до 30 процентов, хотя в общей доли населения страны их всего два процента.

Однако, достижения евреев-сефардов значительно скромнее.


Сторонники генетической предопределенности уровня интеллекта связывают, как обычно, такой высокий уровень интеллекта у евреев с влиянием наследственных факторов. Однако оппоненты с ними не согласны.

Высокая культурная организация и следование традициям позволили евреям-ашкеназам создать благоприятные для развития интеллекта условия среды, считают они.


Придётся написать.
http://bibliotekar.ru/hazary/52.htm
Помимо всего прочего в этой статье для начала неплохо бы ознакомиться и осмыслить числа.
500 000 против 11 миллионов (статистика на 60-е годы) а потом включить голову и подумать, что будет если вы возьмёте лучших из 500 000 и лучших из 11 миллионов, то где вероятность появления нобелевских лауреатов будет выше?
Заодно, подмывает спросить автора, который так лихо сравнил успехи одних евреев с другими евреями если вообще евреи, пардон, на столько разные, что он сам бы (автор) покажи ему с десяток разных евреев из разных страны вряд ли бы смог уверенно сказать где тут сефарды а где ашкенази!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:04:45
Я теперь буду показывать несостоятельность аргументов. Ничего вам всем не буду доказывать - просто буду показывать, как вас всех дурят в статьях, на которые вы даёте ссылки.
Ну что? Обсудим теперь еврейский вопрос или остановимся всё-таки?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:08:35
Ой. какая хорошая статья... Можно цитировать и цитировать бесконечно

http://branibor.blogspot.ru/2014/12/blog-post_268.html

"С выходцами из Китая в США ситуация прямо противоположная: китайские дети стабильно показывают более высокие, по сравнению с белым населением, результаты IQ-тестов. Студенты из Азии и американцы азиатского происхождения составляют до 45 процентов учащихся Калифорнийского университета в Беркли. Между тем, до середины 1960-х годов азиаты в США обнаруживали средний уровень IQ, даже меньший, чем у белого населения.
Особенно заметны отличия в результатах школьных тестов по математике и естественным наукам. Нередки ситуации, когда самые лучшие результаты в американских учебных заведениях соответствовали средним показателям в японских. Однако и тут многие ученые видят причину не в генах, а во влиянии среды: общее количество часов, затрачиваемых на обучение наукам в школах развитых регионов Азии, значительно больше, чем в американских.



Подумайте над ключевыми словами. С выходцами из Китая...
Включаем голову и начинаем использовать серое вещество.
Кто из огромной китайской выборки едет учиться в далёкую и в принципе достаточно чужую страну, куда на самом деле попасть не так-то просто. Лучшие из этой выборки или худшие или кто - попало?
А теперь поразмыслите после этого, как вас дурят, сравнивая успехи лучших из полуторамиллиардной выборки со всеми из выборки в пару сотню миллионов (да меньше даже) если считать население США у кого там хотя бы родились дедушки и бабушки.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:14:23
Показывая на ребёнка-чемпиона из огромной спортшколы недалёкий родитель говорит.
Вот смотрите - какой игрок есть в спорткшоле N потому что там сильные тренеры (тренер) в УДО такого быть не может потому что там тренеры говно.
Этот человек не понимает и объяснять ему бесполезно (как я теперь убедился окончательно), что один этот чемпион приходится на 1000 просеянных детей, а лучший ребёнок из УДО занимающийся у одного тренера приходится на 30 просеянных детей.
Но этот родитель если ему где-то даже приходилось учить теорию вероятности и он даже в руках держал книгу, то видел он в книге исключительно фигу!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:32:36
Показываю вам, как работает селекция.
По всей детской пирамиде Москвы (и по России так же) идёт тренд на убыль числа детей в шахматах после 8 лет.
А теперь посмотрите. Сравнивалось распределение по возрасту детей в четырёх московских спортшколах и всех остальных.
Делайте выводы.
В одном случае падение после 8 (как в целом по системе) а в другом с 8 до 11 ровная линия. Это достигается только селекцией и перетеканием лучших и отобранных в определённые структуры.
А потом кто-то заведёт песенку про тренеров и методики...
Наивные...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 05. 11. 2016, 04:32:55

Помимо всего прочего в этой статье для начала неплохо бы ознакомиться и осмыслить числа.
500 000 против 11 миллионов (статистика на 60-е годы) а потом включить голову и подумать, что будет если вы возьмёте лучших из 500 000 и лучших из 11 миллионов, то где вероятность появления нобелевских лауреатов будет выше?


О, как все запущенно............

«Нобелевская плотность» у еврейского народа составляет: 1 лауреат на 100 тыс. человек, в то время как, например, та же величина у Германии составляет: 1 лауреат на 1 млн человек
http://news.jeps.ru/mneniya/evrei-nobelevskie-laureatyi.html

Только это не в генах дело, а в воспитании.




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:35:25
Отлично. А как же там у нас с отличиями внутрях еврейского народа между сефардами и ашкенази?
Сначала вы эту тему сами завели, а теперь как-то про неё уже тут же и забыли.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:36:33
Или вот еще:

" Похожая ситуация и с еврейским населением Соединенных Штатов. Евреи-ашкеназы составляют около 30 процентов всех нобелевских лауреатов США, доля евреев-студентов в университетах Лиги плюща в США также доходит до 30 процентов, хотя в общей доли населения страны их всего два процента.

Однако, достижения евреев-сефардов значительно скромнее.


Сторонники генетической предопределенности уровня интеллекта связывают, как обычно, такой высокий уровень интеллекта у евреев с влиянием наследственных факторов. Однако оппоненты с ними не согласны.

Высокая культурная организация и следование традициям позволили евреям-ашкеназам создать благоприятные для развития интеллекта условия среды, считают они.


Хватит вилять. Вот вы сами же дали ссылку.
Выделяю ключевое.
Однако, достижения евреев-сефардов значительно скромнее.

Жду комментария. Хотя знаю, что корректно вы спорить не умеете.
Вы игнорируете когда вам тычут в слабость ваших аргументов и тут же уходить в сторону пытаясь замять тему.
А вот теперь не выйдет. И как там у нас и что у тех самых сефардов и ашкенази?
Они детей по разному воспитывают? Я, правда, не знаю. Просветите пожалуйста!



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 05. 11. 2016, 04:45:18
Не понимаю Вашего вопроса.

Мне кажется все очевидно:

Генетические корни одни, а достижения разные.
Значит дело в условиях, в воспитании.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 04:48:05
О как! Генетические корни одни?
Бугага! Вы ссылки даёте и даже не знаете, откуда сефарды и откуда ашкенази?
Это у вас в частности у потомков хазар которых по миру разбросало после разгрома хазарского каганата и у евреев осевших в Испании и выходцев с Ближнего Востока генетические корни одинаковые?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 05. 11. 2016, 09:58:39
Опыт на этом форуме подсказывает одно - спорить здесь бесполезно, т.к. ВСЕ всегда остаются при своем мнении (особенно Александр Владимирович - не помню чтобы хоть раз его кто то убедил)
Устраивать здесь рекламу того, что не важно какой у Вас тренер и какая у Вас среда очень странно и глупо. Давайте лучше использовать опыт людей, а не математику и тогда Вы вспомните, что большое количество примеров когда сменив тренера способные дети перестают показывать результаты и наоборот начинают показывать результаты если переехали в другой город, где больше возможностей или находят более достойного мотивированного тренера.
Уважайте чужой труд!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Норкин_Алексей от 05. 11. 2016, 10:36:34
Опыт на этом форуме подсказывает одно - спорить здесь бесполезно, т.к. ВСЕ всегда остаются при своем мнении (особенно Александр Владимирович - не помню чтобы хоть раз его кто то убедил)
Устраивать здесь рекламу того, что не важно какой у Вас тренер и какая у Вас среда очень странно и глупо. Давайте лучше использовать опыт людей, а не математику и тогда Вы вспомните, что большое количество примеров когда сменив тренера способные дети перестают показывать результаты и наоборот начинают показывать результаты если переехали в другой город, где больше возможностей или находят более достойного мотивированного тренера.
Уважайте чужой труд!
Так сильно унижает, что Ваш труд попадает в 20% по мнению Александра? Меня, например это обстоятельство не задевает. Ну и что? Да мой труд попадает в 20%. Может процент моего влияния и невелик, но ОНО ЕСТЬ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 10:38:57
Опыт на этом форуме подсказывает одно - спорить здесь бесполезно, т.к. ВСЕ всегда остаются при своем мнении (особенно Александр Владимирович - не помню чтобы хоть раз его кто то убедил)
Устраивать здесь рекламу того, что не важно какой у Вас тренер и какая у Вас среда очень странно и глупо. Давайте лучше использовать опыт людей, а не математику и тогда Вы вспомните, что большое количество примеров когда сменив тренера способные дети перестают показывать результаты и наоборот начинают показывать результаты если переехали в другой город, где больше возможностей или находят более достойного мотивированного тренера.
Уважайте чужой труд!

А математика задевает тренера из спортивной школы тем, что она показывает, что с отобранными результат естественно бывает выше, чем просто с обычными?
Да...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 10:40:49
Александр Владимирович, Владислав, когда спорит, оперирует числами, проверенными человечеством законами, а от вас тут от подавляющего большинства идут поступорожние гуманитаные словеса не о чём.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 10:44:48
Опыт на этом форуме подсказывает одно - спорить здесь бесполезно, т.к. ВСЕ всегда остаются при своем мнении (особенно Александр Владимирович - не помню чтобы хоть раз его кто то убедил)
Устраивать здесь рекламу того, что не важно какой у Вас тренер и какая у Вас среда очень странно и глупо. Давайте лучше использовать опыт людей, а не математику и тогда Вы вспомните, что большое количество примеров когда сменив тренера способные дети перестают показывать результаты и наоборот начинают показывать результаты если переехали в другой город, где больше возможностей или находят более достойного мотивированного тренера.
Уважайте чужой труд!
Так сильно унижает, что Ваш труд попадает в 20% по мнению Александра? Меня, например это обстоятельство не задевает. Ну и что? Да мой труд попадает в 20%. Может процент моего влияния и невелик, но ОНО ЕСТЬ!

А меня не цепляет даже понимание того, что моё влияние менее три процента в лучшем случае.
А цепляют мои тексты только тренеров у которых уже развилосб заболевание под названием
ЗИЗАНУТОСТЬ!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 10:49:00
Владислав, а как же так вышло, что с 2010 года в вашей школы не вырос шахматист хотя бы уровня Гейвондяна (понимаете о чём я?)
ЗРЯ ВЫ ТАМ ВСЕ ЖРЁТЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ХАРЧИ!
Даже МФ-ов на гора производить не в состоянии! А ещё тренеры!
Если вы так сильно влияете на результаты учеников как вам мнится, так тогда не удивляйтесь, что вас госудратсов начало сношать и будет сношать и дальше.
Делайте нагора МФ-ов и выше из кого угодно - раз такие крутые!
Ан нет! Ля-ля то пожалуйста, а результатов ПШИК!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 10:51:40
Плохо работаете, господа тренеры из спортивных школ! Отвратительно!
Это я тем, кто мнит себя богом практически!
Вот те, кто скромнее и понимают, что всё от ребёнка зависит, тем я сейчас (в нынешней ситуации) сочувствую, а вот другим - НЕТ!
Владислав, вы относитесь к другим. Не выдаёт ваша школа нагора стабильно хотя бы каждый год по МФ, а желательно каждый год нам бы по МГ!
Плохо работаете на наши деньги налогоплательщиков!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 05. 11. 2016, 10:58:34
Александр Владимирович, Владислав, когда спорит, оперирует числами, проверенными человечеством законами, а от вас тут от подавляющего большинства идут поступорожние гуманитаные словеса не о чём.

Ну так формулу то напишите, математик. А то одни словеса.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 11:03:47
Я ещё раз повторяю для тех кто в танке.
Я больше ничего вам всем по этой теме доказывать не намерен.
Владиславу.
И когда вас по полной взгреют новой ЕВСК и ваши дети останутся без нормальных разрядов, а вы без зарплаты, то вы тогда вспомните и про математику которую вы не понимаете и так презрительно пишите.
Ведь именно из-за того, что в смысле той самой математики связка ЕВСК+рейтинг РШФ просто отвратительна и огребёте вы проблем по самые гланды.
Подумайте на досуге о том, кто хотя бы пытается показать что и как может быть устроено, как должно быть устроено, и почему не правильно и не логично, как всё в реальности сделано.

P.S. Я сделаю всё возможное и невозможное чтобы Москва шахматная была вынуждена начать соблюдать законы РФ как можно быстрее.
Я про введение рейтинга РШФ на территории столицы Российской Федерации.
Ваши начальники верхние з....ся отписываться пока всё не придёт к нормам законодательства!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 05. 11. 2016, 11:07:38
Я ещё раз повторяю для тех кто в танке.
Я больше ничего вам всем по этой теме доказывать не намерен.
Владиславу.
И когда вас по полной взгреют новой ЕВСК и ваши дети останутся без нормальных разрядов, а вы без зарплаты, то вы тогда вспомните и про математику которую вы не понимаете и так презрительно пишите.
Ведь именно из-за того, что в смысле той самой математики связка ЕВСК+рейтинг РШФ просто отвратительна и огребёте вы проблем по самые гланды.
Подумайте на досуге о том, кто хотя бы пытается показать что и как может быть устроено, как должно быть устроено, и почему не правильно и не логично, как всё в реальности сделано.

P.S. Я сделаю всё возможное и невозможное чтобы Москва шахматная была вынуждена начать соблюдать законы РФ как можно быстрее.
Я про введение рейтинга РШФ на территории столицы Российской Федерации.
Ваши начальники верхние з....ся отписываться пока всё не придёт к нормам законодательства!

Тут тема не про рейтинг РШФ и не про ШФМ. Формулу!  А то как все гуманитарии куча слов и никакого смысла.  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 11:10:52
Я не буду писать на форуме в этой теме. Я буду действовать.
В каком направлении - я вам рассказал.
Всё. Теперь уже окончательно. Я в этой теме не пишу.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 05. 11. 2016, 11:19:15
P.S. Я сделаю всё возможное и невозможное чтобы Москва шахматная была вынуждена начать соблюдать законы РФ как можно быстрее.
Вот интересно, если б вы жили в стране, где за укрывательство евреев расстреливают, вы бы тоже всеми силами боролись за исполнение законов.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 11:21:08
У вас все дома?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 05. 11. 2016, 11:28:23
Это я к тому, что законы бывают и идиотскими. Вам очень нравиться исполнять идиотские законы?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 05. 11. 2016, 11:30:09
Опыт на этом форуме подсказывает одно - спорить здесь бесполезно, т.к. ВСЕ всегда остаются при своем мнении
Это свойство любого форума, и форумных споров по любой теме. Другое дело, что можно получить дополнительную информацию: например, вы (или кто-то другой) не знали про эксперименты Берта, а в этой теме узнали. Это никак не отменяет того факта, что половина спорящих будет считать, что эти эксперименты "полная ерунда".
 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 12:53:26
Это я к тому, что законы бывают и идиотскими. Вам очень нравиться исполнять идиотские законы?

Их придётся выполнить вашим работодателям. Это я обещаю!
А ко мне ваша ЕВСК не имеет никакого отношения!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 05. 11. 2016, 12:57:08
Разница теперь только в том, что они собирались тянуть кота за яйца, а я теперь выступлю катализатором процесса приведения деятельности московского шахматного официоза к нормам российского законодательства. Вот в воскресенье завершу все свои турниры и начну плотнейшим образом заниматься этим вопросом.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 05. 11. 2016, 01:08:16
Давно пора. А то настоящих буйных мало - вот и нету вожаков... :(


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 05. 11. 2016, 05:03:58
Показываю вам, как работает селекция.
По всей детской пирамиде Москвы (и по России так же) идёт тренд на убыль числа детей в шахматах после 8 лет.
А теперь посмотрите. Сравнивалось распределение по возрасту детей в четырёх московских спортшколах и всех остальных.
Делайте выводы.
В одном случае падение после 8 (как в целом по системе) а в другом с 8 до 11 ровная линия. Это достигается только селекцией и перетеканием лучших и отобранных в определённые структуры.
А потом кто-то заведёт песенку про тренеров и методики...
Наивные...

Этот график показывает "распределение по возрасту детей в четырёх московских спортшколах и всех остальных"
Но не более этого. Все остальное называется - Ваша личная интерпретация.
И тем более я не буду делать никаких выводов из этих графиков. Социологические исследования и выводы надо делать ооочень осторожно.


И потом, если с помощью методик можно улучшить результат на 20% - то это что, плохо, мало? Не надо этим заниматься?


Без методик рейтинг  1500, с методиками 1800
Без методик рейтинг  2000, с методиками 2400

Кто ж от этого откажется?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 05. 11. 2016, 10:43:34
Без методик 2600...с методикой 3120...Гудини, однако... А с суперметодикой..страшно подумать)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:22:18
Опыт на этом форуме подсказывает одно - спорить здесь бесполезно, т.к. ВСЕ всегда остаются при своем мнении (особенно Александр Владимирович - не помню чтобы хоть раз его кто то убедил)
Устраивать здесь рекламу того, что не важно какой у Вас тренер и какая у Вас среда очень странно и глупо. Давайте лучше использовать опыт людей, а не математику и тогда Вы вспомните, что большое количество примеров когда сменив тренера способные дети перестают показывать результаты и наоборот начинают показывать результаты если переехали в другой город, где больше возможностей или находят более достойного мотивированного тренера.
Уважайте чужой труд!
Так сильно унижает, что Ваш труд попадает в 20% по мнению Александра? Меня, например это обстоятельство не задевает. Ну и что? Да мой труд попадает в 20%. Может процент моего влияния и невелик, но ОНО ЕСТЬ!
Если бы 20% на тренера. 20% это среда - финансы, родители, кол-во турниров и т.д. Я помню, что А.В. тренеру отдавал не более 3%. Мне если честно это не так важно. Просто противно читать столько текста, что от тренера ничего не зависит и что его труды напрасны (а ведь некоторые стараются). При этом я вижу что одних ген ух как мало.
Вообще странно, что Вы думаете, что я о себе переживаю. Просто обидно и грустно за профессию тренер.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:29:41
Опыт на этом форуме подсказывает одно - спорить здесь бесполезно, т.к. ВСЕ всегда остаются при своем мнении (особенно Александр Владимирович - не помню чтобы хоть раз его кто то убедил)
Устраивать здесь рекламу того, что не важно какой у Вас тренер и какая у Вас среда очень странно и глупо. Давайте лучше использовать опыт людей, а не математику и тогда Вы вспомните, что большое количество примеров когда сменив тренера способные дети перестают показывать результаты и наоборот начинают показывать результаты если переехали в другой город, где больше возможностей или находят более достойного мотивированного тренера.
Уважайте чужой труд!
Так сильно унижает, что Ваш труд попадает в 20% по мнению Александра? Меня, например это обстоятельство не задевает. Ну и что? Да мой труд попадает в 20%. Может процент моего влияния и невелик, но ОНО ЕСТЬ!

А меня не цепляет даже понимание того, что моё влияние менее три процента в лучшем случае.
А цепляют мои тексты только тренеров у которых уже развилосб заболевание под названием
ЗИЗАНУТОСТЬ!
А у кого то Мания величия, и что он умнее всех на свете. Ну вот сделала Ирина Владимировна списки допущенных ДЮК, ну человек всю ночь составлял старался, надо же быть хоть чуточку благодарным. А разве спасибо А.В. Каленов хоть раз написал? Нет, он же умеет только критиковать и обзывать и грязью поливать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 12:34:16
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:36:57
Я ещё раз повторяю для тех кто в танке.
Я больше ничего вам всем по этой теме доказывать не намерен.
Владиславу.
И когда вас по полной взгреют новой ЕВСК и ваши дети останутся без нормальных разрядов, а вы без зарплаты, то вы тогда вспомните и про математику которую вы не понимаете и так презрительно пишите.
Ведь именно из-за того, что в смысле той самой математики связка ЕВСК+рейтинг РШФ просто отвратительна и огребёте вы проблем по самые гланды.
Подумайте на досуге о том, кто хотя бы пытается показать что и как может быть устроено, как должно быть устроено, и почему не правильно и не логично, как всё в реальности сделано.

P.S. Я сделаю всё возможное и невозможное чтобы Москва шахматная была вынуждена начать соблюдать законы РФ как можно быстрее.
Я про введение рейтинга РШФ на территории столицы Российской Федерации.
Ваши начальники верхние з....ся отписываться пока всё не придёт к нормам законодательства!

Как будто мы не понимаем что с новой ЕВСК, которая вышла в октябре, практически не реально выполнить разряд, тут никакой математики и не надо. А сами Вы решили что если тонете в болото, так и всех туда хотите затащить, тем более тренеров спортшкол.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:41:38
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 12:42:59
Я работаю в обычной Гимназии и ни в какое болото не тону и не собираюсь. З/п от разрядов никак не зависит. Так что не пропадёшь,Владислав!
 :) Не Спортшколами едиными...
А это и не Вам адресовано.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 12:44:31
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.
А зачем ему это делать? Ведь за это же не платят.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 12:45:11
ОРР он ведёт и ведёт считаю отлично. А если есть ошибки, так быстро исправляются.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:46:40
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.
А зачем ему это делать? Ведь за это же не платят.
А зачем это нам делать? Нам ведь за это не платят.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:50:09
ОРР он ведёт и ведёт считаю отлично. А если есть ошибки, так быстро исправляются.
Александр Владимирович очень хорошо ведет сейчас рейтинг ОРР и прекрасно вел раньше рейтинг ШФМ. За что ему огромное спасибо. Я просто прошу быть немного добрей, ну не все так ужасно...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 12:51:11
И не надо было никаких списков делать. Зачем? не могу понять...Кому надо и так знает, что в финал прошёл. Я за своих знаю, а что не знал и не был уверен - попросил о допуске. Ну есть у меня парниша который по рейтингу ФИДЕ в финал попадает, а по ШФМ нет. Ты тоже за своих прекрасно знаешь, кто прошёл в финал. вышел же уже рейтинг-лист ШФМ за 1 ноября. Каждый может скачать и узнать попал ли он в финал или нет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:52:34
И не надо было никаких списков делать. Зачем? не могу понять...Кому надо и так знает, что в финал прошёл. Я за своих знаю, а что не знал и не был уверен - попросил о допуске. Ну есть у меня парниша который по рейтингу ФИДЕ в финал попадает, а по ШФМ нет. Ты тоже за своих прекрасно знаешь, кто прошёл в финал. вышел же уже рейтинг-лист ШФМ за 1 ноября. Каждый может скачать и узнать попал ли он в финал или нет.
Это традиция уже. Многие ждут списков, хотя я конечно всем своим давно все рассказал...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 12:54:27
Традиция дело серьёзное. Мощный аргумент, нечего возразить. :) Странные и ненужные традиции - это вообще наша национальная черта!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 06. 11. 2016, 12:56:31
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.
А зачем ему это делать? Ведь за это же не платят.
А зачем это нам делать? Нам ведь за это не платят.
А зачем Вы тогда это делаете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 12:59:32
Традиция дело серьёзное. Мощный аргумент, нечего возразить. :) Странные и ненужные традиции - это вообще наша национальная черта!
Дело не в списках ДЮК, я это привел как пример. Мы и другим занимаемся, но здесь на форуме все ДЮК только и поливают.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 01:02:12
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.
А зачем ему это делать? Ведь за это же не платят.
А зачем это нам делать? Нам ведь за это не платят.
А зачем Вы тогда это делаете?
Вы не поверите, хотим сделать, чтобы было полезно и удобно для всех. Вот сейчас будем делать списки тех, кто уже допущен в Высшую лигу и играть могут на Москве только вне конкурса.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 06. 11. 2016, 01:16:18
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.
А зачем ему это делать? Ведь за это же не платят.
А зачем это нам делать? Нам ведь за это не платят.
А зачем Вы тогда это делаете?
Вы не поверите, хотим сделать, чтобы было полезно и удобно для всех. Вот сейчас будем делать списки тех, кто уже допущен в Высшую лигу и играть могут на Москве только вне конкурса.
Владислав, вот Вы сами и ответили на свой риторический вопрос, зачем Вы это делаете, раз Вам за это не платят).. А игра вне конкурса это если занимаешься призовое место не претендуешь на отборочное место на Первенство России, так как это уже есть? А то звучит, как будто играть будут вообще вне призов и мест.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 06. 11. 2016, 03:03:03
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.
А зачем ему это делать? Ведь за это же не платят.
А зачем это нам делать? Нам ведь за это не платят.
А зачем Вы тогда это делаете?
Вы не поверите, хотим сделать, чтобы было полезно и удобно для всех. Вот сейчас будем делать списки тех, кто уже допущен в Высшую лигу и играть могут на Москве только вне конкурса.
На самом деле , и списки нужны , и другие списки нужны . И спасибо , что делаете .   И я тоже за то , что давайте просто добрее . Никто никому не враг . И тренеры очень важны , очень . И все это понимают . ну не надо ссориться .Жаль что нет такого праздника- День Тренера . мы бы тогда вас поздравляли . 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 03:27:03
Я год назад предлагал блондинке и пиарщику готовый проект рейтинга ШФМ с готовым программистом.
Эти списки ваши долбанные делаются за одну секунду и с гарантией точности 100 процентов. И можно было сделать, чтобы хоть чёрта лысого на свет божий производили скрипты сайта.
Но вашу блондинку и пиарщика из ШФМ давила жаба ведь для них шахматы - только место кормления. В результате они потеряли сотрудничество со мной навсегда.
В результате теперь рейтинг ШФМ ведётся по технологии которая уже отстала навсегда от того, что возможно в современном мире, списки делаются по ночам и так тому и быть ибо дело происходит в пещерном шахматном мире официоза.
ОРР частный проект и не имеет отношения к официозу, а ДЮК говорить спасибо за что?
За постоянное соплеживание? За то, что из московской шахматной жизни ушли тренерские совещания и эта ниша занята РШШ - частной структурой, за то, что обычные тренеры для ДЮК никто и имя им никак?
За что ещё? За пещерность шахматной жизни в вопросах ведения базы с точки зрения современных технологий? За полную импотентность в смысле работы с ШФМ когда ваши любимые 8+2 как проводились без финансирования так и проводятся и тренеры часами друг у друга побираются, а ШФМ возглавляет человек, который в Москве особняками владеет.

У меня всё ОК, Владислав! Я работаю в организации которая заняла свою новую нишу в Департаменте соцзащиты. У нас сделан полный ремонт здания за 103 миллиона рублей, у меня бюджетное финансирование детей которые занимаются шахматами, и не только шахматами, но ещё и сёги,  ЕВСК ко мне не относится, так что, не надо про болото, но законы страны надо соблюдать и придётся соблюдать и кстати как вишенка на торте.
Рейтинг РШФ разрабатывается в смысле написания кода в семье вашей председателя ДЮК Москвы г. Переверткиной (А в базе РШФ нет понятия "организация" - кто же  помешал его там сделать? - это вообще ко всем недостаткам системы РШФ не только в смысле разрядов, но и вообще в смысле работы с базами игроков ).
Так что это ей скажите спасибо за такую ЕВСК на таком рейтинге в том числе. И вам придётся начать пользоваться этой системой.




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 06. 11. 2016, 07:20:51
Без методик 2600...с методикой 3120...Гудини, однако... А с суперметодикой..страшно подумать)
Вы знаете примеры, кто самоучкой просто так между делом 2600 набрал?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 06. 11. 2016, 07:31:37
А зачем это делать всю ночь, неужели нет способа сделать это в несколько кликов? Мне кажется, А.В. с его манией величия побыстрее бы справился.
И вообще. Вас же 5 человек. чего ж не помогли? разбили бы поровну. кому-то мелких, кому-то средних и старших, кому-то мальчиков, кому-то девочек.
Да я согласен, что А.В. сделал бы быстрее, так что же он не делает? А насчет 5 человек, мы никому ничем не обязаны. Просто делимся вопросами и немного помогаем с допусками, с отборами и т.д., чтобы неразберихи было хоть чуть чуть, но поменьше.
Я бы тоже могла сделать быстро, но меня никто не спросил. На самом деле проблема как раз в нескоординированости всех действий ДЮК, руководства ШФМ и т.п. Каждый сам по себе.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 07:38:31
Без методик 2600...с методикой 3120...Гудини, однако... А с суперметодикой..страшно подумать)
Вы знаете примеры, кто самоучкой просто так между делом 2600 набрал?

2400+ между делом - самый великий сёгист в истории японских шахмат Ёсихару Хабу.
http://ratings.fide.com/card.phtml?event=7000537

Научившись играть в шахматы в 1995 г (Хабу было 25 лет)., Хабу регулярно играл примерно 2 партии в месяц с Жаком Пино (французским шахматистом с рейтингом около 2250, живущим в Японии)[4]. В результате, в 2001 году Хабу стал также сильнейшим шахматистом Японии, выполнив на своём втором официальном турнире норму международного мастера [5], а к 2004 году получил звание мастера ФИДЕ. С 2007 года его рейтинг ФИДЕ был равен 2404[6].

После 7-летнего перерыва, Хабу принял участие в 24-м шахматном фестивале в Кракове в декабре 2013 года, заняв в нём 8-е место[7] и повысив свой рейтинг на 11 пунктов.

28 ноября 2014 года, в преддверии 4-го матча Дэно[8] (между 5 профессионалами и 5 сильнейшими сёги-программами), состоялся матч из двух партий в шахматы между Хабу и Гарри Каспаровым[9]. В обеих партиях победил Каспаров[10][11].


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 07:41:47
Без отгоршкового старта, без тренера ЗиЗа, без сотен турниров с ясельного возраста, без множества попа часов проведённых за шахматной доской на которые у японского профи просто банально не было времени в силу того, что все эти годы он плотно и постоянно участвовал и очень успешно в разыгрывании титулов по сёги (а это семь турниров в году) и в этой игре очень даже нужна дебютная подготовка и весь тот же самый комплекс, что и в шахматах, и нервы и силы она так же отбирает дай боже.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 06. 11. 2016, 07:48:22
2400 да, можно, даже не сомневаюсь. А вот 2600 не знаю никого. Может Сергей знает, раз так лихо пишет?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 08:17:03
Значит любой тренер кто о себя много мнит (о своей важности в процессе) и у которого ученик не достигает 2400 - полное фуфло а не тренер.
Ибо вот есть живой пример - Хабу - который обошёлся без всего этого практически.
Так, как там у нас с весом генетики и методиками ЗиЗов тренеров и их соотношением в процентном отношении с достигаемым результатом?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 08:23:28
Не... А реально. Чем вот вы все - апологеты методик, тренеров ЗиЗов и так далее, сможете объяснить феномен японца.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 06. 11. 2016, 08:25:12
Значит любой тренер кто о себя много мнит (о своей важности в процессе) и у которого ученик не достигает 2400 - полное фуфло а не тренер.
Ибо вот есть живой пример - Хабу - который обошёлся без всего этого практически.
Не так. Реальный потенциал Хабу, если б с детства с тренерами методиками и т.п. 2750+. Без тренеров и методик получилось 2400.
Это ещё надо учесть, что он постоянно тренирует счёт, хоть и в другой игре, но похожей.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 08:28:59
Ага. Значит самое важное оказывается счёт, а не стратегии, интуиция, и так далее.
Ой... Какой ужас! А как же подготовка к сопернику и изучение премудростей дебютных?
А Вы, Екатерина, умеете в сёги играть? Вы сами понимаете, что счёт в этих играх мягко скажем несколько разный из-за правила вброса?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 08:30:47
И самый неудобный вопрос про эндшпиль.
Просто нет более двух непохожих друг на друга вещей, нежели эндшпиль в шахматах и эндшпиль в сёги.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 06. 11. 2016, 08:32:51
И самый неудобный вопрос про эндшпиль.
Просто нет более двух непохожих друг на друга вещей, нежели эндшпиль в шахматах и эндшпиль в сёги.

Ну вот поэтому не 2750+, а только 2400


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 08:37:23
Только 2400?
А зачем тогда вот эта вся грандиозная шахматная пирамида со спортшколами, федерациями - педерациями, гроссмейстерскими школами, частными тренерами, многочисленными побоищами юных шахматных гладиаторов и так далее, если...
Если те самые какие-то там 2400 у нас какой процент детей попавших в шахматы достигают?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 06. 11. 2016, 10:12:00
2400 да, можно, даже не сомневаюсь. А вот 2600 не знаю никого. Может Сергей знает, раз так лихо пишет?
Екатерина, это сарказм , в ответ на пост Марго, просто в обсуждаемой темы на счет "генетики" и "влияния внешней среды" забавляет полная некомпетентность многих и непонимание о чем пишут авторы. В частности о проявлении генетического потенциала при влиянии условий внешней среды.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 10:17:47
Это когда Магнуса засовывают в чукотский чум и говорят, вот видите, и не будет Карлсен чемпионом мира. А потом из этой гипотетической ситуации делается вывод, что генетика - ерунда, а главное среда.
Это я просто пояснил то, о чём Сергей сейчас написал, что называется на пальцах.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 10:31:14
Это когда Магнуса засовывают в чукотский чум и говорят, вот видите, и не будет Карлсен чемпионом мира. А потом из этой гипотетической ситуации делается вывод, что генетика - ерунда, а главное среда.
Это я просто пояснил то, о чём Сергей сейчас написал, что называется на пальцах.
Проблема, в том, что каждый из нас не правильно понимает собеседника. Мне кажется все согласятся с тем, что генетика основное, без нее не то что 2400, так и 2000 не всегда наберешь. Но при этом когда мы говорим о ребенке с очень хорошими способностями, чтобы ему проще было двигаться вперед и было больше шансов занять самые высокие места необходима и важна среда, в том числе и тренер. А проценты приводить здесь не обязательно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 10:33:31
Непонимание соотношения между этими факторами приводило, приводит и будет приводить к побегушкам туда-сюда по спортшколам и тренерам, конфликтам, обидам и так далее.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 10:38:33
Я год назад предлагал блондинке и пиарщику готовый проект рейтинга ШФМ с готовым программистом.
Эти списки ваши долбанные делаются за одну секунду и с гарантией точности 100 процентов. И можно было сделать, чтобы хоть чёрта лысого на свет божий производили скрипты сайта.
Но вашу блондинку и пиарщика из ШФМ давила жаба ведь для них шахматы - только место кормления. В результате они потеряли сотрудничество со мной навсегда.
В результате теперь рейтинг ШФМ ведётся по технологии которая уже отстала навсегда от того, что возможно в современном мире, списки делаются по ночам и так тому и быть ибо дело происходит в пещерном шахматном мире официоза.
ОРР частный проект и не имеет отношения к официозу, а ДЮК говорить спасибо за что?
За постоянное соплеживание? За то, что из московской шахматной жизни ушли тренерские совещания и эта ниша занята РШШ - частной структурой, за то, что обычные тренеры для ДЮК никто и имя им никак?
За что ещё? За пещерность шахматной жизни в вопросах ведения базы с точки зрения современных технологий? За полную импотентность в смысле работы с ШФМ когда ваши любимые 8+2 как проводились без финансирования так и проводятся и тренеры часами друг у друга побираются, а ШФМ возглавляет человек, который в Москве особняками владеет.

У меня всё ОК, Владислав! Я работаю в организации которая заняла свою новую нишу в Департаменте соцзащиты. У нас сделан полный ремонт здания за 103 миллиона рублей, у меня бюджетное финансирование детей которые занимаются шахматами, и не только шахматами, но ещё и сёги,  ЕВСК ко мне не относится, так что, не надо про болото, но законы страны надо соблюдать и придётся соблюдать и кстати как вишенка на торте.
Рейтинг РШФ разрабатывается в смысле написания кода в семье вашей председателя ДЮК Москвы г. Переверткиной (А в базе РШФ нет понятия "организация" - кто же  помешал его там сделать? - это вообще ко всем недостаткам системы РШФ не только в смысле разрядов, но и вообще в смысле работы с базами игроков ).
Так что это ей скажите спасибо за такую ЕВСК на таком рейтинге в том числе. И вам придётся начать пользоваться этой системой.



Вы все правильно говорите, только слова подбирать надо лучше и помягче, грубостью сложно договориться. ШФМ конечно не так заинтересована, как хотелось бы в продвижении шахмат в Москве, особенно это касается спорта, у них главный сейчас приоритет это Шахматы в школе(


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 10:43:54
Вот из-за всеобщего либеральничанья и соплежевания сие и происходит.
А была бы у меня поддержка шахматной общественности, было бы у нас в стране гражданское общество, было бы людям не пофигу всем (как нить приспособимся - главное чтобы своя марковка была - на дело плевать на общее) и было бы всё по другому.
И федерация забегала бы и начала бы работать на пользу шахмат а не на профанацию, и ЕВСК была бы другой и российский рейтинг был бы другим и многое было бы другим.
А так скажите спасибо, что я хотя бы матом не пишу - это, кстати, было бы намного уместнее.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Чижиков_Владислав от 06. 11. 2016, 10:48:25
Вот из-за всеобщего либеральничанья и соплежевания сие и происходит.
А была бы у меня поддержка шахматной общественности, было бы у нас в стране гражданское общество, было бы людям не пофигу всем (как нить приспособимся - главное чтобы своя марковка была - на дело плевать на общее) и было бы всё по другому.
И федерация забегала бы и начала бы работать на пользу шахмат а не на профанацию, и ЕВСК была бы другой и российский рейтинг был бы другим и многое было бы другим.
А так скажите спасибо, что я хотя бы матом не пишу - это, кстати, было бы намного уместнее.

К сожалению всегда около 90 %, которым пофигу и им и правда достаточно своей морковки) Поэтому Ваши рассуждения только в фантазиях, а надо жить в реальности. И надо уметь ориентироваться в этой реальности и например учиться договариваться с этими 90% в том числе.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 10:51:21
Одна такая реальность уже один раз привела к тому, что я родился в одной стране, а теперь живу в другой (не менее место жительства при этом и гражданства). И я вот не хочу повторения этого дивного сюжета второй раз за мою жизнь.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 06. 11. 2016, 10:54:30
Я еще не дочитала эту статью.
Но начало меня порадовало:


"Моги: Добрый день всем. Сегодня мы с Хабу-саном хотим поговорить о том, как сёги развивают мозг. Этот Хабу-сан - очень необычный человек. Он не водит автомобилей.
Дети: Ого!
Моги: В поездках он думает о сёги, и в голове у него возникает доска сёги, по которой начинают двигаться фигурки. Это создаёт опасность, из-за которой он не садится за руль. У него в голове только сёги, "

Т.е. человек с раннего детства тренировал свою умственную деятельность.
Наверно он на  шахматы столько же времени тратил, как на сёги....
7 лет (а не 5!) изучения для взрослого человека - это очень много




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Футболист от 06. 11. 2016, 11:04:26
Вот из-за всеобщего либеральничанья и соплежевания сие и происходит.
А была бы у меня поддержка шахматной общественности, было бы у нас в стране гражданское общество, было бы людям не пофигу всем (как нить приспособимся - главное чтобы своя марковка была - на дело плевать на общее) и было бы всё по другому.
И федерация забегала бы и начала бы работать на пользу шахмат а не на профанацию, и ЕВСК была бы другой и российский рейтинг был бы другим и многое было бы другим.
А так скажите спасибо, что я хотя бы матом не пишу - это, кстати, было бы намного уместнее.

К сожалению всегда около 90 %, которым пофигу и им и правда достаточно своей морковки) Поэтому Ваши рассуждения только в фантазиях, а надо жить в реальности. И надо уметь ориентироваться в этой реальности и например учиться договариваться с этими 90% в том числе.

Ну так договоритесь, что бы внесли изменения при расчете рейтинга РШФ если вы сами понимаете,что разрядам скоро придет кирдык или у ДЮКа недостаточно веса и авторитета что бы попытаться решить данную проблему?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 06. 11. 2016, 11:15:28
Я еще не дочитала эту статью.
Но начало меня порадовало:


"Моги: Добрый день всем. Сегодня мы с Хабу-саном хотим поговорить о том, как сёги развивают мозг. Этот Хабу-сан - очень необычный человек. Он не водит автомобилей.
Дети: Ого!
Моги: В поездках он думает о сёги, и в голове у него возникает доска сёги, по которой начинают двигаться фигурки. Это создаёт опасность, из-за которой он не садится за руль. У него в голове только сёги, "

Т.е. человек с раннего детства тренировал свою умственную деятельность.
Наверно он на  шахматы столько же времени тратил, как на сёги....
7 лет (а не 5!) изучения для взрослого человека - это очень много



Это свойство работы его мозга, а другой думает, что бы поесть или как развлечься, такому хоть 20 лет сеги в голову вкладывай, результат будет  стремящийся к нулю.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 11:24:37
Наверно он на  шахматы столько же времени тратил, как на сёги....
7 лет (а не 5!) изучения для взрослого человека - это очень много


Не тешьте себя иллюзиями. У него не было на это времени в принципе ибо все эти годы и даже сейчас (в 46 лет) Хабу продолжает вести очень плотную жизнь сёги-профессионала которая связана с большой работой и тренировками ибо без этого ты там на плаву до такого возраста не продержишься.
И на его страничке в википедии вы можете видеть сколько раз и что он выигрывал.
А в 1995 году в сущности произошло следующее.
Хабу срубил как бы сказали в некоторых других играх - Большой шлем.
Он выиграл все семь титулов, которые разыгрывались в этом году.
Пришла невиданная популярность, он женился на очень известной японской актрисе и так далее.
Ну вот и в шахматы захотел научиться играть в свободное от сёги время которое у него очень немного.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 11:29:38
Ничего вообще не зная об этой игре, не умея в неё играть, не видя партий профи, не будучи в курсе того, что и там совершаются дебютные открытия, идёт очень плотная работа на просто необъятной и сложнейшей дебютной теорией, над связью дебюта с серединой игры, и тому подобное, вы пытаетесь хвататься за соломинку так как факт этого живого японца просто в упор бьёт по вашим теориям.
Да. Хабу просто обыкновенный гений логическихи игр. Его супер-мозг идеально приспособлен для принятия решений в таких играх. Человек таким родился, работал и в этом себя нашёл.
Вдобавок ко всему у Хабу достаточно прилично работ по сёги, статьи, книги и даже есть (вот хороший пример для подражания  :) ) задачник из цумешек для начинающих.
У него нет и не могло быть даже близко тех так необходимых для шахмат попа - часов 4-6 в день от которых вы в восторге у отгоршковых гениев.
Просто в сутках 24 часа, а этот японец (вы наверное не поверите) ещё и спит как все нормальные люди и вообще у него семья есть.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 06. 11. 2016, 11:31:24

Это свойство работы его мозга, а другой думает, что бы поесть или как развлечься, такому хоть 20 лет сеги в голову вкладывай, результат будет  стремящийся к нулю.

Вы считаете, что фанатизм - это наследственное качество?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 06. 11. 2016, 11:45:49

Это свойство работы его мозга, а другой думает, что бы поесть или как развлечься, такому хоть 20 лет сеги в голову вкладывай, результат будет  стремящийся к нулю.

Вы считаете, что фанатизм - это наследственное качество?
Это совокупность генетических факторов, которые влияют на работу мозга в частности психогуморальную и психофизическую регуляцию. Если сказать проще -это определенное отклонение от среднестатистического человеческого).. Как любая гениальность и прочие проявления критичного отклонения от  "средней температуры" по палате.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 06. 11. 2016, 12:51:12
Традиция дело серьёзное. Мощный аргумент, нечего возразить. :) Странные и ненужные традиции - это вообще наша национальная черта!
Дело не в списках ДЮК, я это привел как пример. Мы и другим занимаемся, но здесь на форуме все ДЮК только и поливают.
К слову о реальной жизни : А списки про "внеконкурса" тоже опубликуете? И все же ранжирование будет по ШФМ , а в турнире - по ФИДЕ ?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 06. 11. 2016, 02:03:03
Значит любой тренер кто о себя много мнит (о своей важности в процессе) и у которого ученик не достигает 2400 - полное фуфло а не тренер.
Ибо вот есть живой пример - Хабу - который обошёлся без всего этого практически.
Так, как там у нас с весом генетики и методиками ЗиЗов тренеров и их соотношением в процентном отношении с достигаемым результатом?
В данном случае вы  "самостоятельное" развитие человека приравниваете к генетической предрасположенности. А для этого нет ни малейших оснований. Таких примеров очень много,  особенно у шахматистов прошлого: Капабланка, Ботвинник, Алехин и др., тренеров не было, методики придумывали самостоятельно, но нельзя сказать, что всего, что они добились записано в генкоде.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 02:41:14
Да-да. Алехин был обычным человеком, только он каждую комбинацию чисел запоминал влёт, имел феноменальную память и развил он это (вы не поверите) упорными тренировками решая задачники Конотопа.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 06. 11. 2016, 02:49:43
Да-да. Алехин был обычным человеком, только он каждую комбинацию чисел запоминал влёт, имел феноменальную память и развил он это (вы не поверите) упорными тренировками решая задачники Конотопа.
И опять вы подменяете понятия:
1. генетическую предрасположенность и результат, полученный в определенном виде деятельности.
2. "Тренировки", необходимые, чтобы сделать качественный скачок в уровне игры, и решение задач из конкретного сборника.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 03:15:04
У меня было дофига детей которым всё это не давало ничего вообще.
А были дети, которые без всяких задачников видели тактику и считали варианты просто здорово.
Таковых, естественно, было очень немного.
А заколебать-замучать неприспособленного к шахматам ребёнка как Полпот Кампучию шахматами, чтобы через прорву попа-часов выйти на 1600 - большего издевательства представить сложно.
И какова цель этого издевательства мне не понятна.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 06. 11. 2016, 03:25:40
А если мало часов, но качественно, то можно?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 03:28:31
Совершенно ужасно (с моей точки зрения), когда это так, как вы написали, а потом стёрли и правильно сделали.
Я никогда не лезу с советами как надо воспитывать детей. Это полностью личное дело их родителей, так как это их дети. Но после этого текста я однозначно понял одно: мне с вами не о чем дискутировать в принципе. Мы на разных полюсах по отношению к вопросу зачем нужны шахматы ребёнку и так далее.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 06. 11. 2016, 03:34:58
Ок, только потом в личку не пишите, не просите, чтобы я Вам ответила (как это уже было раньше).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 06. 11. 2016, 03:47:14
А заколебать-замучать неприспособленного к шахматам ребёнка как Полпот Кампучию шахматами, чтобы через прорву попа-часов выйти на 1600 - большего издевательства представить сложно.
И какова цель этого издевательства мне не понятна.
Это очевидно. Но, только непонятно, причем здесь надуманные проценты, некоторое принижение роли тренера (хорошего учителя), среды и т.д.
"Попа-часы"=не самая хорошая методика-коротко и ясно :) :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 04:45:19
Ок, только потом в личку не пишите, не просите, чтобы я Вам ответила (как это уже было раньше).

И даже никогда не собирался этого делать. Я Вас (и всех) предупреждал публично, что в этом форуме есть корзина как в винде и удаляемые сообщения сначала попадают в неё и я (как админ) могу их читать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 04:46:26
При этом, заметьте, я не писал о чём было это сообщение в принципе.
Т.е. этого никто не знает. Кстати, я его удалил уже даже оттуда.
Я просто написал Вам, что мне с вами не о чем больше спорить и всё.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 04:52:03
А заколебать-замучать неприспособленного к шахматам ребёнка как Полпот Кампучию шахматами, чтобы через прорву попа-часов выйти на 1600 - большего издевательства представить сложно.
И какова цель этого издевательства мне не понятна.
Это очевидно. Но, только непонятно, причем здесь надуманные проценты, некоторое принижение роли тренера (хорошего учителя), среды и т.д.
"Попа-часы"=не самая хорошая методика-коротко и ясно :) :)

А чтобы хоть кто-то прочитал и немного задумался. А тот тут в Москве уже выдающийся случай побегушек туда-сюда случился. Двойной реэкспорт.
Я такого даже про наши автомобили никогда не слыхал. Мои ровесники и постарше знают, что такое был реэкспорт жигулей.
Так вот представьте. Машину сделали в Тольятти, продали в Европу, обратно купили в СССР, опять продали в Европу и снова купили в СССР!!!!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 06. 11. 2016, 04:53:38
Совершенно ужасно (с моей точки зрения), когда это так, как вы написали, а потом стёрли и правильно сделали.
Я никогда не лезу с советами как надо воспитывать детей. Это полностью личное дело их родителей, так как это их дети. Но после этого текста я однозначно понял одно: мне с вами не о чем дискутировать в принципе. Мы на разных полюсах по отношению к вопросу зач ем нужны шахматы ребёнку и так далее.
да не нужны шахматы ребёнку! Просто есть люди( и дети) , которые предрасположены к этому занятию . Ну с этим же не поспоришь?  Им необходимо развиваться. Есть разные пути этого развития. Это мы и обсуждаем. А Вы  говорите о предрасположенности-откуда она и так далее.  Задачи школ и секций-селекцию все же проводить и разводить потоки. Ну а с предрасположенными надо заниматься, это факт, !, только грамотно и не так , как с непредрасположенными.  Ну какой здесь вопрос?  И родителям это надо уметь объяснять . И все инструменты для этого есть. А генетика она и есть генетика-сложная наука, в которой Вы тоже не специалист. Мы все только популярную генетику знаем.    И со способными к шахматам НАДО уметь заниматься, и не каждый может или не каждый даже кто может, хочет . Это совершенно разные подходы и методы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 06. 11. 2016, 04:56:26
Вы говорите о неприспособленных к шахматам, а отвечают про  проблемы приспособленных . И получается вечный спор-о разном разговор.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 06. 11. 2016, 05:47:58
Это свойство работы его мозга, а другой думает, что бы поесть или как развлечься, такому хоть 20 лет сеги в голову вкладывай, результат будет  стремящийся к нулю.

Заинтриговал меня chessvdk.
Наконец вспомнила, что было удалено.
Это было возражение на реплику Sergey_B. Что если даже с таким, не интересующимся шахматами ребенком заниматься качественно, то результат будет, и мелкого в пример привела.
На самом деле все эти занятия  в подсознании все равно остаются.

Потом удалила, показалось что не интересно, не важно. Оказывается, кое-кого зацепило.






Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 06. 11. 2016, 06:00:01
А про феноменальную память, на сколько я знаю, нет единого мнения, от чего она.
И причины  гипертимезии тоже не установлены, психологические они или биологические.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 06:00:20
Есть такое понятие, как "ошибка выживших". погуглите кто не в курсе. Надо изучать не только истории успеха, но и истории неудач, если вкратце.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 07:28:42
Это свойство работы его мозга, а другой думает, что бы поесть или как развлечься, такому хоть 20 лет сеги в голову вкладывай, результат будет  стремящийся к нулю.

Заинтриговал меня chessvdk.
Наконец вспомнила, что было удалено.
Это было возражение на реплику Sergey_B. Что если даже с таким, не интересующимся шахматами ребенком заниматься качественно, то результат будет, и мелкого в пример привела.
На самом деле все эти занятия  в подсознании все равно остаются.

Потом удалила, показалось что не интересно, не важно. Оказывается, кое-кого зацепило.






Это теперь уже ничего не поменяет. Повторюсь последний раз. После такого текста моя с вами полемика для меня абсолютно бессмысленна.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 06. 11. 2016, 07:32:24
А заколебать-замучать неприспособленного к шахматам ребёнка как Полпот Кампучию шахматами, чтобы через прорву попа-часов выйти на 1600 - большего издевательства представить сложно.
И какова цель этого издевательства мне не понятна.
Это очевидно. Но, только непонятно, причем здесь надуманные проценты, некоторое принижение роли тренера (хорошего учителя), среды и т.д.
"Попа-часы"=не самая хорошая методика-коротко и ясно :) :)

А чтобы хоть кто-то прочитал и немного задумался. А тот тут в Москве уже выдающийся случай побегушек туда-сюда случился. Двойной реэкспорт.
Я такого даже про наши автомобили никогда не слыхал. Мои ровесники и постарше знают, что такое был реэкспорт жигулей.
Так вот представьте. Машину сделали в Тольятти, продали в Европу, обратно купили в СССР, опять продали в Европу и снова купили в СССР!!!!
Если вы имеете в виду многократные переходы между секциями, между тренерами детей, играющих на уровне 1300, то в таких случаях даже, если вы объявите про 100% генетики, ничего не изменится.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 07:34:47
Совершенно ужасно (с моей точки зрения), когда это так, как вы написали, а потом стёрли и правильно сделали.
Я никогда не лезу с советами как надо воспитывать детей. Это полностью личное дело их родителей, так как это их дети. Но после этого текста я однозначно понял одно: мне с вами не о чем дискутировать в принципе. Мы на разных полюсах по отношению к вопросу зач ем нужны шахматы ребёнку и так далее.
да не нужны шахматы ребёнку! Просто есть люди( и дети) , которые предрасположены к этому занятию . Ну с этим же не поспоришь?  Им необходимо развиваться. Есть разные пути этого развития. Это мы и обсуждаем. А Вы  говорите о предрасположенности-откуда она и так далее.  Задачи школ и секций-селекцию все же проводить и разводить потоки. Ну а с предрасположенными надо заниматься, это факт, !, только грамотно и не так , как с непредрасположенными.  Ну какой здесь вопрос?  И родителям это надо уметь объяснять . И все инструменты для этого есть. А генетика она и есть генетика-сложная наука, в которой Вы тоже не специалист. Мы все только популярную генетику знаем.    И со способными к шахматам НАДО уметь заниматься, и не каждый может или не каждый даже кто может, хочет . Это совершенно разные подходы и методы.

Но тут родители со мной спорят, кто в лучшем случае своего ребёнка знаете как шахматиста и это ещё и не так часто, чтобы сам умел играть.
И спорите вы с человеком через которого прошли сотни детей за эти 26 лет.
А потом вы будете писать, что де я не специалист в генетике?
А вы специалисты по работе в шахматах с детьми?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 07:36:43
А заколебать-замучать неприспособленного к шахматам ребёнка как Полпот Кампучию шахматами, чтобы через прорву попа-часов выйти на 1600 - большего издевательства представить сложно.
И какова цель этого издевательства мне не понятна.
Это очевидно. Но, только непонятно, причем здесь надуманные проценты, некоторое принижение роли тренера (хорошего учителя), среды и т.д.
"Попа-часы"=не самая хорошая методика-коротко и ясно :) :)

А чтобы хоть кто-то прочитал и немного задумался. А тот тут в Москве уже выдающийся случай побегушек туда-сюда случился. Двойной реэкспорт.
Я такого даже про наши автомобили никогда не слыхал. Мои ровесники и постарше знают, что такое был реэкспорт жигулей.
Так вот представьте. Машину сделали в Тольятти, продали в Европу, обратно купили в СССР, опять продали в Европу и снова купили в СССР!!!!
Если вы имеете в виду многократные переходы между секциями, между тренерами детей, играющих на уровне 1300, то в таких случаях даже, если вы объявите про 100% генетики, ничего не изменится.

Я всего лишь пытаюсь чтобы хотя бы где-то была спорная информация о шахматах, а не так как на подавляющем большинстве сайтов - враньё на вранье, завлекалово, откровенное разводилово на бабки, глянцевая и безпроблемная летота и тому подобное.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 06. 11. 2016, 07:58:05
Но тут родители со мной спорят, кто в лучшем случае своего ребёнка знаете как шахматиста и это ещё и не так часто, чтобы сам умел играть.
И спорите вы с человеком через которого прошли сотни детей за эти 26 лет.
А потом вы будете писать, что де я не специалист в генетике?
А вы специалисты по работе в шахматах с детьми?
И здесь все по-разному. Родители, не умеющие играть в шахматы, не могут оценить игру ребенка, но эффективность занятий вполне могут оценить, но могут и "задолбать" ребенка. И наоборот: тренер может построить занятия с пользой, а может и отбить охоту заниматься шахматами за пару занятий. В принципе точно также  и в любой другой деятельности. А, "зацикливаться" на генетике, на ранней селекции, правильным не считаю.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 06. 11. 2016, 07:59:58
Ок, только потом в личку не пишите, не просите, чтобы я Вам ответила (как это уже было раньше).
А.В. писал что личку обнародовать можно и нужно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 08:08:27
Вот с вашей личной переписки давайте и начнём.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 06. 11. 2016, 08:58:09
Но тут родители со мной спорят, кто в лучшем случае своего ребёнка знаете как шахматиста и это ещё и не так часто, чтобы сам умел играть.
И спорите вы с человеком через которого прошли сотни детей за эти 26 лет.
А потом вы будете писать, что де я не специалист в генетике?
А вы специалисты по работе в шахматах с детьми?
И здесь все по-разному. Родители, не умеющие играть в шахматы, не могут оценить игру ребенка, но эффективность занятий вполне могут оценить, но могут и "задолбать" ребенка. И наоборот: тренер может построить занятия с пользой, а может и отбить охоту заниматься шахматами за пару занятий. В принципе точно также  и в любой другой деятельности. А, "зацикливаться" на генетике, на ранней селекции, правильным не считаю.
Ну наверное , не по генетике , а по признакам шахматным вполне- так и по другим дисциплинам происходит . И по идее это в спортшколе лучше должно получаться   А в турнир безо всяких разделений идут  Нет же машины по проверке "генетики", это же условно


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 06. 11. 2016, 09:17:24
Вот с вашей личной переписки давайте и начнём.
Ну так мою личную переписку уже обнародовали
Давайте теперь Вашу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 09:38:36
Что именно интересует, спрашивайте, я и так отвечу :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 09:43:03
Ок, только потом в личку не пишите, не просите, чтобы я Вам ответила (как это уже было раньше).
А.В. писал что личку обнародовать можно и нужно.

Явились - не запылились, причём слыша звон, но даже не зная - о чём он. И что характерно, это опять в воскресенье вечером...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 06. 11. 2016, 09:44:05
Ну дык я откуда знаю Вашу личную переписку? Меня там ничего не интересует, потому что она ЛИЧНАЯ.
Поэтому давайте обнародуйте для других.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 06. 11. 2016, 09:44:44
Типа опять пьяный?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 09:46:56
Эта мысль вам самим на ум пришла. Я таких гипотез не выдвигал не ранее, не сейчас.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 09:49:13
 тренер имеет полное право расслабиться в конце трудовой недели. работа, знаете ли, не в будке сторожем сидеть :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 06. 11. 2016, 09:49:33
Вообще то просто тема интересная.
Я уже давно обнародовал 30% РЕБЁНОК
30% Родители
30% Тренер
и 10% удача или везение


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: sas от 06. 11. 2016, 09:58:30
Ну да, если они получили 2400, то это почти всегда значит, что 200-300 пунктов им не додал тренер.
Ну не повезло им что попали не к тому. Это в гипотезе +400 и не более.
Александр Владимирович, Вы придумали эту теорию что бы оправдаться за свою неудачную тренерскую практику?
Не пойму. У Чижикова насколько помню были 2 чемпиона Москвы одновременно. Или это не так?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 10:03:45
Вообще то просто тема интересная.
Я уже давно обнародовал 30% РЕБЁНОК
30% Родители
30% Тренер
и 10% удача или везение

Вы проводили исследования хотя бы на уровне Сандры Скарр?
Да вы даже не знаете, кто это. Откуда это знать шахматисту?
Про чемпионов Москву и призёров Москвы мне даже читать от вас смешно равно как и про неудачную тренерскую практику.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 10:07:53
И повторяю для засевшего в танке Сергея Анатольевича. Я не тренер.
А уж теперь (работая в учреждении соцзащиты) так извините - это просто будет совсем уже не правильно.
Впрочем, вот за эти три дня и я, и люди, которые мне очень помогли, как мне кажется, сделали праздник и по шахматам и по сёги для более чем сотни детей из Москвы, Московской области и Республики Беларусь.
Чем я лично удовлетворён как всё прошло.
А вам, Сергей Анатольевичб советую посмотреть видео вот в этих темах
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=2231.msg78598#new
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=2251.msg78584#new
Обзавидоваться и засунуть свой язык в жопу.
Моя жизнь - это работа с детьми. Вам, шахматисту, этого не понять никогда.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 06. 11. 2016, 10:49:47
да, я лично видел! Всё это очень здорово и правильно :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 06. 11. 2016, 10:58:43
Но тут родители со мной спорят, кто в лучшем случае своего ребёнка знаете как шахматиста и это ещё и не так часто, чтобы сам умел играть.
И спорите вы с человеком через которого прошли сотни детей за эти 26 лет.
А потом вы будете писать, что де я не специалист в генетике?
А вы специалисты по работе в шахматах с детьми?
И здесь все по-разному. Родители, не умеющие играть в шахматы, не могут оценить игру ребенка, но эффективность занятий вполне могут оценить, но могут и "задолбать" ребенка. И наоборот: тренер может построить занятия с пользой, а может и отбить охоту заниматься шахматами за пару занятий. В принципе точно также  и в любой другой деятельности. А, "зацикливаться" на генетике, на ранней селекции, правильным не считаю.
Ну наверное , не по генетике , а по признакам шахматным вполне- так и по другим дисциплинам происходит . И по идее это в спортшколе лучше должно получаться   А в турнир безо всяких разделений идут  Нет же машины по проверке "генетики", это же условно
А, что должно лучше получаться в спортшколе?  Одному 8-ке сказать, что он может достичь 1600 (2600), а другому  нет? Глупость полная. А, вот развить тему: сравнить занятия в разных спортшколах и РШШ (например),  было бы очень интересно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 06. 11. 2016, 11:05:35
И повторяю для засевшего в танке Сергея Анатольевича. Я не тренер.
А уж теперь (работая в учреждении соцзащиты) так извините - это просто будет совсем уже не правильно.
Впрочем, вот за эти три дня и я, и люди, которые мне очень помогли, как мне кажется, сделали праздник и по шахматам и по сёги для более чем сотни детей из Москвы, Московской области и Республики Беларусь.
Чем я лично удовлетворён как всё прошло.
А вам, Сергей Анатольевичб советую посмотреть видео вот в этих темах
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=2231.msg78598#new
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=2251.msg78584#new
Обзавидоваться и засунуть свой язык в жопу.
Моя жизнь - это работа с детьми. Вам, шахматисту, этого не понять никогда.

Отличный был турнир, с хорошей организацией и призами. А призы за турнир по сеги вообще настолько креативны были и отличающийся от банальных по шахматам, что детям их получившим, запомнятся на всю жизнь.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 11:29:31
Вот если бы можно было так же просто как с сёги с шахматами... Я вот думаю и у меня не получается. Дело в том, что к сёги подходит очень многое, что просто связано с Японией. А сёги с самураями имеют весьма-таки тесную историческую связь.
Ну а какой может быть самурай без холодного оружия?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 06. 11. 2016, 11:31:52
Кстати сказать, сами японцы обожают дарить вееры. Но вот этот замес уже не очень катит у нас просто в силу разной ментальности, состоящей в том, что в Японии веер в принципе не являлся никогда и сейчас не является чисто женским аксессуаром и к сёги он имеет вообще прямое функциональное отношение, но тут вот понимаешь.... У нас иная культура.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 01:02:44
Да-да. Алехин был обычным человеком, только он каждую комбинацию чисел запоминал влёт, имел феноменальную память и развил он это (вы не поверите) упорными тренировками решая задачники Конотопа.

Может кто-то думает, что Алехину его память подарили?

Алехин и его брат - замечательный материал для изучения "гениальности"
У него   же брат был, тоже любил шахматы,  но не фанатично.
Алехин развил свою память тренировками. На  уроках в школе фигурами не подвигаешь, а его занимали только шахматы.
Алехин был фанатиком с детства.

http://providenie.narod.ru/1035.html

«Весь углубленный в свои шахматные дела, Алехин настолько выключался из окружающей его среды, что не всегда ясно сознавал, где он находится и какой идет урок, — вспоминал сосед Саши по парте Г. Корсаков в 1967 году. — Бывало, вдруг начнет вставать из-за парты. Класс затихал и напряженно ждал, что будет дальше. Постояв немного с растерянным видом и покрутив свой рыжий чуб, Алехин вдруг издавал радостное «Ага!», быстро хватал ручку и записывал придуманный ход. Если преподаватель задавал ему вопрос, то он, услышав свою фамилию, быстро вскакивал и некоторое время стоял молча, обводя класс прищуренными глазами, как бы старался понять, где он находится и что от него требуют. Все это происходило не больше секунды, после чего лицо Александра прояснялось и на повторный вопрос учителя он отвечал быстро и безошибочно».

«Помню как-то классную работу по алгебре, — продолжал свои воспоминания Корсаков. — Все юнцы притихли. Одни ученики, раскрасневшиеся, потные, взволнованные, поскрипывая перьями, торопятся скорее сдать письменную работу. Другие — бледные, растерянные, оглядываются по сторонам, всем своим жалким видом взывая к товарищеской помощи. Вдруг Алехин стремительно встает, с сияющим лицом молча обводит класс глазами и в то же время, по всегдашней привычке, крутит левой рукой клок волос, сбившихся на лоб.

— Ну что, Алехин, решили? — спрашивает его преподаватель Бачинский.

— Решил… Я жертвую коня… и белые выигрывают! — Класс содрогается от смеха… Хохочет в связи длинные усы всегда сдержанный Бачинский…»


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 01:15:58
Оценки  успеваемости гимназиста Александра Алехина
В Законе Божьем отличные (5), в русском языке и словесности отличные (5), в философии отличные (5), в латинском языке хорошие (4), в греческом языке хорошие (4), в математике удовлетворительные (3), в физике удовлетворительные (3), в истории хорошие (4), в географии хорошие (4), в природоведении отличные (5), в законоведении отличные (5), во французском языке отличные (5), в немецком языке хорошие (4).

С учетом того, что по французскому нанимали репетиторов - ничего сверхестественного  в аттестате не вижу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 03:41:00
Саша Алехин был в числе лучших учеников Поливановской гимназии. Он постоянно получал отличные оценки по истории, литературе, французскому языку, другим предметам. Причем все эти предметы давались ему без видимых усилий. По воспоминаниям одноклассников, он, как правило, к урокам не готовился, учебников с собой никогда не брал, кроме как по латинскому языку, объяснений преподавателей не слушал, а сосредоточенно анализировал шахматные позиции. Пропущенное навёрстывалось им просто. Обладая удивительной памятью, Алехину достаточно было на перемене заглянуть в учебник, переспросить товарища, чтобы понять задание и точно ответить на вопросы преподавателей. В числе его товарищей были тогда Вадим Шерешевский, Лев Остроумов, Лев Поливанов — сын директора гимназии, Павел Попов, Николай Станкевич.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 07. 11. 2016, 05:41:55
Гений слегка забивал на учёбу. 8)

Цитировать
Алехин развил свою память тренировками. На  уроках в школе фигурами не подвигаешь, а его занимали только шахматы.
Алехин был фанатиком с детства.
Фанатизм тоже развивал тренировками с детства?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 08:40:34
Да-да. Алехин был обычным человеком, только он каждую комбинацию чисел запоминал влёт, имел феноменальную память и развил он это (вы не поверите) упорными тренировками решая задачники Конотопа.

Может кто-то думает, что Алехину его память подарили?

Да нет конечно, не подарили,  просто его родители знали тайную методику тибетских йогов и лам Шамбалы)))...на брате слегка потренироваться, а на самом Саше Алехине оторвались по полной.  Главное верить в то, что многочасовые тренировки особенно когда этого терпеть не можешь , приведут в гениальному результату.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 09:09:54
Гений слегка забивал на учёбу. 8)

Цитировать
Алехин развил свою память тренировками. На  уроках в школе фигурами не подвигаешь, а его занимали только шахматы.
Алехин был фанатиком с детства.
Фанатизм тоже развивал тренировками с детства?

Я не знаю, откуда берется фанатизм.
В статье написано, что он был очень амбициозен. Может это его двигало.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 09:30:07
Саша Алехин был в числе лучших учеников Поливановской гимназии. Он постоянно получал отличные оценки по истории, литературе, французскому языку, другим предметам. Причем все эти предметы давались ему без видимых усилий. По воспоминаниям одноклассников, он, как правило, к урокам не готовился, учебников с собой никогда не брал, кроме как по латинскому языку, объяснений преподавателей не слушал, а сосредоточенно анализировал шахматные позиции. Пропущенное навёрстывалось им просто. Обладая удивительной памятью, Алехину достаточно было на перемене заглянуть в учебник, переспросить товарища, чтобы понять задание и точно ответить на вопросы преподавателей. В числе его товарищей были тогда Вадим Шерешевский, Лев Остроумов, Лев Поливанов — сын директора гимназии, Павел Попов, Николай Станкевич.

Так мы все так учились. Вы что, уроки делали? Читали учебник дома? :o
До 8-го класса  я даже письменные на перемене делала.

Как он мог быть в числе лучших, если по факту в аттестате тройки?
По истории в аттестате 4, по географии 4!! Латинский, греческий, немецкий - 4

Вы вообще-то пробовали на уроках в шахматы играть? По памяти, немного записывая?
Я  пробовала. Замечательная тренировка памяти.





Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 09:52:31
Но тут родители со мной спорят, кто в лучшем случае своего ребёнка знаете как шахматиста и это ещё и не так часто, чтобы сам умел играть.
И спорите вы с человеком через которого прошли сотни детей за эти 26 лет.
А потом вы будете писать, что де я не специалист в генетике?
А вы специалисты по работе в шахматах с детьми?
И здесь все по-разному. Родители, не умеющие играть в шахматы, не могут оценить игру ребенка, но эффективность занятий вполне могут оценить, но могут и "задолбать" ребенка. И наоборот: тренер может построить занятия с пользой, а может и отбить охоту заниматься шахматами за пару занятий. В принципе точно также  и в любой другой деятельности. А, "зацикливаться" на генетике, на ранней селекции, правильным не считаю.
Ну наверное , не по генетике , а по признакам шахматным вполне- так и по другим дисциплинам происходит . И по идее это в спортшколе лучше должно получаться   А в турнир безо всяких разделений идут  Нет же машины по проверке "генетики", это же условно
А, что должно лучше получаться в спортшколе?  Одному 8-ке сказать, что он может достичь 1600 (2600), а другому  нет? Глупость полная. А, вот развить тему: сравнить занятия в разных спортшколах и РШШ (например),  было бы очень интересно.
сравните  Или определите параметры , по каким сравнивать- я отвечу. Интересно , если какой тренер ответит , кто знает .


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 09:57:40
И 8-летке не надо ничего говорить . Говорит не надо вообще- должна быть система занятий для запрсов одних и других , да хоть в зависимости от рейтинга этого несчастного, который динамику показывает . Это на мой взгляд . Ну система-то должна быть или тоже не должна?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 10:17:57
Но тут родители со мной спорят, кто в лучшем случае своего ребёнка знаете как шахматиста и это ещё и не так часто, чтобы сам умел играть.
И спорите вы с человеком через которого прошли сотни детей за эти 26 лет.
А потом вы будете писать, что де я не специалист в генетике?
А вы специалисты по работе в шахматах с детьми?
И здесь все по-разному. Родители, не умеющие играть в шахматы, не могут оценить игру ребенка, но эффективность занятий вполне могут оценить, но могут и "задолбать" ребенка. И наоборот: тренер может построить занятия с пользой, а может и отбить охоту заниматься шахматами за пару занятий. В принципе точно также  и в любой другой деятельности. А, "зацикливаться" на генетике, на ранней селекции, правильным не считаю.
Ну наверное , не по генетике , а по признакам шахматным вполне- так и по другим дисциплинам происходит . И по идее это в спортшколе лучше должно получаться   А в турнир безо всяких разделений идут  Нет же машины по проверке "генетики", это же условно
А, что должно лучше получаться в спортшколе?  Одному 8-ке сказать, что он может достичь 1600 (2600), а другому  нет? Глупость полная. А, вот развить тему: сравнить занятия в разных спортшколах и РШШ (например),  было бы очень интересно.
в спортшколе больше детей, больше тренеров . Больше возможностей сделать разные по уровню группы . Делать тренировочные турниры . Перекрестные занятия .  Проводить тесты . Ну Вы наверное больше можете назвать системных вещей , которые возможны в спортшколе и трудно воплотить в секции , где 1-2 тренера .Было бы интересно услышать


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 07. 11. 2016, 10:46:49
И 8-летке не надо ничего говорить . Говорит не надо вообще- должна быть система занятий для запрсов одних и других , да хоть в зависимости от рейтинга этого несчастного, который динамику показывает . Это на мой взгляд . Ну система-то должна быть или тоже не должна?
Система, конечно, должна быть. Начальная подготовка, подготовка шахматистов определенного рейтинга. Например, есть книги А. Юсупова "Подготовка шахматиста такого-то рейтинга"...
А, вот заниматься сравнением детей в шахматах (один способный, а другой нет)-неправильно. Способный (или нет) определяется только результатом игры в турнирах.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 10:50:51
И 8-летке не надо ничего говорить . Говорит не надо вообще- должна быть система занятий для запрсов одних и других , да хоть в зависимости от рейтинга этого несчастного, который динамику показывает . Это на мой взгляд . Ну система-то должна быть или тоже не должна?
Система, конечно, должна быть. Начальная подготовка, подготовка шахматистов определенного рейтинга. Например, есть книги А. Юсупова "Подготовка шахматиста такого-то рейтинга"...
А, вот заниматься сравнением детей в шахматах (один способный, а другой нет)-неправильно. Способный (или нет) определяется только результатом игры в турнирах.
так никто и не спорит с этим . Про это же . Это АВ говорит о куче неприспособленных по генетике . НО - Тогда что означает термин СЕЛЕКЦИЯ?здесь он часто употребляется


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Стеф от 07. 11. 2016, 11:23:02
Селекция в шахматах это рудимент, миф былых времен, история...

Вот я другой аспект хочу затронуть -а есть ли в Москве тренера, которые фанатично (термин условный, кому удобнее - поменяйте на целеустремленно) хотят сделать из своего ученика лучшего в мире, ну или Рф? Я имею в виду не стечение обстоятельств, не одного из лучших, а реально превосходящего. Вообще у кого-то такая задача ставится? Таких много?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 07. 11. 2016, 11:33:09
Хотят?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 11:40:07
Хотят?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Стеф от 07. 11. 2016, 11:57:24
интернет исчезал, я сохранил частично


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 11:58:36
Саша Алехин был в числе лучших учеников Поливановской гимназии. Он постоянно получал отличные оценки по истории, литературе, французскому языку, другим предметам. Причем все эти предметы давались ему без видимых усилий. По воспоминаниям одноклассников, он, как правило, к урокам не готовился, учебников с собой никогда не брал, кроме как по латинскому языку, объяснений преподавателей не слушал, а сосредоточенно анализировал шахматные позиции. Пропущенное навёрстывалось им просто. Обладая удивительной памятью, Алехину достаточно было на перемене заглянуть в учебник, переспросить товарища, чтобы понять задание и точно ответить на вопросы преподавателей. В числе его товарищей были тогда Вадим Шерешевский, Лев Остроумов, Лев Поливанов — сын директора гимназии, Павел Попов, Николай Станкевич.

Так мы все так учились. Вы что, уроки делали? Читали учебник дома? :o
До 8-го класса  я даже письменные на перемене делала.

Как он мог быть в числе лучших, если по факту в аттестате тройки?
По истории в аттестате 4, по географии 4!! Латинский, греческий, немецкий - 4

Вы вообще-то пробовали на уроках в шахматы играть? По памяти, немного записывая?
Я  пробовала. Замечательная тренировка памяти.





Все?  ;D Cейчас любой школьный учитель, прочитавший сей текст, будет ржать как лошадь.
Это просто катастрофа - мерять по себе и своему ребёнку всех вообще. А вы никогда не видели вот такого сюжета?
Малюсенький пример. Я мальчику начинающему хочу подсказать как поставить мат ферзём королю.
У него король на f6 у меня на h8 а ферзь у него на g5
И я подсказываю... Ферзя надо поставить между королями.
А он ...
А он не понимает слова МЕЖДУ!
Мальчик русский.
Ну?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 12:00:05
А вы не сталкивались с детьми, которых притащили на шахматы мЫшление развивать, но которые право и лево путают и не понимают?
О! Им наверное будет потом очень легко запомнить (а вот как Алехину) про ферзевый и королевский фланги, а уж защиту Грюнфельда они потом влёт поймут и пропустят через себя!  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 12:09:59
А ещё у меня есть подросток который по приколу приходит на занятия в майке на которой написано Я полудурок.
Он хороший мальчик, но шахматы - не его. И в майке этой он вообще ходит. Ну вот они ему даются никак...Сильно подозреваю что и с такими школьными предметами как математика история аналогичная и не только с ней.
Ну-ка тренеры ЗиЗы. Я вам заплачу 100 000 баксов если вы мне из этого мальчика через два года сделаете чемпиона РОссии.
Никто не хочет за такую озверенную сумму показать круть своих методик?
Я договорюсь с родителями. Мы полученные от кого-то из вас 100000 баксов (когда вы спор проиграете) пополам разделим.
Ребёнок будет честно стараться.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 12:13:18
А ещё у меня есть подросток который по приколу приходит на занятия в майке на которой написано Я полудурок.
Он хороший мальчик, но шахматы - не его. И в майке этой он вообще ходит. Ну вот они ему даются никак...Сильно подозреваю что и с такими школьными предметами как математика история аналогичная и не только с ней.
Ну-ка тренеры ЗиЗы. Я вам заплачу 100 000 баксов если вы мне из этого мальчика через два года сделаете чемпиона РОссии.
Никто не хочет за такую озверенную сумму показать круть своих методик?
Я договорюсь с родителями. Мы полученные от кого-то из вас 100000 баксов (когда вы спор проиграете) пополам разделим.
Ребёнок будет честно стараться.

не издевайтесь . Лучше скажите мальчику и родителям все это . Честно . И все сами разберутся уже , что и кому и как


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 12:16:44
Это вы тут через одного издеваетесь, текстами от которых у меня глаза на лоб лезут буквально! Уж кто-кто я я вообще предельно честен по жизни и с родителями и не только.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 12:18:08
Не забывайте, что у меня все группы бюджетные. Мне не нужны деньги родителей так как никто и ничего не платит.
А вот теперь подумайте, что происходит в платном сегменте.
Как там в уши ссут и так далее! И каковы масштабы этого явления.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 12:18:59
 иногда трудно отделить троллинг от серьеза .


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 12:20:10
Не забывайте, что у меня все группы бюджетные. Мне не нужны деньги родителей так как ничто и ничего не платит.
А вот теперь подумайте, что происходит в платном сегменте.
Как там в уши ссут и так далее! И каковы масштабы этого явления.

про платный сегмент в принципе понятно . Кстати самый яркий пример платного сегмента - РШШ


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 12:21:38
иногда трудно отделить троллинг от серьеза .

Про слово "между" и "Я полудурок" истории свежие и это чистая правда. Я не занимаюсь троллингом.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 12:22:19
Не забывайте, что у меня все группы бюджетные. Мне не нужны деньги родителей так как ничто и ничего не платит.
А вот теперь подумайте, что происходит в платном сегменте.
Как там в уши ссут и так далее! И каковы масштабы этого явления.

про платный сегмент в принципе понятно . Кстати самый яркий пример платного сегмента - РШШ

Это частность в масштабах всей шахматной пирамиды.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 07. 11. 2016, 01:15:43
Так мы все так учились. Вы что, уроки делали? Читали учебник дома? :o
До 8-го класса  я даже письменные на перемене делала.

Кто - "все"? Я делала уроки, читала учебники, зубрила иногда ибо с памятью - не айс.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 07. 11. 2016, 01:50:32
А ещё у меня есть подросток который по приколу приходит на занятия в майке на которой написано Я полудурок.
Он хороший мальчик, но шахматы - не его. И в майке этой он вообще ходит. Ну вот они ему даются никак...Сильно подозреваю что и с такими школьными предметами как математика история аналогичная и не только с ней.
Ну-ка тренеры ЗиЗы. Я вам заплачу 100 000 баксов если вы мне из этого мальчика через два года сделаете чемпиона РОссии.
Никто не хочет за такую озверенную сумму показать круть своих методик?
Я договорюсь с родителями. Мы полученные от кого-то из вас 100000 баксов (когда вы спор проиграете) пополам разделим.
Ребёнок будет честно стараться.


Масса родителей большие деньги и силы вкладывают, дети умные, талантливые и тоже стараются, и тренера у них хорошие, но чемпионами России становятся единицы. Что тут обсуждать. Должно столько составляющих сложится. И никогда никто из тренеров не писал здесь, что с помощью своих методик может легко, даже из талантливого ребенка, сделать чемпиона России. Из очень-очень талантливого гарантировано можно, но их совсем мало. А Алехины рождаются вообще один в десятилетие, а то и реже, и надо его еще и найти.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 02:07:11
Почитайте что мне пишет sas!
Я уже 50 раз здесь написал.
Работаю в УДО из соцзащиты. Больше 4 академических часов на группу в неделю не имею. Больше половины группы должны быть обязательно из социально незащищённой категории или имеющих права на льготы.
Максимум для более продвинутых групп 6 академических часов в неделю. Никаких занятий по подгруппам и индивидуальных.
А теперь ещё раз почитайте какие он мне тексты пишет и о чём.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 02:15:44
ну тогда и нормально, что часть детей перемещаются из секций в спортшколы? Может , и нет никакого конфликта? Там , теоритически уж точно , возможностей больше?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 02:20:50
ну тогда и нормально, что часть детей перемещаются из секций в спортшколы? Может , и нет никакого конфликта? Там , теоритически уж точно , возможностей больше?
Больше конечно, хотя бы по количеству и конкуренции внутри возрастных групп, правда это тоже до определенного уровня и возраста. Потом уже явно индивидуальные занятия и игра со взрослыми профи.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 02:27:49
ну тогда и нормально, что часть детей перемещаются из секций в спортшколы? Может , и нет никакого конфликта? Там , теоритически уж точно , возможностей больше?

Разумеется. А потом у нас проводятся командные соревнования где все играют на равных.
Это я по итогам 26 лет работы. Да. В одну кучу - и спортивные школы и все остальные.
Что на это скажете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 02:29:33
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 02:31:21
Видать методики плоховаты оказались... Печалька...
Секрет кирпича утерян!
 ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 07. 11. 2016, 02:38:19
Почитайте что мне пишет sas!
Я уже 50 раз здесь написал.
Работаю в УДО из соцзащиты. Больше 4 академических часов на группу в неделю не имею. Больше половины группы должны быть обязательно из социально незащищённой категории или имеющих права на льготы.
Максимум для более продвинутых групп 6 академических часов в неделю. Никаких занятий по подгруппам и индивидуальных.
А теперь ещё раз почитайте какие он мне тексты пишет и о чём.

Ну чтобы он про волшебные методики писал, я не помню. А чемпион России у него действительно есть. Так что гордиться своими учениками имеет полное право.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Viktor2 от 07. 11. 2016, 02:38:55

Масса родителей большие деньги и силы вкладывают, дети умные, талантливые и тоже стараются, и тренера у них хорошие, но чемпионами России становятся единицы. Что тут обсуждать. Должно столько составляющих сложится. И никогда никто из тренеров не писал здесь, что с помощью своих методик может легко, даже из талантливого ребенка, сделать чемпиона России. Из очень-очень талантливого гарантировано можно, но их совсем мало. А Алехины рождаются вообще один в десятилетие, а то и реже, и надо его еще и найти.
[/quote]

На мой взгляд, все детские чемпионы России 2016, "сделаны", в огромной степени, тренерами. Европа и Мир, - совсем другое дело (да и то, только у мальчиков).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 07. 11. 2016, 02:45:12
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!

Как-будто раньше спортшколы клепали Грищуков каждый год. Чемпионов округов и России в спортшколах достаточно, а действительно талантов во всем мире мало, не только в московских спортшколах


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 02:51:08
А теперь они не клепают их знаете сколько? Четверть века!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 02:52:40
А чемпионы округов, России, да хоть отгоршковых и не отгоршковых первенств мира - это всё не о чём для шахмат как взрослого профессионального спорта.
Или ты в топе - или ты вообще в шахматах любитель хоть и гроссмейстер гордо называешься.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 07. 11. 2016, 02:54:44
Всего за одно поколение генетика московских детей испортилась безнадёжно. :(


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 07. 11. 2016, 03:11:12
А теперь они не клепают их знаете сколько? Четверть века!

А какая раньше частота клепания была?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Деметра от 07. 11. 2016, 03:20:13
А чемпионы округов, России, да хоть отгоршковых и не отгоршковых первенств мира - это всё не о чём для шахмат как взрослого профессионального спорта.
Или ты в топе - или ты вообще в шахматах любитель хоть и гроссмейстер гордо называешься.

для взрослого профессионального спорта - да
а для самооценки ребенка, его мотивации и достижения дальнейших результатов, в том числе, в других областях - очень много значит
насколько я знаю родителей играющих детей (и самих детей) - не все собираются становится профессионалами в шахматах


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 03:22:23
Всего за одно поколение генетика московских детей испортилась безнадёжно. :(

 ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 03:31:08
Всего за одно поколение генетика московских детей испортилась безнадёжно. :(

 ;D
:) ;) ;D :Не те дети пошли , эх


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 07. 11. 2016, 03:36:06
И 8-летке не надо ничего говорить . Говорит не надо вообще- должна быть система занятий для запрсов одних и других , да хоть в зависимости от рейтинга этого несчастного, который динамику показывает . Это на мой взгляд . Ну система-то должна быть или тоже не должна?
Система, конечно, должна быть. Начальная подготовка, подготовка шахматистов определенного рейтинга. Например, есть книги А. Юсупова "Подготовка шахматиста такого-то рейтинга"...
А, вот заниматься сравнением детей в шахматах (один способный, а другой нет)-неправильно. Способный (или нет) определяется только результатом игры в турнирах.
так никто и не спорит с этим . Про это же . Это АВ говорит о куче неприспособленных по генетике . НО - Тогда что означает термин СЕЛЕКЦИЯ?здесь он часто употребляется
Термин и метод СЕЛЕКЦИИ в применении к детям это самое "глупое", что можно придумать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 03:51:31
Я посчитала, 4 - младших школьника, которые проживают в радиусе 500 метров от моего дома, сейчас  участвуют в первенстве Фед.Округа
В первой десятке точно.
Вот она, генетическая аномалия!!!!! ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 07. 11. 2016, 04:01:22
Дубов, Опарин, Елисеев скоро обгонят Грищука. так что произвели скорее, чем не произвели.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 07. 11. 2016, 04:01:32
Все?  ;D Cейчас любой школьный учитель, прочитавший сей текст, будет ржать как лошадь.
Это просто катастрофа - мерять по себе и своему ребёнку всех вообще. А вы никогда не видели вот такого сюжета?
Малюсенький пример. Я мальчику начинающему хочу подсказать как поставить мат ферзём королю.
У него король на f6 у меня на h8 а ферзь у него на g5
И я подсказываю... Ферзя надо поставить между королями.
А он ...
А он не понимает слова МЕЖДУ!
Мальчик русский.
Ну?
Это означает только одно, что у него очень плохая обстановка дома. То же относится и к вашему другому примеру. Поэтому эти дети и должны быть настоящим клиентом в УДО соцзащиты, а не те которые "примазались" к бесплатной шахматной секции.
Ну, и в чем проблема объяснить и значение слова и мат ферзем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 04:04:24
А ещё у меня есть подросток который по приколу приходит на занятия в майке на которой написано Я полудурок.
Он хороший мальчик, но шахматы - не его. И в майке этой он вообще ходит. Ну вот они ему даются никак...Сильно подозреваю что и с такими школьными предметами как математика история аналогичная и не только с ней.
Ну-ка тренеры ЗиЗы. Я вам заплачу 100 000 баксов если вы мне из этого мальчика через два года сделаете чемпиона РОссии.
Никто не хочет за такую озверенную сумму показать круть своих методик?
Я договорюсь с родителями. Мы полученные от кого-то из вас 100000 баксов (когда вы спор проиграете) пополам разделим.
Ребёнок будет честно стараться.

По жизни тоже надо варианты считать уметь, а не только в шахматах.

1. Про подростков вообще речи нет. Его интеллект уже сформирован, его мыслительные навыки, его способы запоминания уже закрепились и т.д. Поздно пить боржоми.
Если он 15 лет как сорняк рос, то о чем можно говорить. Кстати, у Алехиных в семье с детьми ЗАНИМАЛИСЬ.

2. Если маленький ребенок не понимает слова "между", то отсюда не следует, что у него генетика такая. Я приводила Вам массу других вариантов.
Вот Вы тут предлагали 1000 баксов. А я бы лучше поговорила с мамашей того маленького ребенка. Обсудить, не родился ли он 5 месячным, нет ли гипоксии, как родители занимаются развитием ребенка. Есть ли у него старшие братья/сестры, дедушки/бабушки с ними живут? У Вас не получится  нормально поговорить, без презрения, а с сочувствием.

Когда Вы говорите, что ребенок генетически бездарный, то я вижу совсем другое.
Таких, как соседский мальчик, который в 2 м классе так не выучил таблицу умножения.
Из такого чемпиона не сделаешь.
А я видела, как его рвало  от сильных головных болей.
Только это не генетическое. То ли сотрясение, то ли последствия гипоксии.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 05:20:58
Все?  ;D Cейчас любой школьный учитель, прочитавший сей текст, будет ржать как лошадь.
Это просто катастрофа - мерять по себе и своему ребёнку всех вообще. А вы никогда не видели вот такого сюжета?
Малюсенький пример. Я мальчику начинающему хочу подсказать как поставить мат ферзём королю.
У него король на f6 у меня на h8 а ферзь у него на g5
И я подсказываю... Ферзя надо поставить между королями.
А он ...
А он не понимает слова МЕЖДУ!
Мальчик русский.
Ну?
Это означает только одно, что у него очень плохая обстановка дома. То же относится и к вашему другому примеру. Поэтому эти дети и должны быть настоящим клиентом в УДО соцзащиты, а не те которые "примазались" к бесплатной шахматной секции.
Ну, и в чем проблема объяснить и значение слова и мат ферзем.

А вот в том FIBM, проблема, что шахматы не для всех. Эти дети занимаются большой группой и в рамках очень ограниченного времени.
Потому Вы там и Марго можете что угодно писать, но эти дети будут мной в рамках работы на государство выпасаемы и не занимаемы.
А заниматься я буду с теми детьми, которые к шахматам предпасположены. И вот не далее как через полтора часа, но не в государственной конторе, а через интернет, и отнюдь не с одним. И среди этих детей ребята, которые будут играть сейчас в финале Москвы. И есть и маленькие ребята.
Ну... Кто это? Это (как говорится) моё дело.
Интересно, что мне сейчас напишут? (особенно учитывая какая зарплата в соцзащите)....


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 05:26:28
Дубов, Опарин, Елисеев скоро обгонят Грищука. так что произвели скорее, чем не произвели.

Ждать осталось недолго как я понимаю. Следующий турнир претендентов?
Грищук в отборах на Первенство мира играл.
Я правильно понимаю, Александр? Ждём до следующего турнира претендентов?
Ещё неплохо чтобы кто-то выиграл чемпионат мира по блицу. У Грищука три таких победы.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 05:41:50
Для информации. А вот в секцию сёги таких детей никто не ведёт. В том же самом месте. Представляете? А ведь входящие условия практически одинаковые.
Ан нет. А почему? Да ларчик-то открывается потрясающе просто. Ведь про сёги социум не знает, что это нечто развивающее логическое мЫ- э-э-э-э-эшление.
А потому в группе сёгистов собираются дети у которых естественно разные способности и иначе и быть не может, но которым нравится играть в настольные логические игры, а значит уже первичный барьер снят, которые готовы осваивать нечто, что хотя бы на первый взгляд сильно сложнее шахмат, так как при первом же виде доски и фишек ... Ну понимаете. Дети-то не японские, а наши - европейские.
Вот такой вот отборчик работает.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 07. 11. 2016, 05:41:56
Я имел в виду,что Грищук будет сходить постепенно с Олимпа, и эти граждане его обгонят, так или иначе. А вот повторят ли они хотя бы его достижения, в т.ч. по кол-ву выходов в ТП или Матчи Претендентов - сомневаюсь...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 05:44:26
Обгонят. Только это будут Хуа, Кришны, Соу, Доу, Гоу, Моу и далее по списку.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 05:46:42
Но я вернусь к этому вопросу.
Вот тот факт, что в шахматах такие дети есть, а в сёги нет, он о чём говорит?
Я вам расскажу о чём он говорит.
О неправильном позиционировании шахмат в больном социуме нашей страны.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 05:48:26
Марго с её доктриной ужасной (с моей точки зрения) тоже яркий пример.
Марго возможна в шахматах в России и не только возможна, но таких Марго достаточно, а вот в сёги Марго невозможны.
А ведь и шахматы, и сёги весьма родственные игры всего лишь развившиеся в разных цивилизационных условиях.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Деметра от 07. 11. 2016, 05:56:01
Эти дети занимаются большой группой и в рамках очень ограниченного времени.
Потому Вы там и Марго можете что угодно писать, но эти дети будут мной в рамках работы на государство выпасаемы и не занимаемы.


А мне интересно, а почему нельзя с этими детьми ЗАНИМАТЬСЯ шахматами?  Сколько есть времени - столько и занимайтесь.  Они ведь сознательно пришли на шахматы, а не на кружок очумелые ручки или что-там у вас еще есть в соцзащите.  Наверняка, полно других кружков, но ребята пришли на шахматы.

А заниматься я буду с теми детьми, которые к шахматам предпасположены. И вот не далее как через полтора часа, но не в государственной конторе, а через интернет, и отнюдь не с одним. И среди этих детей ребята, которые будут играть сейчас в финале Москвы. И есть и маленькие ребята.

Ну и отлично! А почему бы и нет?  И это вовсе не работа тренера-бомбилы, как Вы любите говорить - а нормальные занятия за соответствующее вознаграждение.

Просто в первом и во втором случае - это два разных уровня занятий.  Почему тренер по шахматам не может участвовать в обоих вариантах?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 05:58:13
Они ведь сознательно пришли на шахматы

Нет. Они были приведены развивать мы-э-э-эшление.
Это ключевое.
А в сёги этого нет вообще. И нет таких детей.
Это всё у одного человека в одной комнате, в одной организации.
Вот так. Так что, причина в социуме.
А вот в сёги как раз приходят сознательно в отличие от шахматы - куда суют!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 05:59:59
Марго с её доктриной ужасной (с моей точки зрения) тоже яркий пример.
Марго возможна в шахматах в России и не только возможна, но таких Марго достаточно, а вот в сёги Марго невозможны.
А ведь и шахматы, и сёги весьма родственные игры всего лишь развившиеся в разных цивилизационных условиях.


Я посчитала, 4 - младших школьника, которые проживают в радиусе 500 метров от моего дома, сейчас  участвуют в первенстве Фед.Округа
В первой десятке точно.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 06:04:05
Ещё такая информация. У детей свободный выбор на моём фестивале прошедшем.
Так вот, я вам рассказываю статистику.
Откидываю отдельную группу занимаясь с которыми я ушёл в интернет от творящегося маразма - они серьёзно занимаются именно шахматами.
Они не имеют отношение к Вадковскому как организации.

Просто из ходящих в группы. Некоторым приходилось выбирать так как и в то и в другое они играть не могли.

Шахматы - 5 человек в двух турнирах
Сёги       - 13 человек.
Группы одинаковые по числу детей (у меня там паритет в этих играх) Почему же перевес в пользу сёги?
А вот них-то как раз (как когда-то было в шахматах пока социум был более здоров) приходят только мотивированные играть дети и это сказывается на всём. А для развития мЫ-э-эешления играть в турнирах не обязательно - не так ли?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 06:06:42
А пробовали посчитать другие варианты?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 06:07:40
Какие конкретно и по какому поводу?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 06:10:05

Шахматы - 5 человек в двух турнирах
Сёги       - 13 человек.
Группы одинаковые по числу детей (у меня там паритет в этих играх) Почему же перевес в пользу сёги?
А вот них-то как раз (как когда-то было в шахматах пока социум был более здоров) приходят только мотивированные играть дети и это сказывается на всём. А для развития мЫ-э-эешления играть в турнирах не обязательно - не так ли?

Например, такой:

Слабаки эти дети сегисты.
Понятно, что в шахматах им до призов далеко, конкуренция,
а в сеги можно и за призы побороться.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Деметра от 07. 11. 2016, 06:11:36
Но я вернусь к этому вопросу.
Вот тот факт, что в шахматах такие дети есть, а в сёги нет, он о чём говорит?
Я вам расскажу о чём он говорит.
О неправильном позиционировании шахмат в больном социуме нашей страны.


Шахматы - это большой мир детской родственной тусовки.  В сёги такого нет.  Мы дома играем в сёги, это действительно интересно.  Но ребенку пока интересно с другими детьми, в том числе на турнирах. 15 человек - это мало для компании.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 06:15:09

Шахматы - 5 человек в двух турнирах
Сёги       - 13 человек.
Группы одинаковые по числу детей (у меня там паритет в этих играх) Почему же перевес в пользу сёги?
А вот них-то как раз (как когда-то было в шахматах пока социум был более здоров) приходят только мотивированные играть дети и это сказывается на всём. А для развития мЫ-э-эешления играть в турнирах не обязательно - не так ли?

Например, такой:

Слабаки эти дети сегисты.
Понятно, что в шахматах им до призов далеко, конкуренция,
а в сеги можно и за призы побороться.


А речь не об этом совсем. Ваша концепция не объясняет отсутствия детей не приспособленных к играм в секции сёги и наличие их в шахматах куда суют.
А чемпионство и призы... Марго. Это сделать элементарно. Понимаете в чём фишка. Попадать в призы в шахматах в турнирах можно даже не зная их правила. Я серьёзно. Это же смотря в каких турнирах играть! Вы то всё какими-то официальными турнирами пафосными меряете...
Дык они ко мне (в рамках моей работы) и так не имеют отношения. Они могут иметь отношение только к отобранным детям с кем я отдельно и занимаюсь. А когда детей ведут чем-то заниматься, то вот уж о таком не думают - это точно.
А уж в такое учреждение как у меня - это была бы клиника у родителей.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 06:17:04
В рамках работы с группами в допобразовании не готовят чемпионов. Но это не отменяет того факта о котором я ещё раз напишу.
В ШАХМАТЫ СУЮТ!
И это создаёт проблемы. Вот и всё.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 07. 11. 2016, 06:18:25
А вот в том FIBM, проблема, что шахматы не для всех. Эти дети занимаются большой группой и в рамках очень ограниченного времени.
Потому Вы там и Марго можете что угодно писать, но эти дети будут мной в рамках работы на государство выпасаемы и не занимаемы.
А заниматься я буду с теми детьми, которые к шахматам предпасположены. И вот не далее как через полтора часа, но не в государственной конторе, а через интернет, и отнюдь не с одним. И среди этих детей ребята, которые будут играть сейчас в финале Москвы. И есть и маленькие ребята.
Ну... Кто это? Это (как говорится) моё дело.
Интересно, что мне сейчас напишут? (особенно учитывая какая зарплата в соцзащите)....
Напишу (уже в который раз), что вы смешиваете два типа занятий и два результата: если вам удастся сделать так, чтобы подросток снял с себя "идиотскую майку", то это колоссальный результат, ну а во втором случае-спортивный результат превыше всего.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 06:20:22
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 06:22:57
А вот в том FIBM, проблема, что шахматы не для всех. Эти дети занимаются большой группой и в рамках очень ограниченного времени.
Потому Вы там и Марго можете что угодно писать, но эти дети будут мной в рамках работы на государство выпасаемы и не занимаемы.
А заниматься я буду с теми детьми, которые к шахматам предпасположены. И вот не далее как через полтора часа, но не в государственной конторе, а через интернет, и отнюдь не с одним. И среди этих детей ребята, которые будут играть сейчас в финале Москвы. И есть и маленькие ребята.
Ну... Кто это? Это (как говорится) моё дело.
Интересно, что мне сейчас напишут? (особенно учитывая какая зарплата в соцзащите)....
Напишу (уже в который раз), что вы смешиваете два типа занятий и два результата: если вам удастся сделать так, чтобы подросток снял с себя "идиотскую майку", то это колоссальный результат, ну а во втором случае-спортивный результат превыше всего.

А про меня будут здесь же писать что я тренер-говно?
Если я начну в такие дела вкладываться.
Пусть этим родители занимаются.
Воспитание детей это их задача.
А у меня и так достаточно работы.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 06:25:43
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.

Вот-вот!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Деметра от 07. 11. 2016, 06:29:46
В рамках работы с группами в допобразовании не готовят чемпионов. Но это не отменяет того факта о котором я ещё раз напишу.
В ШАХМАТЫ СУЮТ!
И это создаёт проблемы. Вот и всё.


Александр, поверьте, что родители в массе своей не такие идиоты, как Вам это представляется :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 06:33:59
Мне достаточно чтобы таких было хотя бы каждый пятый в социуме и моя работа в шахматах нормальная (в рамках моей организации) закончилась.
А мне есть с чем сравнивать. Я 26 лет в этой сфере.
Так что, тут много не надо. Отгоршковое бешенство, сование развить мышление и п...ц.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 07. 11. 2016, 06:44:20

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.

Интересно, " в детском возрасте" - это сколько лет? Надеюсь, не 15?
Причем играть его научили в 4 года.

Вот про ГЕНИАЛЬНОГО Алехина пишут, что он в 10 лет играл со своими одноклассниками.
Т.е. сильнее их был, но играл.
Мне это диким кажется.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 07. 11. 2016, 07:12:10
В рамках работы с группами в допобразовании не готовят чемпионов. Но это не отменяет того факта о котором я ещё раз напишу.
В ШАХМАТЫ СУЮТ!
И это создаёт проблемы. Вот и всё.

Какие же мы родители гады. Суём своих детей куда попало. Хорошо бы дома их держать. А то проблемы создаём талантливым тренерам. Они чемпионов хотят выращивать, а тут мы со своим развитием детей.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 07:15:34

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.

Интересно, " в детском возрасте" - это сколько лет? Надеюсь, не 15?
Причем играть его научили в 4 года.

Вот про ГЕНИАЛЬНОГО Алехина пишут, что он в 10 лет играл со своими одноклассниками.
Т.е. сильнее их был, но играл.
Мне это диким кажется.

Про Алехина не знаю...а со слов тренера Грищука. .в 8-11 лет..и дебютов в 8 лет он не знал..выигрывал в это время на счете вариантов..иногда минут на 30-40 зависая)) И главное его никто не заставлял насильно шахматами заниматься


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 07. 11. 2016, 07:17:01

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.

Интересно, " в детском возрасте" - это сколько лет? Надеюсь, не 15?
Причем играть его научили в 4 года.

Вот про ГЕНИАЛЬНОГО Алехина пишут, что он в 10 лет играл со своими одноклассниками.
Т.е. сильнее их был, но играл.
Мне это диким кажется.

почему?почему диким?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 08:52:39
В рамках работы с группами в допобразовании не готовят чемпионов. Но это не отменяет того факта о котором я ещё раз напишу.
В ШАХМАТЫ СУЮТ!
И это создаёт проблемы. Вот и всё.

Какие же мы родители гады. Суём своих детей куда попало. Хорошо бы дома их держать. А то проблемы создаём талантливым тренерам. Они чемпионов хотят выращивать, а тут мы со своим развитием детей.

Хорошо бы искать ребёнку место, где он сможет реализоваться а не вестись на примитивный конструкт - шахматы развивают мы-э-э-эшление.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 08:53:58
Хорошо бы спрашивать ребёнку - нравится ли ему это, хочет ли он этим заниматься, получается ли у него...
Ибо шахматы - НЕ ШКОЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ!!!!! Который учить обязательно!
И в мире дофига чего есть кроме шахмат! (вы наверное не поверите)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 09:19:54
Вот даже для того, чтобы такое воспринимать и так играть (компетентные люди поймут по уровню ошибок) уже надо быть правее по выборке в колоколе Гаусса по способностям к таким играм.
Эти дети после часа занятий хотели (они там писать могут мне) ещё и в результате мы партии смотрели два часа почти.
Сами вот попробуйте столько высидеть...
А им было интересно. Это отобранные дети. И это уровень меньше 1600 ФИДЕ. Всего-то.
А теперь представьте себе когда совсем ни о чём. Так чем с ними занимаются на занятиях шахматами?
Ась? С отгоршковыми или с не отгоршковыми но просто не приспособленными.
Да профанацией занимаются. Деланием вида.
С не приспособленными к шахматам детьми нормальных занятий шахматами быть в принципе не может.

Вот ссылка. Это запись моей очередной встречи с ребятами (с которыми я для души занимаюсь)
Только что было.
https://www.youtube.com/watch?v=e7LDWU3LeWY&feature=youtu.be


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 07. 11. 2016, 09:40:31
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.
А у Ботвинника феноменальной памяти не было. Ну, и что?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 09:59:34
В наш время это фатально. Его конкурентные преимущества годились только для его времени.
Ботвинник не был бы в мировой элите сейчас.
Иные времена, шахматы супер-изучены, совершенно иная конкуренция.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 07. 11. 2016, 10:14:03
В рамках работы с группами в допобразовании не готовят чемпионов. Но это не отменяет того факта о котором я ещё раз напишу.
В ШАХМАТЫ СУЮТ!
И это создаёт проблемы. Вот и всё.

Какие же мы родители гады. Суём своих детей куда попало. Хорошо бы дома их держать. А то проблемы создаём талантливым тренерам. Они чемпионов хотят выращивать, а тут мы со своим развитием детей.

Хорошо бы искать ребёнку место, где он сможет реализоваться а не вестись на примитивный конструкт - шахматы развивают мы-э-э-эшление.

Родители вообще в большинстве люди примитивные: в танцы, чтобы походка красивая была, в бассейн - чтобы осанка, в футбол, чтобы ноги крепкие, в шахматы, чтобы мышление, в биологический кружок, чтобы знали лук и червяка в разрезе. и страшно боимся, вдруг ребенок в секции не сможет реализоваться, как тренеру в глаза-то смотреть. И как жить -то дальше, не реализованным.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 10:19:18
А вот у советских людей такой проблемы не было. И дети ходили в кружки сами и выбирали сами и не было отгоршкового бешенства. А ещё мы были не примитивными, а самой читающей страной!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 10:29:53
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.
А у Ботвинника феноменальной памяти не было. Ну, и что?
Сами проверяли или кто сказал?) А может он умел считать варианты так, как никто другой? Бедный Ботвинник - суровый приговор от величайшего шахматного эксперта FIBM. Хотя разговор был о Гришуке. При чем тут Ботвинник? А Михаил Викторович, блесните демагогией.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Футболист от 07. 11. 2016, 10:35:53
Суют детей потому,что в силу разных причин позволяют это делать тренеры.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 10:36:12
Одна из книжек Ботвинника начинается с его детской партии в школе.
Это он типа только начал заниматься шахматами...
По нынешним временам типа совсем поздно. Ну в 12 лет.
Да что бы я так жил!
Я про уровень игры! Сейчас такого уровня единицы достигают в те самые 12 лет при этом уже родительский кошелёк опустошен на опупенные суммы так как старт был разумеется с горшка (а как иначе?).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 07. 11. 2016, 10:37:41
А вот у советских людей такой проблемы не было. И дети ходили в кружки сами и выбирали сами и не было отгоршкового бешенства. А ещё мы были не примитивными, а самой читающей страной!
Только не понятно, куда же эти все не примитивные делись-то? Считались наверное


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 10:37:56
Суют детей потому,что в силу разных причин позволяют это делать тренеры.


А вы понимаете, что например вот я, работая в УДО, в подавляющем большинстве случаев просто не могу отказать?
Да. Я сходу откидываю отгоршковых и здесь на моей стороне закон. Им нужны отдельные условия занятий.
Но вообще-то я беру всех например. Просто я честно сразу говорю, что это кружок и на огромный процент игротека.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 10:38:28
А вот у советских людей такой проблемы не было. И дети ходили в кружки сами и выбирали сами и не было отгоршкового бешенства. А ещё мы были не примитивными, а самой читающей страной!
Только не понятно, куда же эти все не примитивные делись-то? Считались наверное

"Иных уж нет, а те - далече..."


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 10:45:36
А вот у советских людей такой проблемы не было. И дети ходили в кружки сами и выбирали сами и не было отгоршкового бешенства. А ещё мы были не примитивными, а самой читающей страной!
Только не понятно, куда же эти все не примитивные делись-то? Считались наверное

"Иных уж нет, а те - далече..."
Иная цель бытия.. Хотя по уровню нынешние детки поумней будут, может более инфантильные..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Футболист от 07. 11. 2016, 10:46:50
Суют детей потому,что в силу разных причин позволяют это делать тренеры.


А вы понимаете, что например вот я, работая в УДО, в подавляющем большинстве случаев просто не могу отказать?
Да. Я сходу откидываю отгоршковых и здесь на моей стороне закон. Им нужны отдельные условия занятий.
Но вообще-то я беру всех например. Просто я честно сразу говорю, что это кружок и на огромный процент игротека.


Так если игротека,вам не все ли равно кого к вам суют?
Если ваше заведение не располагает тем статусом,который бы позволил организовать серьезную секцию,так чего париться?
Выберете себе тех кого считаете нужным с теми и занимайтесь,а остальные пусть варятся в общем котле под вашим присмотром.Дали коробку с шахматами и пусть себе играются на здоровье.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 10:48:39
Я физически не могу так работать. Чтобы не пытаться научить. От того мне и плохо. Да. Я только что в этой теме показал всем, где теперь мой мир детских шахмат какой мне дорог - он в интернете. Выше ссылка есть.
Но того, что я написал выше, это не отменяет.
А ведь до начала отгоршкового бешенства всё было кардинально иначе.
И это было не так чтобы давно... Ещё даже в этом веке...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 10:50:49
А вот у советских людей такой проблемы не было. И дети ходили в кружки сами и выбирали сами и не было отгоршкового бешенства. А ещё мы были не примитивными, а самой читающей страной!
Только не понятно, куда же эти все не примитивные делись-то? Считались наверное

"Иных уж нет, а те - далече..."
Иная цель бытия.. Хотя по уровню нынешние детки поумней будут, может более инфантильные..

Второе для шахмат плохо...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 10:50:54
Я физически не могу так работать. Чтобы не пытаться научить. От того мне и плохо. Да. Я только что в этой теме показал всем, где теперь мой мир детских шахмат какой мне дорог - он в интернете. Выше ссылка есть.
Но того, что я написал выше, это не отменяет.
А ведь до начала отгоршкового бешенства всё было кардинально иначе.
И это было не так чтобы давно... Ещё даже в этом веке...

Время индивидуальных учеников. С высоким уровнем всеобуча покончено.. И так во всем.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Футболист от 07. 11. 2016, 10:51:46
Я физически не могу так работать. Чтобы не пытаться научить. От того мне и плохо. Да. Я только что в этой теме показал всем, где теперь мой мир детских шахмат какой мне дорог - он в интернете. Выше ссылка есть.
Но того, что я написал выше, это не отменяет.
А ведь до начала отгоршкового бешенства всё было кардинально иначе.
И это было не так чтобы давно... Ещё даже в этом веке...


Значит ваши амбиции не соответствуют тому заведению где вы работаете. Здесь либо заведение менять либо амбиции пересматривать. По другому никак не получится


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 10:52:03
А вот у советских людей такой проблемы не было. И дети ходили в кружки сами и выбирали сами и не было отгоршкового бешенства. А ещё мы были не примитивными, а самой читающей страной!
Только не понятно, куда же эти все не примитивные делись-то? Считались наверное

"Иных уж нет, а те - далече..."
Иная цель бытия.. Хотя по уровню нынешние детки поумней будут, может более инфантильные..

Второе для шахмат плохо...
Да, потому что выбор за детей часто делают родители...и очень часто неудачный.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 10:54:15
Я физически не могу так работать. Чтобы не пытаться научить. От того мне и плохо. Да. Я только что в этой теме показал всем, где теперь мой мир детских шахмат какой мне дорог - он в интернете. Выше ссылка есть.
Но того, что я написал выше, это не отменяет.
А ведь до начала отгоршкового бешенства всё было кардинально иначе.
И это было не так чтобы давно... Ещё даже в этом веке...


Значит ваши амбиции не соответствуют тому заведению где вы работаете. Здесь либо заведение менять либо амбиции пересматривать. По другому никак не получится


Вы просто не знаете, что сейчас творится в московских спортшколах!  ;D :'(
Я бы не стал там работать ни за что теперь даже если бы была возможность. Слишком много знаю и я НЕ СБРЕНДИЛ!
Нет больше таких мест вообще. Сергей написал всё как есть только что.
Это данность.

Амбиций у меня вообще-то нет практически. Но я не люблю заниматься непродуктивной работой.




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Футболист от 07. 11. 2016, 11:08:27
Так как раз таки в спортшколах возможно  организовать отбор детей при приеме.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 11:10:10
Только этот отбора для московских спортшкол обрезан в рамках оптимизации и я могу себе в УДО один набрать больше детей на бюджет, чем большая московская школа - вот до чего дошло уже! Это у нас так спорт типа развивают...
Вы просто не знаете реалий Москвы.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Футболист от 07. 11. 2016, 11:12:32
Только этот отбора для московских спортшкол обрезан в рамках оптимизации и я могу себе в УДО один набрать больше детей на бюджет, чем большая московская школа - вот до чего дошло уже! Это у нас так спорт типа развивают...
Вы просто не знаете реалий Москвы.


Сколько по вашему должно быть детей в группе для нормального учебно-тренировочного процесса?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 11:14:35
Да и что тут меня обсуждать?
В смысле шахмат у меня есть детские турниры которые я просто обожаю проводить, для души от шахмат занятия с детьми (отобранными) в интернете, ну и группа у меня шахматная нормальная вполне для меня. Ни то что раньше было конечно даже близко, но и не тупицы с сосками отнюдь. К тому же у меня ещё теперь есть сёги и половина времени я в них - а там иная ситуация.
Так что, у меня всё хорошо на самом деле.
А вот сфера, которая мне дорога, я про шахматы - всё больше и больше поражается профанацией куда не глянь начиная от идиотского школьного всеобуча который в Москве двигают, и заканчивая тем, что со спортшколами творят, с тем какая ЕВСК, какой рейтинг идиотский и так далее и тому подобное. Куда не глянешь, блин... Тоска...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 07. 11. 2016, 11:14:59
Только этот отбора для московских спортшкол обрезан в рамках оптимизации и я могу себе в УДО один набрать больше детей на бюджет, чем большая московская школа - вот до чего дошло уже! Это у нас так спорт типа развивают...
Вы просто не знаете реалий Москвы.


Сколько по вашему должно быть детей в группе для нормального учебно-тренировочного процесса?

Дело не в том сколько их - дело в том какие они.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 07. 11. 2016, 11:21:37
Только этот отбора для московских спортшкол обрезан в рамках оптимизации и я могу себе в УДО один набрать больше детей на бюджет, чем большая московская школа - вот до чего дошло уже! Это у нас так спорт типа развивают...
Вы просто не знаете реалий Москвы.


Сколько по вашему должно быть детей в группе для нормального учебно-тренировочного процесса?
Должно быть несколько новых групп (тренер то не один набирает), а детей - 80-100. Из них дай бог заиграют процентов 20%. Это через пару лет. итого в группах останется из общего количества - человек 15-20.. А лет через пять останутся человек 5. и так далее.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 08. 11. 2016, 12:45:09
В наш время это фатально. Его конкурентные преимущества годились только для его времени.
Ботвинник не был бы в мировой элите сейчас.
Иные времена, шахматы супер-изучены, совершенно иная конкуренция.
И все-таки и сейчас память у элитных шахматистов-разная. У кого-то очень хорошая (типа Карлсен), а у кого-то вполне обычная (Крамник). И вообще мне эта часть дискуссии напомнила старое предубеждение, что "хороший математик=хорошая память".


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 08. 11. 2016, 12:50:17
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.
А у Ботвинника феноменальной памяти не было. Ну, и что?
Сами проверяли или кто сказал?) А может он умел считать варианты так, как никто другой? Бедный Ботвинник - суровый приговор от величайшего шахматного эксперта FIBM. Хотя разговор был о Гришуке. При чем тут Ботвинник? А Михаил Викторович, блесните демагогией.
Демагогия это считать, что без феноменальной памяти в шахматной спортшколе делать нечего. А, то что у ММБ не было феноменальной памяти-читайте воспоминания ММБ, иногда помогает.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 08. 11. 2016, 12:59:12
Вот ссылка. Это запись моей очередной встречи с ребятами (с которыми я для души занимаюсь)
Только что было.
https://www.youtube.com/watch?v=e7LDWU3LeWY&feature=youtu.be
А можно попутный вопрос? Какого возраста дети и сколько времени они "в шахматной тусовке" (играют в турнирах?).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 01:08:43
Правда, я этот формат (командники официальные) вычеркнул из своей жизни.
Но дело не в этом.
Ну и как? Произвели наши спортшколы за все эти годы хотя бы кого-то сильнее Александра Грищука?
Я про Москву.
Нет? Ну надо же! Как же так? Возможностей было больше, а не вышли каменные чаши у сонма Данил-мастеров!

У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.
А у Ботвинника феноменальной памяти не было. Ну, и что?
Сами проверяли или кто сказал?) А может он умел считать варианты так, как никто другой? Бедный Ботвинник - суровый приговор от величайшего шахматного эксперта FIBM. Хотя разговор был о Гришуке. При чем тут Ботвинник? А Михаил Викторович, блесните демагогией.
Демагогия это считать, что без феноменальной памяти в шахматной спортшколе делать нечего. А, то что у ММБ не было феноменальной памяти-читайте воспоминания ММБ, иногда помогает.
Просто Ботвинник, а не ММБ, был скромным человеком и не давал себе  превосходных характеристик. К тому же определение феноменальной памяти не имеет единиц измерения.  К тому же никто ее писал, что без феноменальной памяти нечего делать в спортшколе, это очередные Ваши лживые передергивания.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 08. 11. 2016, 01:38:58


У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.
[/quote]
А у Ботвинника феноменальной памяти не было. Ну, и что?
[/quote]
Сами проверяли или кто сказал?) А может он умел считать варианты так, как никто другой? Бедный Ботвинник - суровый приговор от величайшего шахматного эксперта FIBM. Хотя разговор был о Гришуке. При чем тут Ботвинник? А Михаил Викторович, блесните демагогией.
[/quote]
Демагогия это считать, что без феноменальной памяти в шахматной спортшколе делать нечего. А, то что у ММБ не было феноменальной памяти-читайте воспоминания ММБ, иногда помогает.
[/quote]
Просто Ботвинник, а не ММБ, был скромным человеком и не давал себе  превосходных характеристик. К тому же определение феноменальной памяти не имеет единиц измерения.  К тому же никто ее писал, что без феноменальной памяти нечего делать в спортшколе, это очередные Ваши лживые передергивания.
[/quote]
Ну не хотите читать воспоминания ММБ (хотя это очень интересная и полезная книга), тогда другой совет: немножко успокоиться, и стараться просто понять о чем пишут ваши "оппоненты" в дискуссии.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 01:54:29


У Грищука феноменальная память...он в детском возрасте через много месяцев помнил, все партии с соседних досок на турнирах.Уникум. Тут хоть разорвись, если нет таких способностей у ребенка этого не достигнешь.
А у Ботвинника феноменальной памяти не было. Ну, и что?
[/quote]
Сами проверяли или кто сказал?) А может он умел считать варианты так, как никто другой? Бедный Ботвинник - суровый приговор от величайшего шахматного эксперта FIBM. Хотя разговор был о Гришуке. При чем тут Ботвинник? А Михаил Викторович, блесните демагогией.
[/quote]
Демагогия это считать, что без феноменальной памяти в шахматной спортшколе делать нечего. А, то что у ММБ не было феноменальной памяти-читайте воспоминания ММБ, иногда помогает.
[/quote]
Просто Ботвинник, а не ММБ, был скромным человеком и не давал себе  превосходных характеристик. К тому же определение феноменальной памяти не имеет единиц измерения.  К тому же никто ее писал, что без феноменальной памяти нечего делать в спортшколе, это очередные Ваши лживые передергивания.
[/quote]
Ну не хотите читать воспоминания ММБ (хотя это очень интересная и полезная книга), тогда другой совет: немножко успокоиться, и стараться просто понять о чем пишут ваши "оппоненты" в дискуссии.
[/quote]
Да читал я воспоминания и Ботвинника и его дочери, так что оставьте свои советы кому-нибудь другому. Так же во всей этой переписке я не увидел, где я написал,  что без феноменальной памяти нечего делать в спортшколе. Поэтому повторюсь, что вы лжете.Тем более вмешались в разговор о Грищуке, где просто говорилось о воспоминаниях тренера о способностях Грищука в юности. Так что так же попрощу не лезть в обсуждение,  которе не ведется с вами и вас не касается....


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 08. 11. 2016, 02:05:43
Про Алехина не знаю...а со слов тренера Грищука. .в 8-11 лет..и дебютов в 8 лет он не знал..выигрывал в это время на счете вариантов..иногда минут на 30-40 зависая)) И главное его никто не заставлял насильно шахматами заниматься

Эта слова   тренера (так же слова о том, что он в детском возрасте помнил...) не несут за собой никакой информации.
Слишком много вариантов.


На просторах интернета есть и такое мнение:

"Москвич Александр Грищук еще в 16 был обыкновенным способным мальчиком, а в 17 совершил рывок и сразу оказался в шахматной элите"
Евгений Гик,  Опубликован в газете "Московский комсомолец" №24482 от 3 июня 2007




Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 02:16:46
Про Алехина не знаю...а со слов тренера Грищука. .в 8-11 лет..и дебютов в 8 лет он не знал..выигрывал в это время на счете вариантов..иногда минут на 30-40 зависая)) И главное его никто не заставлял насильно шахматами заниматься

Эта слова   тренера (так же слова о том, что он в детском возрасте помнил...) не несут за собой никакой информации.
Слишком много вариантов.


На просторах интернета есть и такое мнение:

"Москвич Александр Грищук еще в 16 был обыкновенным способным мальчиком, а в 17 совершил рывок и сразу оказался в шахматной элите"
Евгений Гик,  Опубликован в газете "Московский комсомолец" №24482 от 3 июня 2007



Ну как же не несут? Конкретно высказывания личного тренера Грищука. Что может быть более конкретно по вашему мнению?))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 02:20:20
Про Алехина не знаю...а со слов тренера Грищука. .в 8-11 лет..и дебютов в 8 лет он не знал..выигрывал в это время на счете вариантов..иногда минут на 30-40 зависая)) И главное его никто не заставлял насильно шахматами заниматься

Эта слова   тренера (так же слова о том, что он в детском возрасте помнил...) не несут за собой никакой информации.
Слишком много вариантов.


На просторах интернета есть и такое мнение:

"Москвич Александр Грищук еще в 16 был обыкновенным способным мальчиком, а в 17 совершил рывок и сразу оказался в шахматной элите"
Евгений Гик,  Опубликован в газете "Московский комсомолец" №24482 от 3 июня 2007



Обыкновенный способный мальчик в 15 лет мастер фиде, в 16 лет..гросс...Хорошая шутка..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: valik от 08. 11. 2016, 02:24:50

Обыкновенный способный мальчик в 15 лет мастер фиде, в 16 лет..гросс...Хорошая шутка..
[/quote]
 Что-то заинтересовался... В википедии ГМ в 1999г(16лет) на сайте ФИДЕ - 2000(17) "все врут")


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 02:33:13
Вот ссылка. Это запись моей очередной встречи с ребятами (с которыми я для души занимаюсь)
Только что было.
https://www.youtube.com/watch?v=e7LDWU3LeWY&feature=youtu.be
А можно попутный вопрос? Какого возраста дети и сколько времени они "в шахматной тусовке" (играют в турнирах?).

Разные. По возрасту от 7 до 12 и по стажу разные от нескольких лет до начал в мае этого года.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 08. 11. 2016, 02:37:41
Ну как же не несут? Конкретно высказывания личного тренера Грищука. Что может быть более конкретно по вашему мнению?))

Я же говорю, слишком много вариантов для анонимных высказываний

1. Было бы странно, если бы в 9-10 лет при интенсивных занятиях и не помнил.

2. Вообще понятие "личный тренер" - это ведь не индивидуальный тренер? Это тот, который как гувернер? Который может отдельно и ежедневными тренировками памяти заняться.

3. Этот тренер так восхищен, потому что он сам не помнит? Тогда как он проверял эту память? У нас есть очень способный мальчик, про которого родители сказали, что он помнит все свои партии. Я присмотрелась - а он просто говорит очень уверенно. Не правильно говорит, но ооочень уверенно.

Это как варианты.... Есть еще варианты, когда тренеры намеренно Вам лгут.



Кто-то мне рассказывал про Грищука примерно так:" Мы все варились в одной тусовке. Мы играли е4 и боролись за призовые места, а он играл классику и был 7-8. А теперь где мы, и где он! " (могу и не точно сказать. Это как и Вы, со слов..)



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 02:44:13
Шедеврально.  ;D
Мы играли е4 и боролись за призовые места, а он играл классику и был 7-8.
Сами поняли, что написали?  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 08. 11. 2016, 02:47:08
Шедеврально.  ;D
Мы играли е4 и боролись за призовые места, а он играл классику и был 7-8.
Сами поняли, что написали?  ;D

Это не примерно, это цитата  слов мастера Фиде. Конечно, у этих слов есть расшифровка.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 02:47:39
Ну как же не несут? Конкретно высказывания личного тренера Грищука. Что может быть более конкретно по вашему мнению?))

Я же говорю, слишком много вариантов для анонимных высказываний

1. Было бы странно, если бы в 9-10 лет при интенсивных занятиях и не помнил.

2. Вообще понятие "личный тренер" - это ведь не индивидуальный тренер? Это тот, который как гувернер? Который может отдельно и ежедневными тренировками памяти заняться.

3. Этот тренер так восхищен, потому что он сам не помнит? Тогда как он проверял эту память? У нас есть очень способный мальчик, про которого родители сказали, что он помнит все свои партии. Я присмотрелась - а он просто говорит очень уверенно. Не правильно говорит, но ооочень уверенно.

Это как варианты.... Есть еще варианты, когда тренеры намеренно Вам лгут.



Кто-то мне рассказывал про Грищука примерно так:" Мы все варились в одной тусовке. Мы играли е4 и боролись за призовые места, а он играл классику и был 7-8. А теперь где мы, и где он! " (могу и не точно сказать. Это как и Вы, со слов..)


Это был хороший тренер,  и по его учебникам многие сейчас занимаются.  И его игровое звание был гроссмейстер.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 02:48:18
Грищук был вицечемпионом мира до 10 лет (это для информации).
Интересно, в воспоминаниях о каком возрасте фигурировала фраза о том, что игравшие е4 (не классику) занимали первые места, а Грищук (игравший классику) 7-8-е причём, видимо, с завидной регулярностью.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 08. 11. 2016, 02:49:55
Я же не говорю, что это был плохой тренер.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: valik от 08. 11. 2016, 02:51:18
Это был хороший тренер,  и по его учебникам многие сейчас занимаются.  И его игровое звание был гроссмейстер.
[/quote]
 Игровое звание звучит как-то странно) На сайте Фиде звания у него нет, а гроссмейстер он, если процитировать Грищука в "самом маразматичном виде шахмат из всех")


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 02:52:29
Грищук был чемпионом мира до 10 лет (это для информации).
Интересно, в воспоминаниях о каком возрасте фигурировала фраза о том, что игравшие е4 (не классику) занимали первые места, а Грищук (игравший классику) 7-8-е причём, видимо, с завидной регулярностью.

В 7-8 лет надо полагать))))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 08. 11. 2016, 02:54:38
Грищук был чемпионом мира до 10 лет (это для информации).
Интересно, в воспоминаниях о каком возрасте фигурировала фраза о том, что игравшие е4 (не классику) занимали первые места, а Грищук (игравший классику) 7-8-е причём, видимо, с завидной регулярностью.


Уточню при случае. Я тоже удивлена этим словам.
Но понимаете, когда я увидела еще одно мнение современника - мнение Гика, то вспомнилось....


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 02:56:47
Это был хороший тренер,  и по его учебникам многие сейчас занимаются.  И его игровое звание был гроссмейстер.
Игровое звание звучит как-то странно) На сайте Фиде звания у него нет, а гроссмейстер он, если процитировать Грищука в "самом маразматичном виде шахмат из всех")
[/quote]

Не в порядке того, что вы что-то не так написали (всё корректно) просто упреждая одно из направлений по которому может пойти обсуждение. Не хотелось бы, чтобы непонимания того, какой вес тренера вообще в процессе (а у Грищука был ни один тренер на его шахматном пути что абсолютная норма) вылилось бы в обсуждение в какую силу играл в шахматы недавно ушедший от нас человек.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 02:56:51
Это был хороший тренер,  и по его учебникам многие сейчас занимаются.  И его игровое звание был гроссмейстер.
Игровое звание звучит как-то странно) На сайте Фиде звания у него нет, а гроссмейстер он, если процитировать Грищука в "самом маразматичном виде шахмат из всех")
[/quote]
Нет смысла это обсуждать...так этого человека уже нет в живых...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: valik от 08. 11. 2016, 02:58:32

Нет смысла это обсуждать...так этого человека уже нет в живых...
[/quote]
 Не знал... RIP...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 11. 2016, 03:02:44

Нет смысла это обсуждать...так этого человека уже нет в живых...
Не знал... RIP...
[/quote]
Одиночество, страшная неизличимая болезнь и постоянная борьба за жизнь....а все эти звания..пыль и тлен...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: valik от 08. 11. 2016, 03:03:42
Интересно, в воспоминаниях о каком возрасте фигурировала фраза о том, что игравшие е4 (не классику) занимали первые места, а Грищук (игравший классику) 7-8-е причём, видимо, с завидной регулярностью.
[/quote]
Уточню при случае. Я тоже удивлена этим словам.
Но понимаете, когда я увидела еще одно мнение современника - мнение Гика, то вспомнилось....
[/quote]
Был период, когда Грищук (в 15лет) особо ничем не выделялся, но через год сделал резкий скачок. Ну а насчёт классики - он практически всегда её играл. Испанка дебют не менее классический, чам 1. d4


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: valik от 08. 11. 2016, 03:05:49

Нет смысла это обсуждать...так этого человека уже нет в живых...
Не знал... RIP...
Одиночество, страшная неизличимая болезнь и постоянная борьба за жизнь....а все эти звания..пыль и тлен...
[/quote]
 Ну про болезнь я в курсе был, но не думал что так быстро всё закончится..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: mrg2015 от 08. 11. 2016, 03:13:28
Был период, когда Грищук (в 15лет) особо ничем не выделялся, но через год сделал резкий скачок. Ну а насчёт классики - он практически всегда её играл. Испанка дебют не менее классический, чам 1. d4

Спасибо за разъяснения.  Значит я ничего не перепутала.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 08. 11. 2016, 09:13:54
Ну как же не несут? Конкретно высказывания личного тренера Грищука. Что может быть более конкретно по вашему мнению?))

Я же говорю, слишком много вариантов для анонимных высказываний

1. Было бы странно, если бы в 9-10 лет при интенсивных занятиях и не помнил.

2. Вообще понятие "личный тренер" - это ведь не индивидуальный тренер? Это тот, который как гувернер? Который может отдельно и ежедневными тренировками памяти заняться.

3. Этот тренер так восхищен, потому что он сам не помнит? Тогда как он проверял эту память? У нас есть очень способный мальчик, про которого родители сказали, что он помнит все свои партии. Я присмотрелась - а он просто говорит очень уверенно. Не правильно говорит, но ооочень уверенно.

Это как варианты.... Есть еще варианты, когда тренеры намеренно Вам лгут.



Кто-то мне рассказывал про Грищука примерно так:" Мы все варились в одной тусовке. Мы играли е4 и боролись за призовые места, а он играл классику и был 7-8. А теперь где мы, и где он! " (могу и не точно сказать. Это как и Вы, со слов..)


почему Вы и вообще все выискиваете негатив? Ну Грищук способный и талантливый , наверное . А вот то что тренеры могут говорить то , чему с допуском стоит доверять-ну да . Ну так и они не все знают . И даже видят не все , и уж не насквозь . И не должны , наверное . Тренер- не автор , в лучшем случае- соавтор .


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 09:51:36
Основная проблема не в этом.

<p>Первый большой успех к Грищуку пришёл в ноябре 1999 года на Мемориале Чигорина (Санкт-Петербург), в котором принимали участие десятки гроссмейстеров. Грищук занял первое место (7 очков из 9), опередив по коэффициенту Сергея Волкова. После этого Александр был впервые включен в сборную России. Он успешно выступает за национальную команду по сей день; в составе сборной он дважды побеждал на Олимпиадах (2000 и 2002) и дважды выигрывал командный чемпионат мира (2005 и 2010). </p>

В 1999 году Александру Грищуку было всего 16 лет.

Что из этого следует? Да в общем-то очень простой вывод.
Если вы недооцениваете влияния генетики на весь этот процесс, то вам всем (кто это недооценивает) придётся признать следующее.
Начиная фактически с 1991 года (это когда семь лет исполнилось мальчикам 1984 года рождения - на год младше Грищука) московские тренеры все как один (видимо поражённые распадом Советского Союза -тут всё как раз сходится) перестали нормально работать, забыли все свои супер-методики и ничего не помогло. Не помогли даже сытые нулевые, не помогла всеобщая компьютеризация, не помогло нынешние вставание страны с колен) всё было тщетно. Уже 16 лет исполнилось мальчикам 2000 года рождения, которые росли в гораздо более комфортной обстановке, чем в 90-е Грищук, а ни один из них за все эти годы не достиг результатов Александра.
Итак, четверть века полного провала.
Если же вы признаёте правоту Бёрта и других исследователей, то спокойно констатируете факт. Такие уникумы как Александр Грищук на самом деле огромная редкость и всё.
Тут же ведь не только память нужна. Тут же необходим целый сплав факторов.

<p>Александр хорошо известен как выдающийся мастер быстрой игры, он - трехкратный чемпион мира по блицу. В 2006 году Грищук впервые выиграл чемпионат мира по блицу – на турнире в Израиле он в финале одолел своего друга Петра Свидлера. Известно, что Грищук относится к соревнованиям по быстрым шахматам и блицу не менее ответственно, чем к турнирам по классическим шахматам. Александр – прирожденный игрок, он отличается исключительно крепкими нервами и высокой скоростью принятия решений – это позволяет ему стабильно показывать в быстрых дисциплинах высокие результаты. В 2012 году на чемпионате мира по блицу в Астане Александр уверенно завоевал первое место, лидирую почти всю дистанцию. Новая победа пришла в столице Латвии на Кубке АШП по быстрым шахматам, где Грищук в финальном матче обыграл Яна Непомнящего в «Армагеддоне». Наконец, в 2015 году в Берлине Александр вновь стал чемпионом мира по блицу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 08. 11. 2016, 10:10:40
Первый большой успех к Грищуку пришёл в ноябре 1999 года на Мемориале Чигорина (Санкт-Петербург), в котором принимали участие десятки гроссмейстеров. Грищук занял первое место (7 очков из 9), опередив по коэффициенту Сергея Волкова. После этого Александр был впервые включен в сборную России.

В 1999 году Александру Грищуку было всего 16.
Алексеенко дважды выигрывал мемориал Чигорина в таком же примерно возрасте, но до сборной России ему...
Интересно, тогда мемориал Чигорина был другим или конкуренция в сборную другая?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 08. 11. 2016, 10:16:06
И что ж теперь делать всем ? Ах Грищук Грищук  Ах Карлсен Карлсен Ах Ах и ах и Еще раз ах и ах и ох   Ну что же делать? Поплачем? или что?Вот какой здесь конструктив  ? Переведите уж .Стыдно должно стать ? или что? Спасибо за справку  Или все в блиц или ? или - что , и где здесь "генетика" ? Играет сейчас Грищук, вот буквально сегодня кажется   Ну , он кстати , один из курящих шахматистов  Может обсудим влияние никотина на успехи?  


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 10:34:51
Я не предлагаю совершенно что-то там делать.
Всё это обсуждение с моей стороны преследует только одну цель: люди, взгляните на эту проблематику с научной точки зрения.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 08. 11. 2016, 10:51:16

Итак, четверть века полного провала.
Если же вы признаёте правоту Бёрта и других исследователей, то спокойно констатируете факт. Такие уникумы как Александр Грищук на самом деле огромная редкость и всё.
Александр Грищук -выдающийся шахматист, и все с этим согласны. Выдающихся шахматистов в мире мало, и с этим также все согласны. А, вот почему из наличия в мире выдающихся шахматистов можно делать вывод о 25 годах провала работы тренеров, руководителей шахматных секций, и самих шахматистов, совершенно непонятно?? Давайте возьмем другой пример: Аронян. Что в Армении 25 лет провала шахматной работы??


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 10:59:02
Провал только для тех кто верит в большой вес в производстве шахматистов в чудодейственные методики, мастерство чудо-тренеров и недооценивает вес генетики.
А так, конечно, никакого провала нет. Всё естественно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 11:02:55
И самое основное - если это всё относится к топовым шахматистам, то ровно так же и смысле более скромных успехов но всё-таки значимых - скажем от мастера обычного, вес генетики так же очень и очень весом.
А на рейтинг 1000 конечно можно и полную дубину научить играть...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 08. 11. 2016, 11:22:25
И самое основное - если это всё относится к топовым шахматистам, то ровно так же и смысле более скромных успехов но всё-таки значимых - скажем от мастера обычного, вес генетики так же очень и очень весом.
А на рейтинг 1000 конечно можно и полную дубину научить играть...

Как говорит один тренер , и бревно


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 08. 11. 2016, 11:42:08
и вот когда все это читаешь и  видится картина , что идет тренер и априори думает - ну и бревна же вы все тут , а вы, родители- вообще идиоты. Все равно же не Грищук и не Карлсен и даже близко генетика не та  . Но я вам этого не скажу , конечно , нет , я вас немного позапутываю, ведь это моя работа  .  И говорить -то об этом некорректно вам - обидеть можно . И становится не по себе . И хочется вообще на Марс . Ну неужели все так запущено ?  А Стеф спрашивает - а есть ли те , которые действительно хотят поработать ?    Вот что , АВ, получается . В результате не о "генетике"  - а вот такая жуть получается , понимаете?  Тем более что здесь же читают форум адекватные вроде люди .Грищук Грищук , дай бог ему удачи .   


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 11:54:39
Ну конечно. А вы (родители) ведите детей на бренды чтобы к таким как я доставались только тупые с сосками и будет вам всем счастье.
Знаете как я горел на работе пока было с кем заниматься? Пока не было отгоршкового бешенства...
А теперь - всё. Амбец. И я таким как раньше уже быть не смогу...
Ну вот для тех ребят (с кем в интернете занимаюсь) ... Да. Я очень стараюсь с ними поделиться тем, что знаю и чему-то научить, чем-то по мере сил помочь..
Но это всё намного меньше, чем то, что я мог делать раньше...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 08. 11. 2016, 12:08:03
Ну конечно. А вы (родители) ведите детей на бренды чтобы к таким как я доставались только тупые с сосками и будет вам всем счастье.
Знаете как я горел на работе пока было с кем заниматься? Пока не было отгоршкового бешенства...
А теперь - всё. Амбец. И я таким как раньше уже быть не смогу...
Ну вот для тех ребят (с кем в интернете занимаюсь) ... Да. Я очень стараюсь с ними поделиться тем, что знаю и чему-то научить, чем-то по мере сил помочь..
Но это всё намного меньше, чем то, что я мог делать раньше...

Родители так же пытаются найти лучшего тренера, как и Вы - лучших ребят. Если Вы не хотите заниматься с "тупыми с сосками", то почему родители должны хотеть первого попавшегося тренера? Разве не бывает тупых тренеров или даже не тупых, а просто скотов по жизни? Думаете, скоты-тренеры встречаются реже мам-овец?  Родители же заранее не знают, что вы - хороший тренер. Вот и идут к "брендам". А  для кого-то как раз Вы - "бренд". К тому же "хороший тренер" обозначает разное с разных точек зрения.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 08. 11. 2016, 12:10:46
Хорошо - а есть в Москве тренеры-профессионалы, которые просто умеют партии разбирать за доской и учить этому(не по скайпу)? Есть те ,кто может протестировать на уровень и указать на ошибки - и системные и нет? Есть  , которые под ученика , как где-то здесь писАл ONLY, дебюты адаптируют под конкретного шахматиста ? Есть ли , которые готовят к турнирам?  Ну неужели нет нормальных профессионалов? И где их все же искать ?  А бревно или не бревно- априори не обсуждаем , я уже поняла про бревно , каждый шахматист-тренер- в подкорке видит в другом бревно .  И бренд не важен совсем . Ну неужели нет?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 12:12:03
Это не ко мне.
Что касается лично меня (это я и Vnuta отвечаю) всё уже бессмысленно обсуждать теперь. Вы многого не знаете, а если даже я дам ссылку вряд ли вам это будет стоит читать...
Я про то, что было у меня в 2009 - 2010 году, но для понимания этого, надо будет и перед этим многое прочитать.
Оно того не стоит. Просто примите как факт, у меня были слишком веские основания чтобы моё отношение ко многим вещам сильно изменилось. Очень веские.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 08. 11. 2016, 12:26:10
Это не ко мне.
Что касается лично меня (это я и Vnuta отвечаю) всё уже бессмысленно обсуждать теперь. Вы многого не знаете, а если даже я дам ссылку вряд ли вам это будет стоит читать...
Я про то, что было у меня в 2009 - 2010 году, но для понимания этого, надо будет и перед этим многое прочитать.
Оно того не стоит. Просто примите как факт, у меня были слишком веские основания чтобы моё отношение ко многим вещам сильно изменилось. Очень веские.

Я очень даже верю, что у Вас веские основания. И многое читала из Ваших воспоминаний. Меня бесит, когда называют детей "тупыми", "брёвнами" и тд. То есть по сути высказываний я согласна. И будь вместо "овцы" - "мамы, не понимающие нецелесообразности...", вместо "тупые" - "не имеющие способностей в области логических игр" и тд - я бы помалкивала, внутренне соглашаясь. Но оскорбления, особенно в адрес детей, попросту приводят меня в бешенство. Адреналин шибает в голову и затмевает рассудок начисто. Особенно остро это воспринимается от умного, уважаемого мной человека. Если пьяный бомжара будет посылать и детей, и меня, и моих родителей на все буквы, я не расстроюсь. Потому, что он сам не знает, что говорит и его мнение для меня ничего не значит. А от Вас - обидно. Вот я и спорю. Только поэтому.

 


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 11. 2016, 12:29:39
Здравствуйте всем!Привет из Симферополя.Скажите,пожалуйста,ТС,какой возраст Вы относите к отгоршковым.Если где-то на форуме это озвучивалось-не взыщите.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 12:33:21
В принципе дошкольники.
На самом деле чем младше возраст детей, тем в любой выборке процент тех, с кем имеет смысл заниматься шахматами, будет всё меньше, меньше и меньше. Среднестатистически шахматы просто слишком сложны для большинства детей до младшего подросткового возраста.
Ну так мозг у человека устроен и его развитие.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 12:33:40
Это не ко мне.
Что касается лично меня (это я и Vnuta отвечаю) всё уже бессмысленно обсуждать теперь. Вы многого не знаете, а если даже я дам ссылку вряд ли вам это будет стоит читать...
Я про то, что было у меня в 2009 - 2010 году, но для понимания этого, надо будет и перед этим многое прочитать.
Оно того не стоит. Просто примите как факт, у меня были слишком веские основания чтобы моё отношение ко многим вещам сильно изменилось. Очень веские.

Я очень даже верю, что у Вас веские основания. И многое читала из Ваших воспоминаний. Меня бесит, когда называют детей "тупыми", "брёвнами" и тд. То есть по сути высказываний я согласна. И будь вместо "овцы" - "мамы, не понимающие нецелесообразности...", вместо "тупые" - "не имеющие способностей в области логических игр" и тд - я бы помалкивала, внутренне соглашаясь. Но оскорбления, особенно в адрес детей, попросту приводят меня в бешенство. Адреналин шибает в голову и затмевает рассудок начисто. Особенно остро это воспринимается от умного, уважаемого мной человека. Если пьяный бомжара будет посылать и детей, и меня, и моих родителей на все буквы, я не расстроюсь. Потому, что он сам не знает, что говорит и его мнение для меня ничего не значит. А от Вас - обидно. Вот я и спорю. Только поэтому.

 

Так вы только о стилистике?
Да это же мелочь на самом деле. Вы же читали мои книжки художественные надо полагать - наверняка читали.
У меня нет каких-то там изысков и классного литературного стиля, но говорят, что легко читается. И там, например, нет и в помине того, о чём вы пишите.
А вот вам для информации. Это я недавно прочитал. Знаете, почему Достоевского так любят за границей?
Не... Ясен пень, что там психологизм, загадочная русская душа и её глубины и вообще там великий писатель...
Я не о том. А он очень классно переведён на английский и самое интересное, что чтение Федора Михайловича на английском просто песня по отношению к тому, как его читать на русском...
Так что, стиль изложения... Знаете, это всё так мелко по большому счёту...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 11. 2016, 12:45:40
Я думаю,что это оптимальный возраст для начала занятий шахматами.И выходить дети могут на Ваш график отсюда.Конечно,для педагога эта работа не легкая.И понимаю,почему Вы не хотите заморачиваться с ними.Я тоже уже не хочу.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 12:49:32
Проблема не в этом. Пока на занятия в основном приходили младшие подростки, а если и малыши, то те, у которых в семье кто-то играл в шахматы и научил азам и увидел, что у ребёнка идёт и очень нравится, могла быть даже на такой работе как у меня (бывший дом пионеров) очень сильная шахматная секция и тем же самым малышам было очень хорошо развиваться, так как они общались с более старшими ребятами и тренировались с более старшими ребятами, а как только началось отгоршковое бешенство и повели сплошняком с сосками во рту, и напрочь вымело подростков, то сильная секция стала невозможной в принципе, а занятия с группами отгоршковых из которых по уму надо только с двумя заниматься в лучшем случае, а остальным просто банально РАНО, это такая профанация, которой я лично никогда заниматься не буду.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 11. 2016, 12:54:34
Хотя  С.Карякин(1990 г.р.) и П.Личман(1991 г.р.) пришли ко мне ,когда им и 6 лет не было.3 года подряд они были чемпионами Украины до 10 лет (будучи КМС).Правда уже без меня. :'(


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 12:58:44
Так я же не против того, чтобы с приспособленными к шахматам малышами заниматься! Наоборот! Такая реальность, что тут надо рано начинать. И сейчас вот с теми, с кем я по интернету занимаюсь, там двоим по 7 лет (2009 г.р.) и я с удовольствием с ними работаю.
Но когда это группа 15 человек притащенных за ручку мамами развивать мЫшление...
Всё. Это МРАК!
У меня тут в своё время на работе год работала замечательная девушка и именно с малышами.
Так вот. По итогам года (причём она классно всё делала и сказки и книжки и задания и в игровой форме) на следующий год в шахматах остался только один, и теперь и его след простыл.
В общем, эффект от всего этого для шахмат был полный НОЛЬ.
А развитие мЫшления... Это от лукавого.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:02:46
А когда приходили младшие подростки начинать заниматься, то конечно по итогам года был отсев серьёзный, но два-три пацана а то и больше оставались заниматься и дальше, приходили на следующий год, прогрессировали и было интересно.
Т.е. не впустую. А теперь отгоршковая группа начинающих - это пинцет.
Это мартышкин труд, сизифов труд... В общем, более бессмысленного занятия придумать сложно...
Если только не баблодельствовать... О! А вот тут как раз клондайк!
Только я вот не могу так... Не могу я людям врать!
Какое логическое мышление и математические способности (это на что они поголовно прут) в пять лет?
Ну это же смешно. Я всё же педвуз московский заканчивал и не ради корочки...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 08. 11. 2016, 01:09:39
Провал только для тех кто верит в большой вес в производстве шахматистов в чудодейственные методики, мастерство чудо-тренеров и недооценивает вес генетики.
А так, конечно, никакого провала нет. Всё естественно.
Провал, это только для вас, Александр. Потому что вы ждете чудо-детей из девяностых и недооцениваете сегодняшних. У нас конечно не Грищуки и не Алехины, тут нечего даже и обсуждать, но тоже ничего, даже если и не знают слов между и рокировка. Это не им должно быть стыдно, а вам.  Их можно научить, а не иронизировать. Не осуждать родителей и предыдущих педагогов, а что-то сделать самому, просто молча объяснить. Это дети, которые скоро будут вас лечить, учить и обслуживать. Легко заниматься с детьми способными, а попробуй заинтересовать детей со слабой генетикой. Я понимаю, что это очень сложно и требует огромного терпения. Вот у меня например терпения нет, поэтому я и не педагог и не выбрала себе эту профессию.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:12:54
Вы путаете занятия шахматами и занятия обязательным школьным предметом.
Учреждения дополнительного образования и школа - это совершенно разные институты.
Доп образование как раз и должно давать ребёнку и родителям свободный выбор и пробовать себя в разном чтобы найти что получается и что по душе, а вот школе должны на определённом уровне научить обязательным вещам всех поголовно.
Так что, это у вас провал в понимании того, для чего нужна школа, для чего нужны организации дополнительного образования детей и в том, чем шахматы отличаются от математики например или русского языка.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 11. 2016, 01:14:37
Я также как и Вы закончил матфак .И также работаю уже более 23 лет во Дворце пионеров.При Украине я был тренер-преподаватель,а сейчас-педобраз. :o Я сравниваю ,типа:" раньше я был извозчик,а теперь я водитель кобылы. Но ,все равно,мне моя работа с отгоршковыми нравится ,и  я ее люблю.Не нравится отношение к ней со стороны образовательных органов.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 08. 11. 2016, 01:15:44
Цитировать
«Мне думается, что весь секрет заключается в прирождённой остроте памяти, которую
   соответствующим образом развивают основательное знание  шахматной доски и
   глубокое проникновение в сущность шахматной игры»


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:17:50
Я также как и Вы закончил матфак .И также работаю уже более 23 лет во Дворце пионеров.При Украине я был тренер-преподаватель,а сейчас-педобраз. :o Я сравниваю ,типа:" раньше я был извозчик,а теперь я водитель кобылы. Но ,все равно,мне моя работа с отгоршковыми нравится ,и  я ее люблю.Не нравится отношение к ней со стороны образовательных органов.

Ну это вообще отдельная тема... В России идёт методичное уничтожение дополнительного образования детей.
По Москве это видно просто великолепно.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:18:24
Ещё хотел для ТК добавить.
И вот это свободный выбор например мне очень помог.
У меня сейчас с удовольствием занимаются (вы не поверите) японскими шахматами мальчишки (и это не единичный случай уже) которые (не будь у меня секции сёги) из шахмат (которыми они начинали заниматься) уже бы ушли и ушли бы не в другую похожую игру, а вообще.
А я их этим удержал и мы продолжаем с ними заниматься, они с удовольствием приходят на Вадковский, который для них второй дом.
Вот что значит, когда есть выбор.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:19:07
Вот основная разница между УДО и школой. УДО даёт свободный выбор чем тебе заниматься!
Это очень сложно для понимания?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:24:54
К тому же, ТК, когда ставится задача научить всех поголовно хотя бы на минимально заданном уровне, то её выполнение невозможно практически без того, чтобы человек, который выполняет такую задачу, имел бы с своём распоряжении определённые карательные инструменты как например школьная двойка.
Занятия же в УДО можно без проблем пропускать, нет и не может быть никаких мер карательного воздействия за не прилежание в обучении как в школе. Нет и быть не может.
А тогда, извините конечно, и задача научить всех стоять не может в принципе.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 08. 11. 2016, 01:29:51
... мне моя работа с отгоршковыми нравится ,и  я ее люблю.Не нравится отношение к ней со стороны образовательных органов.
Не думали о переходе в негосударственный сектор?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 11. 2016, 01:42:02
... мне моя работа с отгоршковыми нравится ,и  я ее люблю.Не нравится отношение к ней со стороны образовательных органов.
Не думали о переходе в негосударственный сектор?

Вот почему и вышел на "Проблемы детских шахмат".Надо пообщаться.Подождем,как Сергей сыграет с Магнусом.Есть мысли.Будут ли дела?
А пока надо ехать на ЮФО с чемпионами Крыма до 13 лет(с 4,5 лет занимается),до 11 лет(с 5,3 лет).До 15 лет- тоже мой(бывший, 2-5 места на Украине до 10 лет).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:44:21
Надо только отдавать себе отчёт в том, что каждый месяц экономической стагнации и ухудшения прочих экономических показателей в нашей теперь общей стране уменьшает шансы на нормальное развитие в этой сфере деятельности (и не только в этой разумеется) не государственного сектора.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 08. 11. 2016, 01:52:18
К тому же, ТК, когда ставится задача научить всех поголовно хотя бы на минимально заданном уровне, то её выполнение невозможно практически без того, чтобы человек, который выполняет такую задачу, имел бы с своём распоряжении определённые карательные инструменты как например школьная двойка.
Занятия же в УДО можно без проблем пропускать, нет и не может быть никаких мер карательного воздействия за не прилежание в обучении как в школе. Нет и быть не может.
А тогда, извините конечно, и задача научить всех стоять не может в принципе.

Вы знаете, у нас сейчас великолепный математик в школе, только бы не ушел, она так может заинтересовать детей, что дети просто рвутся к ней на урок и ждут дополнительные уроки. У нас за 2 месяца просто потрясающе вырос уровень, на порядок. и это не за оценку. А литературу у нас преподает молодой математик, странно правда? но тоже потрясающие результаты, дети читать стали. Если он им будет шахматы преподавать, они и в шахматы будут играть. Поэтому хороший педагог может заинтересовать детей всем, в том числе и шахматами, если надо. Ничего плохого от шахмат в школе не вижу. Хотя бы просто что-то новое дети узнают, хоть название фигур. Можем опять говорить, что почти нет хороших педагогов. Но к сожалению, это все те самые, начитанные, из советских времен.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 01:54:47
А давайте отправим вашего замечательного математика в школу из люмпенского района с соответствующим контингентом и посмотрим как он запоёт.
И чтобы ещё класс переполненный - человек 30 например. Из которых у пяти-шести родители алкоголики.
И пусть без отметок заинтересовывает математикой.
Кто-то считает что я перегибаю?
Нет... Отнюдь. Это так же, как учить сложнейшей игре не подготовленных ещё психически, психологически малышей, как и научить математике запущенного несчастного ребёнка из такой семьи (как я описал).
Только школа всё же имеет какой-никакой ресурс воздействия, а УДО вообще никакого.
На тебе колхоз пятилеток (из которых практически всем просто рано начинать заниматься шахматами) и заинтересуй всех и научи всех и мышление развей, а нам родителям и делать ничего не надо - мы тебе чадо сунули какое есть - вот и работай и вынь да положи результат а нам пофигу как ты это будешь делать. Мы вот приведёт на балет толстого как бочка ребёнка - учи его балету, приведём близорукого на стрельбу - учи стрелять, нет понимания того, что к обучению шахматам тоже нужно быть готовым и предрасположенным, вот к балету и стрельбе (мои примеры) ещё есть (люди не совсем ещё отупели) а к шахматам уже нет.
Типа к ним все пригодны.
Вот такое чисто современное потребительское отношение. В его формировании очевидна вина государственных структур принявших закон об образовании кищащий словами образовательная услуга.
Вот и ждут как парикмахерской  - мы смирно сидим, а нам причёску сделают в лучшем виде. Услуга? Услуга!
И никакой разницы между стрижкой и обучением детей типа нет. И то услуга, и это.
Какая красота!



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Деметра от 08. 11. 2016, 02:00:01
А пока надо ехать на ЮФО с чемпионами Крыма до 13 лет(с 4,5 лет занимается),до 11 лет(с 5,3 лет).До 15 лет- тоже мой(бывший, 2-5 места на Украине до 10 лет).

Оффтоп, но интересно стало:

А что сейчас из Крыма надо через ЮФО отбираться?  В прошлом же году вроде бы не надо было.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 11. 2016, 02:03:04
Летом КФО вошло в ЮФО.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 08. 11. 2016, 02:17:09
А давайте отправим вашего замечательного математика в школу из люмпенского района с соответствующим контингентом и посмотрим как он запоёт.
И чтобы ещё класс переполненный - человек 30 например. Из которых у пяти-шести родители алкоголики.
И пусть без отметок заинтересовывает математикой.
Кто-то считает что я перегибаю?
Нет... Отнюдь. Это так же, как учить сложнейшей игре не подготовленных ещё психически, психологически малышей, как и научить математике запущенного несчастного ребёнка из такой семьи (как я описал).
Только школа всё же имеет какой-никакой ресурс воздействия, а УДО вообще никакого.
На тебе колхоз пятилеток (из которых практически всем просто рано начинать заниматься шахматами) и заинтересуй всех и научи всех и мышление развей, а нам родителям и делать ничего не надо - мы тебе чадо сунули какое есть - вот и работай и вынь да положи результат а нам пофигу как ты это будешь делать. Мы вот приведёт на балет толстого как бочка ребёнка - учи его балету, приведём близорукого на стрельбу - учи стрелять, нет понимания того, что к обучению шахматам тоже нужно быть готовым и предрасположенным, вот к балету и стрельбе (мои примеры) ещё есть (люди не совсем ещё отупели) а к шахматам уже нет.
Типа к ним все пригодны.
Вот такое чисто современное потребительское отношение. В его формировании очевидна вина государственных структур принявших закон об образовании кищащий словами образовательная услуга.
Вот и ждут как парикмахерской  - мы смирно сидим, а нам причёску сделают в лучшем виде. Услуга? Услуга!
И никакой разницы между стрижкой и обучением детей типа нет. И то услуга, и это.
Какая красота!


у меня в соседнем дворе УДО, там тренер по шахматам замечательный, у него толпа детей всегда была, играют друг с другом, в компьютер сажал их задачки решать. у него 4 компьютера старые-престарые. Меньше 10 человек никогда у него не видела, от 4 и старше. Вот он был счастлив видеть каждого приходящего. Результатов у него никаких сейчас нет, тоже вспоминал про старые времена и про командники, какие у него раньше результаты были, но радовался и этим детям, всем причем. Сейчас сделали секцию платно, приходит максимум 3 человека, и он грустный-грустный сидит, переживает, где теперь все его дети шляются. Вот это педагог. По всей России такие люди есть, только не мешали бы им.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 02:22:45
Результатов у него никаких сейчас нет

Т.е. он просто оказался в таких условиях, когда не в состоянии обеспечить от своей работы осязаемый образовательный результат.
Так? Так.
Ну и как это называется? Это можно назвать обучением?
Нет. Обучение не бывает без образовательного результата.
Времяпрепровождение? Знаете, если я мне бы позволили открыть в УДО секцию по кибер-спорту где дети бы в доту резались на компах, их от этих компов можно было бы только за уши оттащить.
И что? И позволили бы родители - детей была бы полна коробочка.
Грустный вы пример привели и очень печальный (теперь кстати очень типичный). Не знаю - понимаете вы это или нет.
У меня вот нет платных групп и я категорически против. Группы у меня заполнены хорошо.
Но это не отменяет того факта, что по сравнению с тем, что было раньше, занятия в смысле образовательного результат стали на порядок менее эффективными.
А это ПЛОХО!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 02:30:28
Вы понимаете, что мы все (кто этим занимаемся) ещё работаем (должны работать по идеи) на будущее нашего вида деятельности (я про шахматы) а это невозможно в принципе, если мы как результат не выдаём на выходе людей, которые достигли определённого уровня компетентности в этой игре (для этого не обязательно быть чемпионом но научится играть и понимать шахматы на определённом уровне всё же необходимо), что невозможно в принципе, если речь идёт только лишь о посиделках под девизом абы как - лишь бы по улице не шлялся.
Это ущербно совершенно. Улица - улицей - это одна из задач. Но есть ещё и другие. И вот с ними теперь в таких местах полная задница уж простите за очередное непарламентское выражение.
А уж когда всё это на платность переводится... Ну вот так и получается часто как вы описали.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 08. 11. 2016, 02:40:31
К тому же, ТК, когда ставится задача научить всех поголовно хотя бы на минимально заданном уровне, то её выполнение невозможно практически без того, чтобы человек, который выполняет такую задачу, имел бы с своём распоряжении определённые карательные инструменты как например школьная двойка.
Занятия же в УДО можно без проблем пропускать, нет и не может быть никаких мер карательного воздействия за не прилежание в обучении как в школе. Нет и быть не может.
А тогда, извините конечно, и задача научить всех стоять не может в принципе.

Вы знаете, у нас сейчас великолепный математик в школе, только бы не ушел, она так может заинтересовать детей, что дети просто рвутся к ней на урок и ждут дополнительные уроки. У нас за 2 месяца просто потрясающе вырос уровень, на порядок. и это не за оценку. А литературу у нас преподает молодой математик, странно правда? но тоже потрясающие результаты, дети читать стали. Если он им будет шахматы преподавать, они и в шахматы будут играть. Поэтому хороший педагог может заинтересовать детей всем, в том числе и шахматами, если надо. Ничего плохого от шахмат в школе не вижу. Хотя бы просто что-то новое дети узнают, хоть название фигур. Можем опять говорить, что почти нет хороших педагогов. Но к сожалению, это все те самые, начитанные, из советских времен.
А в какой же школе Вы работаете?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 08. 11. 2016, 03:01:17
К тому же, ТК, когда ставится задача научить всех поголовно хотя бы на минимально заданном уровне, то её выполнение невозможно практически без того, чтобы человек, который выполняет такую задачу, имел бы с своём распоряжении определённые карательные инструменты как например школьная двойка.
Занятия же в УДО можно без проблем пропускать, нет и не может быть никаких мер карательного воздействия за не прилежание в обучении как в школе. Нет и быть не может.
А тогда, извините конечно, и задача научить всех стоять не может в принципе.
1. В шахматном УДО должны ставятся совсем другие задачи: одна из них это научить играть на определенном  уровне всех, кто будет заниматься в УДО определенный период времени. Точно также ставятся задачи  и в других видах деятельности. Вот, если вы скажете родителям 6-летки, которого   привели на плавание, что он будущий Фелпс, то это "наглое вранье". А, если вы скажете, что ребенок научится плавать кролем после 2 месяцев занятий, то это нормально, потому что любой нормальный родитель понимает, что это НЕ "настоящий кроль". 

2. По поводу пропусков занятий в УДО. Двоек в УДО -нет, но адекватные родители также понимают, что задача 1 не может быть выполнена, если ребенок не будет ходить на занятия. Это не проблема тренера, а проблема родителей.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 08. 11. 2016, 03:24:42
Плюс лишение помощи в оплате обучения от государства, муниципалитета или благотворительной организации.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 08. 11. 2016, 03:42:45
К тому же, ТК, когда ставится задача научить всех поголовно хотя бы на минимально заданном уровне, то её выполнение невозможно практически без того, чтобы человек, который выполняет такую задачу, имел бы с своём распоряжении определённые карательные инструменты как например школьная двойка.
Занятия же в УДО можно без проблем пропускать, нет и не может быть никаких мер карательного воздействия за не прилежание в обучении как в школе. Нет и быть не может.
А тогда, извините конечно, и задача научить всех стоять не может в принципе.

Вы знаете, у нас сейчас великолепный математик в школе, только бы не ушел, она так может заинтересовать детей, что дети просто рвутся к ней на урок и ждут дополнительные уроки. У нас за 2 месяца просто потрясающе вырос уровень, на порядок. и это не за оценку. А литературу у нас преподает молодой математик, странно правда? но тоже потрясающие результаты, дети читать стали. Если он им будет шахматы преподавать, они и в шахматы будут играть. Поэтому хороший педагог может заинтересовать детей всем, в том числе и шахматами, если надо. Ничего плохого от шахмат в школе не вижу. Хотя бы просто что-то новое дети узнают, хоть название фигур. Можем опять говорить, что почти нет хороших педагогов. Но к сожалению, это все те самые, начитанные, из советских времен.
А в какой же школе Вы работаете?
Я не работаю в школе, у меня ребенок там учится


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ТК от 08. 11. 2016, 03:46:06
Результатов у него никаких сейчас нет

Т.е. он просто оказался в таких условиях, когда не в состоянии обеспечить от своей работы осязаемый образовательный результат.
Так? Так.
Ну и как это называется? Это можно назвать обучением?
Нет. Обучение не бывает без образовательного результата.
Времяпрепровождение? Знаете, если я мне бы позволили открыть в УДО секцию по кибер-спорту где дети бы в доту резались на компах, их от этих компов можно было бы только за уши оттащить.
И что? И позволили бы родители - детей была бы полна коробочка.
Грустный вы пример привели и очень печальный (теперь кстати очень типичный). Не знаю - понимаете вы это или нет.
У меня вот нет платных групп и я категорически против. Группы у меня заполнены хорошо.
Но это не отменяет того факта, что по сравнению с тем, что было раньше, занятия в смысле образовательного результат стали на порядок менее эффективными.
А это ПЛОХО!
Эффективно это тогда, когда дети не шляются по улице, не воруют, не дерутся, а занимаются интересным для них делом, пусть не становятся чемпионами Москвы и России, но он для них проводил свои турниры, и дети чувствовали нужность и значимость.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 08. 11. 2016, 04:00:00
Организатор дворового детского шахматного клуба.
Тоже нужный человек.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 08. 11. 2016, 11:04:49
Читаю я что тут вы люди пишите и думаю...
Как же вы себе убого представляете внешкольную работу с детьми... Как же убого...
И ещё вы не задумываетесь о том, что шахматы не пляшут уже как средство отвлечения детей от улицы.
Не шляются у нас одни по улицам отгоршковые и чуть постарше ну вот хоть ты тресни. Нет такой проблемы.
Значит тут шахматы никчемны. И в смысле развития мышления они для подавляющего большинства в нежном возрасте никчемны ибо слишком сложны...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2016, 11:44:35
В общем, смотрите, что такое внешкольная работа с детьми хотя бы по этому сайту. По массовым турнирам, которые проводит небольшая совсем секция (кстати мне помогают судить мои же ученики - это у нас просто традиция)
По жизни небольшой секции по японским шахматам и так далее.
А что касается мира шахматного официоза и всяких побоищ юных шахматных гладиаторов - тут мне тоже есть чем заняться, но эта сфера деятельности выведена из по государства и данной структуры напрочь. Я написал как я занимаюсь с ребятами которым нужны реальные занятия шахматами и показал.
А у вас нормально типа убогий выпас детей и показ отгоршковым с соской как прыгает коняшка симпатяшка... Иго-го!
Так вот. Вот этого здесь в моём исполнении не будет. Отгоршковые тут же идут лесом, никаких платных групп (а с ними можно только так по нашему уставу) и так далее.
Ну а шахматы-  одна группа - какие дети есть, такие есть. Кстати, там достаточно не маленьких ребят. Ходят и хорошо. Чему-то минимально даже научатся. Единственно, мне теперь командники официальные совершенно фиолетовы - ну так и пофигу. Я в этом плане уже перегорел.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: NKNforever от 09. 11. 2016, 11:50:33
а кому-то и наоборот, имеют же право? может все же не делить  все на официоз-неофициоз? какой смысл? это же взрослые игры все


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2016, 11:52:18
Да пожалуйста!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: RusGross от 09. 11. 2016, 12:36:26
А.в. достаточно пострадал от официоза, крови ему выпили немало, и думаю имеет полное право иметь такую т.з. и доводить её до всех.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 09. 11. 2016, 12:38:47
Надо песенку зайцев почаще вспоминать, тогда никому не удастся крови попить. 8)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2016, 04:44:28
А.в. достаточно пострадал от официоза, крови ему выпили немало, и думаю имеет полное право иметь такую т.з. и доводить её до всех.

Причина в том, что шахматный официоз тотально не умеет работать и использует шахматы на огромный процент только лишь как место своего кормления.
Кто не верит, можете даже вот на таком элементарном примере как моя публичная попытка обсчитать по рейтингу РШФ только что прошедшие у меня детские турниры, убедиться, что я прав в подавляющем большинстве случаев, когда пишу про шахматный официоз.
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=2231.msg78842#new


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: FIBM от 09. 11. 2016, 06:34:55
Хорошо - а есть в Москве тренеры-профессионалы, которые просто умеют партии разбирать за доской и учить этому(не по скайпу)? Есть те ,кто может протестировать на уровень и указать на ошибки - и системные и нет?
Здесь нужно понимать, что разбор партий и обучение самостоятельному разбору партий это исключительно индивидуальная работа. Поэтому (как я вижу) у вас есть два пути: взять индивидуального тренера, или набрать в интернете "как разбирать шахматные партии" и на основе этих статей самостоятельно научить ребенка качественно разбирать партии.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 09. 11. 2016, 06:36:33
Да умеет там мальчик у Лено это делать. Он вообще способный и отличный мальчик. И в шахматах он уже вышел на серьёзный уровень.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 30. 01. 2017, 04:12:03
А вот почитайте. Ещё один удар по иллюзиям чессанутых родителей и от первого лица как говорится.

http://ruchess.ru/news/report/boris_gelfand_prinyatie_pozitsionnykh_resheniy_v_shakhmatakh/?news_type=books

Предисловие



Мой отец, сам не являясь шахматистом, был уверен в том, что научить меня шахматам – хорошая идея. Не только потому, что игра пользовалась огромным уважением в Советском Союзе, но и по причине убежденности в том, что она развивает различные способности, которые могут быть весьма полезными. В наши дни проводится немало исследований, показывающих, что так оно и есть на самом деле.

Он купил книгу Авербаха и Бейлина «Путешествие в шахматное королевство», и мы изучали ее вместе, по главе в день. Многие игроки моего поколения – Александр Халифман, Василий Иванчук, Александр Грищук и другие – тоже читали эту книгу в своем шахматном детстве.

В один из дней, когда отец пришел с работы, я не выказал никакого интереса. Он был озадачен моим поведением, просто не мог понять причин такой перемены. А потом узнал, что пока он работал, я за один присест прочитал всю книгу до конца. (это в пять лет - прим. моё - см. следующий абзац - почему. Ну и как Вам вообще мальчик который может в пять лет книжку прочитать до конца? Ась? Ну попробуйте произвольного ребёнка такому научить и что бы сам... Ха-ха-ха! Потратите только бабло на "развивающие" конторы и всё)

Когда мне исполнилось шесть лет, мы на каникулах поехали в Крым. На пляже очень многие люди играли в шахматы. Я присоединился к ним и за время нашего пребывания там сыграл множество блицпартий. (какой УЖАС! Ребёнок шести лет играет в блиц множество партий! Конец шахматной карьере напрочь! - мнение многих тренеров - ГУРУ и родителей - прим. моё) Хотя среди моих соперников было немало опытных игроков, я все же сумел выиграть несколько партий. Один из играющих был другом моего отца. Он настоятельно рекомендовал отправить меня к знакомому тренеру. Вот так началась моя шахматная карьера.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 30. 01. 2017, 05:05:28
А сейчас на этом этапе (одна книжка тоненькая-тоненькая и умение не отдать все сразу) у нас заканчивают 50% малышей до 10 лет.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 30. 01. 2017, 05:06:14
Это ещё по-божески (я про 50 процентов)... Потому будем вспоминать какие дети были умные...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 30. 01. 2017, 05:13:24
И вот потом (как в этой теме и в других местах) со мной начинают спорить.
Спор выглядит так.
Я спрашиваю. И вот приводят такого малыша Борю к обычному совершенно тренеру.
И что тот делает? Да то же самое, что и любой другой тренер. Учит играть дебюты, показывает ошибки в партиях мальчика, и так далее. Ребёнок быстро набирается опыта и прогрессирует и быстро обгоняет других учеников этого тренера. Потом он перерастает этого тренера, идёт дальше.
А потом у этого тренера уже не будет такого мальчика Бори. Потому не будет, что такие Бори - огромная редкость - вот и всё.
И вероятность чтобы в одну воронку залетела пара снарядов .... Сами понимаете...
Тем самым я показываю, что первично и намного более весомо - природная одарённость ученика.
А мне в ответ начинают писать, что тренер потом скурвился и стал на имени бабло стоговать - вот и нету больше таких у него Борь.
А это - совершенно не так!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 30. 01. 2017, 06:53:27
Простим их! Тяжело оценить позицию, имея пятьдесят оттенков серого  ;D
У каждого есть судьба и есть возможность с ней поспорить.....
Я уже намекал, что у нас свободная страна - не менее свободная, чем страна Трампа. Блин, хотел пошутить, а смотрю - по факту мы свободнее американцев.
Но надо ещё посмотреть пару лет и будет точный ответ.

А с подростками в шахматах я стараюсь поступать просто. Я им ставлю понятную цель - ты должен обыграть декана своего будущего фака по заказу, то есть на спор. Обычно это азартные мужики, и если ты умеешь, они тебя уважают. Нет - нет... Это - студенческая жизнь.
Пока - катит 99%.
Патент - бесплатно  ;D Лишь бы подростков было больше!


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Amoruso от 30. 01. 2017, 10:33:07
https://www.sports.ru/others/chess/1047974058.html
Интересное высказывание Спасского ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Папа Шахматиста от 30. 01. 2017, 11:03:59
Его стоит здесь процитировать:

Российский гроссмейстер Борис Спасский рассказал об особенностях жизни шахматиста.

«Шахматный гений никогда не делал человека счастливым, это правда. Я не наблюдал никого, кто был бы счастлив от своего шахматного гения..

Мне звание чемпиона мира никогда никакого счастья не приносило. Материально я немножко улучшил свою жизнь, но в общем-то ничего такого не было. Я инстинктивно никогда не стремился стать чемпионом. И если взглянуть на фотографию, сделанную после того, как я стал чемпионом мира, то там у меня кислая-кислая рожа. Не физиономия, а рожа какая-то»


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 30. 01. 2017, 11:26:10
Вот и отлично что все больше и больше детей рано заканчивают с шахматами)) Зачем им эта бодяга на долгие годы?)) В мире полно других путей, и кислые или не кислые рожи будут не только от шахмат..


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 30. 01. 2017, 11:54:23
Позёрство это, но он пожилой человек, ему простительно.

А так то гораздо счастливее каждый день стоять у станка, точить одну и ту же деталь, а выходные и отпуска проводить на огороде в известной позе.)))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 31. 01. 2017, 12:21:18
Позёрство это, но он пожилой человек, ему простительно.

А так то гораздо счастливее каждый день стоять у станка, точить одну и ту же деталь, а выходные и отпуска проводить на огороде в известной позе.)))
Сейчас уже станок сам точет..автоматика), а бывшие шахматисты в детстве пишут к нему программы)... А позе в городе проводят не смотря на сословия, и академики, и домохозяйки...Это "заболевание" всеобщее... ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 31. 01. 2017, 12:30:31
Я так думаю, он шутил и прикалывался. Он вообще шутник.) Видела его выступление на Москва опен 2008 перед родителями, он тогда ещё здоров был.
А написанное в виде текста получилось серьёзным.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chesster от 31. 01. 2017, 09:20:09
А вот почитайте. Ещё один удар по иллюзиям чессанутых родителей и от первого лица как говорится.

http://ruchess.ru/news/report/boris_gelfand_prinyatie_pozitsionnykh_resheniy_v_shakhmatakh/?news_type=books

Предисловие



Мой отец, сам не являясь шахматистом, был уверен в том, что научить меня шахматам – хорошая идея. Не только потому, что игра пользовалась огромным уважением в Советском Союзе, но и по причине убежденности в том, что она развивает различные способности, которые могут быть весьма полезными. В наши дни проводится немало исследований, показывающих, что так оно и есть на самом деле.

Он купил книгу Авербаха и Бейлина «Путешествие в шахматное королевство», и мы изучали ее вместе, по главе в день. Многие игроки моего поколения – Александр Халифман, Василий Иванчук, Александр Грищук и другие – тоже читали эту книгу в своем шахматном детстве.

В один из дней, когда отец пришел с работы, я не выказал никакого интереса. Он был озадачен моим поведением, просто не мог понять причин такой перемены. А потом узнал, что пока он работал, я за один присест прочитал всю книгу до конца. (это в пять лет - прим. моё - см. следующий абзац - почему. Ну и как Вам вообще мальчик который может в пять лет книжку прочитать до конца? Ась? Ну попробуйте произвольного ребёнка такому научить и что бы сам... Ха-ха-ха! Потратите только бабло на "развивающие" конторы и всё)

Когда мне исполнилось шесть лет, мы на каникулах поехали в Крым. На пляже очень многие люди играли в шахматы. Я присоединился к ним и за время нашего пребывания там сыграл множество блицпартий. (какой УЖАС! Ребёнок шести лет играет в блиц множество партий! Конец шахматной карьере напрочь! - мнение многих тренеров - ГУРУ и родителей - прим. моё) Хотя среди моих соперников было немало опытных игроков, я все же сумел выиграть несколько партий. Один из играющих был другом моего отца. Он настоятельно рекомендовал отправить меня к знакомому тренеру. Вот так началась моя шахматная карьера.
о, ужас))) у меня ребенок тоже с 5-ти лет сам читает шахматные книги))) и шахматное королевство тоже читал))) вчера, в свои 7, дочитал Ветешника. Правда, надо сказать, что периодически подходил и спрашивал значения некоторых слов, типа "эвентуальный"))) книжки читает быстро, вникая в суть. Т.е., потом можно погонять по содержанию и задачам и получить ответы на все вопросы))


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 09:23:55
А в чём УЖАС?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chesster от 31. 01. 2017, 09:31:19
А в чём УЖАС?

В нашем обществе это считается ненормальным))) сейчас особо никому не рассказываю, что мне приходится гонять ребенка, отбирать книги (если не отобрать, будет читать непрерывно весь день, а зрение портится), потому что:
1. Никто все равно не верит, что маленький ребенок может любить читать.
2. Сразу получаю вопрос: " А как ЗАСТАВИТЬ ребенка любить читать?" Именно заставить любить...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 09:46:56
Второй вопрос мне понятен. Подавляющее большинство людей переоценивают возможности заложенные в термине НАУЧИТЬ.
А в стране, которая практически всю свою историю была тоталитарным государством и сейчас вернулась в это же состояние, слово ЗАСТАВИТЬ не вызывает отторжения даже тогда, когда не эффективность такого метода очевидна, если только немного включить голову...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 09:52:09
Т.е. люди не делают разницы никакой между например (по отношению к ребёнку) словами заставить по утрам и вечерам чистить зубы и заставить полюбить решать задачки по шахматам из сборника Конотопа.
Если очевидно вполне, что первый навык просто гигиенический и важен для здоровья ребёнка и если тот осознанного этого не понимает или понять не хочет, то в данном случае ЗАСТАВИТЬ вполне оправданно (ребёнок не равен взрослому и родители на то и родители, чтобы что-то и заставлять делать а иногда и пинка дать - не обязательно в прямом - я имею в виду пинка в широком смысле), то вот про второе явно так не скажешь, и надо всё же разделять, где сие уместно и необходимо (я про заставить), а где это просто совершенно не нужно, а часто даже ещё и вредно, а уж заставить полюбить - так вообще абсурдно ибо чувствования наши разуму не подчиняются...



Название: ЗАСТАВИТЬ
Отправлено: anatoly от 31. 01. 2017, 09:58:01


Сделать так, чтобы ребёнок любил читать.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 09:59:42
Ещё раз. Понятие любить относится к чувственной сфере человека. Не питайте иллюзий в отношении того, что существуют пути воздействия на эту самую сферу, которые могут достичь нужного результата.
Их запросто может не оказаться в принципе.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 10:04:50
У совсем маленьких детей например разная гендерная реакция на картинки с насекомыми.
Это просто связано с эволюцией человека. Для девочек такие картинки сигналят об опасности даже если они ещё в жизни никогда не видели этих самых созданий. Мальчики же реагируют намного ровнее. И это вполне понятно и объяснимо ибо мужики ходили на охоту и им было не до всяких там пещерных клопов условных, а у женщины такой клоп укусит её дитя и дитя будет плакать (а может и похуже быть - смотря кто укусит). Это в нас уже вшито.
Мальчики и девочки маленькие когда начинают рисовать, они разное рисуют. Они по разному уже видят мир в плане того, что им хочется отобразить.
А тут сделать так, чтобы...
Ну попробуйте сделать так, чтобы девочка полюбила пауков. Со многими девочками такое прокатит - как Вы считаете?
А вот тот, кто будет изобретать как девочку научить любить пауков (произвольную девочку) его как можно назвать?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 10:09:04
А маленький условный Паганель поди с детства должен был со всякими козявками возиться. Не так ли?
Так вот.
А теперь основное. Между полюбить клопов (пауков) и полюбить читать нет никакой разницы. Везде одно и тоже слово полюбить относящееся к чувственной сфере человека, которая не подконтрольная целиком его разуму.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Папа Шахматиста от 31. 01. 2017, 10:10:27
Большая обзорная статья по шахматам появилась сегодня в Газете.ру:

https://www.gazeta.ru/sport/2017/01/30/a_10500911.shtml


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 10:16:32
Продолжается надувание мыльного пузыря.
Вот выйдет например на следующий матч против Карлсена талантище Уэсли Соу, оставив Сергея Карякина без второй попытки завоевания шахматной короны, и сдуется этот медийный воздушный шарик.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 10:22:01
А вот классический пример манипуляции.

«Во времена СССР не было интернета, не было свободы доступа к источникам информации. На страницах газет печаталась запись партий, а читать больше было нечего. Но люди все равно это обсуждали. Раз внимание к матчу Карякина с Карлсеном было беспрецедентным, то можно вполне объективно судить — популярны шахматы сейчас или нет», — рассказывает помощник президента ФИДЕ.

Просто умалчивается о том, что в СССР эти записи партий потому и печатались, что это было востребовано.
И (в условном КБ какого-то НИИ) весь отдел (забыв про свою работу -  хорошо это или плохо - второй вопрос) мог на доске обсасывать очередную партию матча на первество мира и среди обсасывающих было полно людей, которые в шахматах находились на таком уровне компетентности, который не достигают сейчас даже за шесть лет занятий от горшка до отвала-петровича из шахмат в 11 лет подавляющее число участников нынешнего имитационного процесса.
А просто прочитать кто кого любил или кто кого убил... Ну это другая совсем история...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 31. 01. 2017, 10:41:33
Вот ещё один пример. В СССР шахматные книжки выходили тиражами в 100 000 экземпляров и всё равно становились дефицитом.
А теперь просто прикиньте.
Да. В СССР не было интернета. Это так. Его тогда вообще не было.
Но теперь вот о чём подумайте.
Значит в СССР раскупались шахматные книжки изданные в количестве 100 000 экземпляров и этого не хватало...
Люди такие книжки для чего покупали - Вы как полагаете?
Не... Ну ладно там купить ПСС Толстого и на полку поставить и не читать - тут хоть перед гостями можно показать какая тут у тебя семья кулюторная (такое имело место). Но уж к шахматным книжкам это никак не относилось.
Могу Вам рассказать просто как сын работника полиграфии (моя мама покойная работала в Российском министерстве печати - тогда Росглафполиграфпром Госкомиздата РСФСР).
Так вот. У них там (у работников министерства) была возможность получать некоторые книги (покупать) которые в продаже очень быстро сметались с полок и становились дефицитом.
При этом, они между собой это право купить что-то (ну там подписку новую или ещё что) элементарно разыгрывали чтоб честно получалось И такое было достаточно часто. Т.е. даже им не хватало на всех.
А мне было очень хорошо. Знаете чем? А тем, что на шахматные книжки никто больше кроме моей мамы не претендовал (а только у неё ребёнок шахматами занимался) и соответственно мне они доставались некоторые очень легко. Отнюдь не все конечно.
Я вот помню копил деньги чтобы купить книжку Медниса Как побеждали Бобби Фишера и обошлась она мне в 8 рублей...
Не кисло так...
Но это я отвлёкся.
А теперь вот сюда посмотрите. Я-то (к слову сказать) эти книжки вообще-то читал. Как реально читали и смотрели в них партии вот эти 100000 кому они доставались.
Ну смотрите сюда теперь.
http://ratings.ruchess.ru/people

Здесь набралось 100 000 игроков хотя бы? Да нет ещё. И это за полтора года.
А какой процент отгоршковых в этом списке вы представляете и соответственно какое вообще количество людей которые могут и любят серьёзное чтиво по шахматам?
Так где были больше развиты шахматы? В СССР или в нынешней России?
Ну давайте трезво на вещи смотреть.
Шахматы в современной России - это на огромный процент детская игрушка для отгоршковых и чуть постарше - учеников началки.
Все числа об этом и говорят.
Только это на огромнейший процент НЕ ШАХМАТЫ.
Имитация. Подмена. Манипуляция.



Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 04. 2017, 10:59:08
По генетике.

Лет 15 назад у меня занимался мальчик,у которого папа ,так сказать,был типа врач нетрадиционной медицины.Он как-то посмотрел на меня и сказал ,что в районе печени есть проблемы.Я не придал этому внимания.И когда в 40 лет решил пройти полный медосмотр,то при всех отличных показателях обнаружили в желчном камень 2см,который меня никогда не беспокоил.Ну,это так.Верить таким врачам или нет.Но это только прелюдия . У меня два сына.Так ни один из них не подсел на шахматы.То есть-сапожник без сапог.Мы с папой мальчика заговорили об этом.Так он сказал:"Если бы у меня была дочь,то она добилась бы результатов".Тем более ,если отец-тренер.Но ,увы.Все это он упирал в какую-то китайскую философию,что сын берет материнское(а жена у меня -биолог,гуманитарий),а дочь-от отца.Есть примеры:Катя Лагно-отец-тренер,Анна Затонских-так же.Это то,что было передо мной.После его слов я всегда видел,что он где-то прав.Пришел мальчик-смотри на маму,девочка-на папу.Ну,и делай выводы.

Коллеги,а у вас?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: KKK от 08. 04. 2017, 11:06:01
Мне нравится такая теория!  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 04. 2017, 11:15:58
Еще вспомнил:сестры Музычук и папа-тренер.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 04. 2017, 11:24:15
По генетике.

Лет 15 назад у меня занимался мальчик,у которого папа ,так сказать,был типа врач нетрадиционной медицины.Он как-то посмотрел на меня и сказал ,что в районе печени есть проблемы.Я не придал этому внимания.И когда в 40 лет решил пройти полный медосмотр,то при всех отличных показателях обнаружили в желчном камень 2см,который меня никогда не беспокоил.Ну,это так.Верить таким врачам или нет.Но это только прелюдия . У меня два сына.Так ни один из них не подсел на шахматы.То есть-сапожник без сапог.Мы с папой мальчика заговорили об этом.Так он сказал:"Если бы у меня была дочь,то она добилась бы результатов".Тем более ,если отец-тренер.Но ,увы.Все это он упирал в какую-то китайскую философию,что сын берет материнское(а жена у меня -биолог,гуманитарий),а дочь-от отца.Есть примеры:Катя Лагно-отец-тренер,Анна Затонских-так же.Это то,что было передо мной.После его слов я всегда видел,что он где-то прав.Пришел мальчик-смотри на маму,девочка-на папу.Ну,и делай выводы.

Коллеги,а у вас?
Теория эта не достоверна, так как в массовом порядке она не подтверждается, а делать выводы по единичным случаям из массовой выборки не корректно)).. особенно в по игре в шахматы)  Вот по психотипу, развитии психики и т.д. о некоторых особенностях наследственности  выводы делать можно.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 08. 04. 2017, 12:11:18
Ольга Гиря с Вами, Сергей, не согласна  ;D. И Аниш Гири тоже не согласен....


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Lima от 08. 04. 2017, 02:50:06
У меня дочку играть научила супруга, но я способствую ее нахождению в мире шахмат, так как вижу что ей в нем комфортно и круг общения для нее очень приятный. При этом я ясно вижу что большой шахматисткой она не станет. Но для семьи и совместных интересов это очень удобно, объединяет. В этом и нахожу главный плюс. :)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 04. 2017, 05:56:58
По генетике.

Лет 15 назад у меня занимался мальчик,у которого папа ,так сказать,был типа врач нетрадиционной медицины.Он как-то посмотрел на меня и сказал ,что в районе печени есть проблемы.Я не придал этому внимания.И когда в 40 лет решил пройти полный медосмотр,то при всех отличных показателях обнаружили в желчном камень 2см,который меня никогда не беспокоил.Ну,это так.Верить таким врачам или нет.Но это только прелюдия . У меня два сына.Так ни один из них не подсел на шахматы.То есть-сапожник без сапог.Мы с папой мальчика заговорили об этом.Так он сказал:"Если бы у меня была дочь,то она добилась бы результатов".Тем более ,если отец-тренер.Но ,увы.Все это он упирал в какую-то китайскую философию,что сын берет материнское(а жена у меня -биолог,гуманитарий),а дочь-от отца.Есть примеры:Катя Лагно-отец-тренер,Анна Затонских-так же.Это то,что было передо мной.После его слов я всегда видел,что он где-то прав.Пришел мальчик-смотри на маму,девочка-на папу.Ну,и делай выводы.

Коллеги,а у вас?
Теория эта не достоверна, так как в массовом порядке она не подтверждается, а делать выводы по единичным случаям из массовой выборки не корректно)).. особенно в по игре в шахматы)  Вот по психотипу, развитии психики и т.д. о некоторых особенностях наследственности  выводы делать можно.

Ну,еще -семья Полгар. ;) За 24 года работы с отгоршовыми(по АВ ;)) и моим наблюдениям начинаешь делать предположения.А еще такой момент.По-моему,где-то рассматривался месяц рождения(тоже лет 20 назад задумывался над этим).А вот такой вопрос-кто-то обращал на рисунки на пальцах ребенка(есть "дуги","петли","круги").Если народ не знает,что это,то посмотрите в инете,а потом у своих детей.А давайте посмотрим,чего больше.Мои наблюдения-"дуги" рулят(хотя бы на одном пальце). ;)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 04. 2017, 06:37:36
Не "круги",а "завитки". ::)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 08. 04. 2017, 06:59:08
Все эти приметы просто помогают. Помогают меньше ошибаться.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 04. 2017, 07:24:06
Все эти приметы просто помогают. Помогают меньше ошибаться.
Достоверны лишь большие выборки с контрольными группами).. остальное все из разряда кажется))) Единичные яркие примеры - они от лукавого, на себя оттягивают внимание..а общая статистика обычно другая. Но яркие таланты - они всегда исключение из правил).


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chesster от 08. 04. 2017, 09:03:17
Из примеров еще Горячкина - папа тренер:)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chesster от 08. 04. 2017, 09:06:20
Что касается месяца рождения, то тут есть интересное наблюдение по нашей школе: 2 довольно сильных ребенка (входят в топ 5 области ) 2007г.р. и моложе родились в 1 день. Из более старшей группы детей (тоже одни из самых сильных) , 4 ребенка родились в один день:) совпадение?


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: VNUTA от 08. 04. 2017, 09:18:29
Что касается месяца рождения, то тут есть интересное наблюдение по нашей школе: 2 довольно сильных ребенка (входят в топ 5 области ) 2007г.р. и моложе родились в 1 день. Из более старшей группы детей (тоже одни из самых сильных) , 4 ребенка родились в один день:) совпадение?

Дни, дни-то назовите! Я, может быть, ещё рожать буду. Надо же знать - КОГДА?  ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: ZYI от 08. 04. 2017, 09:24:19
ВСЕГДА ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chesster от 08. 04. 2017, 10:08:51
Что касается месяца рождения, то тут есть интересное наблюдение по нашей школе: 2 довольно сильных ребенка (входят в топ 5 области ) 2007г.р. и моложе родились в 1 день. Из более старшей группы детей (тоже одни из самых сильных) , 4 ребенка родились в один день:) совпадение?

Дни, дни-то назовите! Я, может быть, ещё рожать буду. Надо же знать - КОГДА?  ;D
 6 мая и 3 октября


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergey_B от 08. 04. 2017, 11:23:39
Что касается месяца рождения, то тут есть интересное наблюдение по нашей школе: 2 довольно сильных ребенка (входят в топ 5 области ) 2007г.р. и моложе родились в 1 день. Из более старшей группы детей (тоже одни из самых сильных) , 4 ребенка родились в один день:) совпадение?

Дни, дни-то назовите! Я, может быть, ещё рожать буду. Надо же знать - КОГДА?  ;D
 6 мая и 3 октября
Из одного инкубатора?)))) ;D


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chesster от 09. 04. 2017, 08:25:49
Года рождения разные:)


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: Sergeev от 09. 04. 2017, 09:19:45
Из примеров еще Горячкина - папа тренер:)
Достаточно посмотреть, как Конеру играла при папе и как без папы, и все вопросы по теме папа-дочка-шахматы снимаются навсегда. Зрелище было не для слабонервных.


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 10. 04. 2017, 07:45:39
От хиромантии и астрологии до биоинформатики
http://pda.inosmi.ru/science/20170409/239086434.html?all


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 29. 08. 2017, 10:57:47
Тут only в другой теме написал текст. Я не хотел ту тему засорять но не мог это обойти своим вниманием.

Смотрим года 2000-2004.
ГМ в расчет не берем.
Все действующие IM из USA (9 игроков) выполняли эти нормы в штатах.
Hilby, Craig
Panchanatham, Vignesh
Sheng, Joshua
Tiglon, Bryce и прочие...
Panchanatham, Vignesh вроде одну в Мексике. Кто-то вроде еще одну в Канаде (может это и не так)
Наши дейстующие IM
РФ 2000 г.р.
Golubov, Saveliy 2 нормы в РФ, 1 в Азербайджане
Triapishko, Alexandr нормы: 1-Чехия,1-Укр,1-РФ
РФ 2001 года
никого нет
2002 года
Lomasov, Semen 2002 2 нормы в РФ, 1 в Чехии
Однако, если смотреть правде в лицо и брать более расширенный возрастной диапазон и GM-нормы, то выясняется, что проще всего нормы выполняются в Европе. Этим очень страдают наши IM (или не до IM -т.е. недобравшие все нормы или нужный рейтинг). Особенно там комфортно девушкам с получениями норм.
В США с этим сложнее. Таких турниров меньше. И абизиозные родители отправляют за нормами своих детей через океан.
Но самое главное на мой взгляд не выполнять эти мифические нормы, и просто сильно играть.
Однозначного рецепта нет. Если ребенку 13, то шансы для IM еще есть. И от Вас не так далеко Рейкьявик - Опен проводится. Рекомендую.
Но когда-то придется остановиться и бросить, иначе затянет и это будет беда.
Обязательно нужно остановиться.
Нужно учиться, получать профессию. Шахматист - это не профессия.



Ключевое я сейчас ещё раз напишу.
РФ 2001 года
никого нет


Я давно перестал за этим следить и тут Only мне сие напомнил.
Это я сейчас ещё раз в пух и прах раздолбаю теории про чудесные методики и тому подобную лабуду.
С чем сие связано никто не знает наверное (акромя астрологов  ;D) но факт остаётся фактом и состоит он в том, что бывают грубо говоря неудачные года рождения. Я на это обратил внимание когда стал заниматься анализом московского рейтинга что для меня было интересно на определённом этапе (теперь мне уже и это не интересно).
С 2001 г.р. засада стала понятна очень быстро вылилась эта засада в полный фарс (такого потом вообще не было никогда) когда весной 2009года на первенстве Москвы до 8 лет (то что сейчас до 9) и который проходил среди детей 2001 г.р. и моложе первые места среди мальчиков и девочек заняли дети 2002 г.р. а для полной радости так сказать кажется ещё двое детей того же г.р. зацепили ещё и парочку призовых мест.
И вот прошли года... И как выяснилось теперь эта Ж... с 2001 годом рождения никуда не исчезла и трансформировалась в том что со всей России нет ни одного ММ этого года рождения, хотя до этого есть и после этого есть. А тут вот пробой и то, что будет пробой можно было предсказать ещё 9 лет назад если опираться на теорию о том, что все эти волшебные методики тренеров гуру нифига ничего не стоят ибо с целым годом рождения по всей стране такие гуру занимались (как и с любым другим) что дальше ехать некуда но вот фигвам как говорится - не вышли каменные чаши у Данил-мастеров ибо не из чего было эти чаши творить...


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 28. 11. 2018, 04:30:21
Тысяча талантов
https://inosmi.ru/science/20181128/244114545.html


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: anatoly от 27. 04. 2020, 09:08:26
Чудо-методика: 400 пунктов за 400 дней

http://www.masschess.org/Chess_Horizons/Articles/2001-04_Sample_400_Points_Part_2.pdf


Название: Re:+400 пунктов и не более.
Отправлено: chessvdk от 27. 04. 2020, 09:09:48
Смешно.