chesspsh

Тут мне пришла в голову следующая мысль. Я сейчас не буду свою точку зрения высказывать - у меня её пока нет. Я просто хочу поставить вопрос.
Смотрите. Существует уже сложившаяся и, в принципе, проверенная практика о том, что ребёнку от уровня где-то рейтинга 2000, чтобы развиваться дальше и ставить самые высокие цели: ММ, МГ и может быть ну очень крутой МГ... надо играть 10-12 серьёзных турниров в год (месяц-турнир). Ну и тогда получается, что минимум затрат на шахматы 10000 баксов в год. А скорее даже 10000 Евро в год. Может, и серьёзно поболее, так как с ребёнком надо ездить родителю и даже тренеру, а тренеру платить и так далее и тому подобное.
Теперь, вот в чём вопрос. Понятно, что это было давно, но я об этом факте вам расскажу. Когда решили собрать все турнирные партии, которые сыграл второй чемпиона мира по шахматам Ласкер, то оказалось, что их всего-то ... Да меньше шестиста. И это за всю его огромную шахматную жизнь! Относительно мало играл тот же Ботвинник, который, вообще говоря, настаивал на том, что гораздо важнее собственная домашняя аналитическая работа в шахматах.
Теперь вопрос вот в чём. А если не играть так много, но больше заниматься? А если использовать взрослого специалиста не как постоянную няньку, а как периодического консультанта? Может, тогда шахматы не так уж и затратны, чтобы гроссом стать? Или в современом мире перевелись уже дети, которые уже не в сопливом возраста (11-12 лет) и будучи в шахматах кандидатами в мастера спорта, в состоянии делать самостоятельно и с самоконтролем 80 процентов работы? Или их просто по всему миру единичные и случайный флуктуации? Или по любому они будут не конкурентоспособны в этом случае против соперников с которыми тренер постоянно занимается и которые постоянно играют? То есть, самостоятельная работа и отсутствие постоянной практики (месяц-турнир) - отсталая технология?

Интересно, а какую версию ChessBase использовал Ласкер?
Вообще то есть мнение , что в начале прошлого века средний рейтинг супер турниров (если перевести их на нынешний Эло) равнялся 2150-2200. То есть играли КМСа. На этом уровне можно было особо не упираться.
А в начале 70-х прошлого века гроссмейстеров можно было просто пересчитать в пределах сотни.
Сейчас одному думаю уже не справиться. Нужна команда.

Хорошо. Но уже Ботвинник играл отнюдь не с теми, кто сейчас имел бы 2100-2200, а львиная доля подготовки была:'-
1. Дома
2. Самостоятельно и с подросткового возраста - самостоятельно.
На том же (самостоятельности поставленной во главу угла) он настаивал и преподавая в школе Ботвинника, откуда, кстати, вышли и Карпов и Каспаров и отнюдб не кандидатами в мастера с рейтингом 2200.

Хорошо. Я так вопрос поставлю. А можно один турнир в два месяца, а вместо восьми лишних приходов частного ГУРУ ребёнок по шесть часов сам анализирует например какой-то дебютный вариант или типовой эндшпиль. Не эффективнее ли - чем час с ГУРУ за 5000 рублей?
С ГУРУ будет раз в месяц консультироваться и только.

Вообще то в недостатке игровой практики ни Карпова ни Каспарова я не сомневаюсь.
Ботвинник проводил большую аналитическую работу. Но сколько он играл при этом тренировочных партий никому не известно.
Но судя по всему не мало. Включая разыгрывание типичных позиций.
С появлением компьютера и интернета- всё изменилось качественно.
Приходится играть МНОГО , хотя бы для того, чтобы повышать свой рейтинг, без которого НИКУДА не приглашают.
Так что играть надо. А самостоятельная аналитическая работа и с тренером и без него должна быть и она есть.
 В школе Лёша идёт на 2 года раньше своих сверстников, то есть образование не страдает особо.

Без игровой практики сейчас однозначно никуда. Вопрос только в том, в каком количестве она необходима и достаточна?
Вот такой пример есть
http://ratings.fide.com/id.phtml?event=4192036
Не ребёнок скажете? А ну и что? Человек играет всего ничего, а как прогрессирует. Сейчас на клубном чемпионате Москвы на 2-й доске набрал 4.5 из 6 при перфомансе 2620. Сегодня чисто "снял" Опарина, который, между прочим, с турнира на турнира ездит и с ГУРУ занимается. Нескромно скажу, что и у меня за последние годы есть в активе разгромы, учиненные молодым талантам. Конечно, один турнир, а тем более одна партия - не показатель. Однако, в качестве последнего может быть взят рейтинг. Короче говоря, к чему я это? Основательно проделываемая домашняя работа может послужить катализатором перехода количества в качество. Иными словами, кто много и на совесть трудиться дома, тому нет надобности играть в шахматы едва ли не круглый год. Пожалуй, даже и не стоит: в какой-то момент игра может банально надоесть до тошноты. То же самое может случиться и с тем, кто особенно налегает на практику. Но с другой стороны, если мало занимаешься, то как ещё расти дальше? Только что учиться на собственных ошибках, набивать шишки.

Уж извините, но обучение экстерном - это как раз пострадавшее образование.

У меня был ученик - Митя - не складывалось у него с одноклассниками -  в результате - прекрасное насыщенное детство и с шахматами (максимум 2305 ФИДЕ) а сейчас.. 8 языков ...  :P Это я не для пользователей форума - это для ОВЕЦ, которые своих чад на английскйй таскают с от горшка и деньги платят .
Митя заканчивал школу экстерном с 7-го класса, а английский (первый иностранный в жизни) выучил студентом в 17 лет(!) в МГУ на соответствующем факультете. А в детстве набегался в шахматы наигрался до 2305 - на соревнования ездил, и вообще, вёл нормальную мальчишескую жизнь, в отличие от детей, родители которых смотрели ДОМ-2, а у Мити мама и папа тот же МГУ заканчивали, а папа там ещё и работал и работает, но (кто-то не поверит) сына английским с четырёх лет не парил и был КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ЭТОГО) Ещё раз  :P

Ну-ну, а 2305-то откуда было вестимо? ;)

А современная школа, где первоклашек заставляют учиться по 6 уроков в день - да в охапку нужно брать детей и бегом из такой школы - они детей калечат и реально калчат согласно новову ФГОСу обезумившей страны - вот только это невозможно для подавляющего большинства.

А вот тут, Володя, ты попал пальцем в небо. Уж извини. Это был просто турнир в ЦШК, мальчик просто сыграл, ни его папа, ни его мама были ни на грамм даже заражены болезнью под названием чессанутость - никто никаких МФ отродясь не оформлял - сыграл и сыграл. Папа ещё несколько удивлялся, что Зайцев И. А. так мало берёт за консультации. Вот и всё. Ни идей сделать супер-шахматиста, вообще ничего и никак. Тут, можешь копаться на сайте ФИДЕ - всё ни о чём. Юноша поздно пришёл в шахматы - да, но научился играть быстро и наглухо лучше чем современные надрессированные беби и без каких-то целей и понтов.

Просто, помнится, у тебя, вроде, какие-то ученики рейтинги в "шевенингене" командном получали. В ЦШК, говоришь, сыграл? Ну так и я как-то сыграл. И сам всегда честно признаю, что близко тогда не играл на свой стартовый рейтинг (примерно такой же). И Митя (Лободанов) - то же самое. А то ведь неслучайно в следующем турнире почти 100 пунктов спустил. Так что, уж извини по поводу наглухо лучше.

Митя не участвовал в том турнире - он порвал бы вклочья юных соискателей (а у него был рейтинг ФИДЕ уже) как тузик -грелку, в отличие от приглашённых КМС-ов - алкашей - тебе правда нужна была? Вот она!

Ну так и я рвал. А потом в итоговой таблице ещё вместо одних алкашей почему-то другие оказались загадочным образом. Какая разница? Просто ты недвусмысленно говоришь: на 2305 играл. Типа, вот как, учитесь, щенки. Хотя думается мне, нынешние "надресированые бэби" точно также рвали бы подобных алкашей http://ratings.fide.com/card.phtml?event=4127994

А то, что опустил, давайте оставим на совести ФИДЕ, обычного турнира в ЦШК, системы получения начального рейтинга и так далее. А так... А слабо сейчас юным дарованиям придти в шахматы в 11 лет и в 14 иметь 2200? А? Вот одно три года назад от меня ушедшее юное дарование, занимаясь все три года с выдающимся тренером из РГСУ, для которого кумир всех армян Т. В Петросян - так до 2200 дойти и не может, а там это было просто на раз и с позднего старта.

Не понял, это как так оставим, опустим, если всё в неё, родимую, упирается?

На восьми иностранных языках ещё свободно разговаривайте и цены вам всем просто не будет!  ;D

Приехали... Кто-то на восьми языках разговаривает, кто-то крестиком вышивает, кто-то в шахматы хорошо играет... Да много ли сфер деятельности человека, где можно добиться хоть какого успеха? Чего теперь, знатокам 8-ми языков надобно в ножки кланяться, признавая их недостижимый идеал?

А как тогда мы кого-то с кем-то сравнивать-то будем? Система-то одна. Вот такие вот дела - плохая ли - хорошая - не суть. Эдак я  могу, как математик, и рейтинг Карлсона поставить под сомнение, если начну сравнивать Карлсена с Фишером, к примеру - ну и как сравнить?

Вообще-то Карлсен обыгрывал по пути наверх таких людей как Крамник, Иванчук, Ананд и прочих из "старой гвардии", а не алкашей, у которых сохранился рейтинг 10-20 летней давности благодаря идиотскому "замораживанию". Самый верный способ сравнения - по качеству игры. Но это сложно.

Теперь моя очередь не понимать. Так всё деньгами измеримо? Ну что же мне теперь, выходит, надо выдающимся человеком Ксюшу Собчак признать? Или ещё какую мразь из шоу-бизнеса?

Володя, ну мы о чём речь-то ведём/ А? Ну сравни-ты в конце концов не Митю и Карлсена (ну ясно же кто лучше играет) а сына ОВЦЫ произвольного - коих сейчас сотнитысяч, кого на англицкий язык таскают с четырёх лет а так же сравни моих нынешних учеников и того же Митю уже по шахматам - ну о чём мы спорим? И такой Митя у меня тогда был не единичен - разве что остальные не так в языках были продвинуты. Ну зачем сравнивать моих учеников из дворовой секции с Карлсеном.  ???

Извини, Володя, но тут такая штука, понимаешь, это - нынешняя политика правящей в стране верхушки. Профессия педагога была всегда СЛУЖЕНИЕМ, а теперь оказалось, что это ОКАЗАНИЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УСЛУГ. Если хочешь, можем в соответствующую тему на форуме перейти, но как тут можно со мной спорить - я не понимаю. Это факт, сквозящий из всех принятых нормативных государственных актов, часть из которых лично подписана Президентом страны.

Не передергивай, про Карлсена я говорил не в сравнении с твоим учеником, а в отношении показательности рейтинга. Сравнить с нынешними учениками? Так, пардон, не ты ли в последнее время сам постоянно подчеркиваешь, что твоё дело - учить, давать шанс на дворовом уровне, а не не готовиться к спорту высших достижений? А если брать твоих лучших последних учеников, то Сидорчук с Юсубовым сильнее будут.

Сидорчук и Юсубов слабее Лободанова - деградация...

Черт-те что. Какая ещё политика партии? С чего всё началось-то
И внезапно через два сообщения уже политика партии ???

Ты против оценки работы деньгами и готов сравнивать вышивание крестиком и знание иностранных языков на каком-то абстрактном уровне?

Слабее, потому что деградация? Ну это мне напоминает подгон решения задачи под известный ответ. А по мне, парень, уверенно державшийся на уровне 2150-2200 однозначно сильнее 2300, выполненного у алкашей. Ты не думай, что я голословен. Я-то сравнивал собственное творчество той поры с тем, что было, когда я недавно имел рейтинг 2290. Разница колоссальная. Знаю ещё других ребят, так же "влетевших" благодаря БухтинуБородину ;D, как и я. Откровенно слабая игра. Дай Бог на 2050.

Оцени тогда в деньгах мой сегодняшнйи день, который я провёл так, что 30-ти детям было очень интересно и они не больтались по улице а делом занимались, которое им нравится, хотя и рейтинга Карлсена (да даже Лободанова) никому из них не видать. А я вообще-то сегодня 10 часов работал. Знаешь, не шибко-то разбогател, а ВВП и это последнее решениями своих чинуш решил отобрать.

Эти четырёхзначные циферки меня и раньше не особо волновали (даже фидешные) а уж теперь просто не колышат наглухо в данном вопросе.

Я против оценки, кто и чего стОит по деньгам. Да, такой вот наивный и Роберта Бёрнса не забыл

Чтобы совсем конкретно. Митя Лободанов и сейчас порвёт в матче и меня, а уж тем паче и мальчика Армана - ученика великого тренера Январёва. Дело не в рейтинге. И Лебедев порвёт в матче Армана и Нагибин. У меня было всего лишь трое учеников, кто однозначно наглухо играл сильнее меня: Нагибин, Лебедев, Лободанов. Всё остальное - спорно как минимум, а тут я сам признаю и заранее - у ж мне-то виднее -  я всех с раннего детства знал.

А что волновало? Лучшего критерия сравнения силы найти трудно. Ну разве только результаты в турнирах и качество партий. Всё остальное -умозрительно.

Володя, Бернса и всех иже с ним я выкинул давно - в мире где правят деньги, эти ребята - наивные романтики и редкостно вредная литература - она не тому учит - после неё ( если в это верить) жить очень больно. Мне - очень больно и было и есть. Не надо, пожалуйста, цитировать этих людей - они давно уж в могилах и всё то что они там понаписалми теперь гроша ломанного не стоит - МИР СТАЛ ДРУГИМ!

Про Лебедева и Нагибина спорить не буду. Про твой матч с Лободановым тоже: оба давно не играли. А вот насчёт "порвёт мальчика Армана"- сумневаюсь :)
http://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=24102032&rating_period=2012-03-01&t=0

Противоречия с перед этим высказанными сомнениями по поводу рейтинга ФИДЕ полученным в турнире в ЦШК - давай так: или рейтинг ФИДЕ это  - да. Или это... ну когда-как. Сейчас получается в нашем споре, что когда-как - когда тебе удобно.

Это смотря как понимать. Если уж по-хорошему, то можно сказать, и тогда оно ломанного гроша не стоило. Но тем не менее, каждый сам для себя решает, кто и что ему правитель.

По сеньке и шапка если с такими амбициями родителей он сгодится только на то, чтобы обыграть КМС Калёнова в матче, которого никогда не будет. Ну о чём мы? Это НЕ МОЙ УЧЕНИК. Я ЕГО ЗНАТЬ НЕ ЗНАЮ И С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОН НИКТО И ИМЯ ЕМУ НИКАК.

Неа. Сидорчук играл регулярно. Гейвондян играет часто. А Лободанов? Сыграл в одном левом турнире и в одном, где ему показали истинное место - и привет? Всегда говорю: не надо тупо смотреть на цифры. И тогда статистика вовсе не окажется третьим видом лжи.
p.s. Прошу прощения, случайно вместо ответа отредактировал вначале твое сообщение.

И ты не понимаешь - почему. Да и те, кто читают - не поймут - и ты не понимаешь - дело не в переходе, а дело в том, что был один день и один час, когда перед уже намеченным переходом были просто нереальные понты, чтобы всей семье показаться белыми и пушистыми и наверное даже перед Богом, в которого я не верю, а они - да, отметится. Вот это мненя взбесило, а не то, о чём думаешь и ты и прорва читателей сайта, которая не понимает ситуации - может мне вот здесь и сейчас с паблик рассказать - я могу.

Да почему же? Понимаю. Просто мне непонятно другое: зачем смешивать в одну кучу Армана-шахматиста и Армана-человека?

Арман тут не слишком виноват. А моё профессия - не тренер по шахматам. Арман - моя самая большая ошибка за всю мою жизнь, проведённую в работе с детьми.

Хорошо, семья виновата. Ну и что из-за них чуть ли не крест на себе ставить? Что такое шахматный тренер? Можно подумать, непременно тот, кто на гора пестует гроссов?

Не из-за них. НО бегает у меня сейчас по кабинету способненький малыш Алишер... Ни одного шанса у Алишера (а мне плевать и тогда и сейчас - евреи, армяне, азербайджанцы - да хоть чукчи) но у мальчика Алишера шансов нет. Семья живёт в съёмной квартире... Ну... Как мы любим  :) Мальчик Алишер вряд ли станет даже перворазрядником. А нахрена мне повторять все свои ошибки? Бабоса нет? Ты кто такой? Давай, давай - до свидания!
Я делал иначе. И от этого мне было больно... Ну пусть и дальше бегает мальчик Алишер - ну их в баню, эти шахматы, здоровее будет, да и мне будет потом не больно.

Зачем крайности? Можно дать человеку то, что можешь и не более. Всё равно всех бедных на шарике земном не облагодетельствуешь.

Второй разряд и рейтинг 1500 ШФМ - ржунимагу... МОГУ! На выходе. А он не хуже Армана и Тимура!

Это только время рассудит...

Это разумеется, хотя я теперь полагаю, что для жизни хорошо играть в шахматы вредно (или по меньшей мере в большинстве случаев мало смысла в этом может оказаться). Если ребёнок занимается шахматами и научится играть в силу Льва Николаевича Толстого (ржунимагу) то уже достаточно и хорош - надо чему-то намного более серьёзному уделять своё время. У нас часто любят писать о великих людях, которые играли в шахматы, а от Толстого и партии сохранились. Я смотрел. Вот Иван Сергеевич Тургенев уж слишком чересчур (для своего времени), а Лев Николаевич как раз нормалёк. А у меня даже сейчас в секции есть мальчик десяти лет, который Льва Николаевича скорее всего бы в матче устроил. (обыграл - перевожу для читателей форума шахмматный жаргон - просвещаю  :) )
И нефиг после этого вообще заниматься архаичной игрой, которая, что совершенно ясно по всем процессам, происходящем в мире, в дальнейшем станет тем же, что сейчас шашки - странным времяпрепровождением для отдельных представителей Гомо сапиенс.

Вот нарды (по сравнению с шахматами) более здоровое дело и намного. Смотри. Чемпионат мира по нардам. Швейцарка. Место-то какое, а? Монте Карло, а не какая-то там Албания, где последний матч на Первенство мира по шахматам проводился среди женщин и куда на закрытие в порядке клоунады и полного глума был привезён древний политический деятель, разваливший самую великую страну в истории человечества и в шахматах играющий в силу четвёртого разряда максимум (ржунимагу). А тут. Я про нарды. Состоявшиеся люди разных профессий, сами заплатившие довольно некислый взнос, собрались, сыграли на свои деньги и без всякой там всемирной федерации и тому прочей хрени. А на закрытии (по дресс-коду) все должны быть в смокингах (ФИДЕ тут тоже начало заниматься внешним видом шахматистов, но до нардистов и было есть и будет как до Луны, так как там это всё в норме - люди по жизни успешные (голытьба в Монте Карло не поедет) ну и смокинг так смокинг. Кстати, там даже считается признаком хорошего тона во время партеечки стаканчик красного вина иметь на столе. Люди отдыхают и отдаются с кайфом забаве - древней игре. Всё чинно, пристойно и понятно и никаких толп обезумивших родителей, трущихся около дверей залов, где проводится очередной чемпионатм мира среди чемпионов школ по нардам в возрастной категории до 8 лет...
А всё потому, что нардам повезло. Они как были игрой в представлении людей, так игрой и остались, в отличие от шахмат.

Да. И ещё! И совсем вот не надо, чтобы научиться хорошо играть в нарды и даже достойно выступать на взрослом чемпионате мира:
- заниматься нардами с трёх лет
- тратить ежегодно на занятия нардами 10000 долларов
- постоянно играть в турнирах по нардам (10-12 турниров в год - см. название темы)
- иметь частного тренера по нардам и оплачивать занятия.
и так далее и тому подобное
Видимо это ещё и от того, что нарды не развивают логическое мышление...  ::)

А весь мировой тренд цивилизованного человечества - жить в своё удовольствие и поменьше напрягаться. Так что, чессанутость как болезнь в итоге человечеством будет успешно побеждена и останутся только отдельные небольшие очаги, где будут редкие вспышки этого заболевания и не более того. И уж конечно никакого там золотого миллиарда Илюмжинова  :)

И вот ещё что. Тут, понятно дело, эти мои тексты читает множество родителей московских детей-шахматистов, вот для них специально.
В этом году вам шахматная федерация Москвы чисто-конкретно показала истинное отношение вообще к вам и вашим детям.
Ну просто сравните с какими помпой проводится Moscow Open, как идёт заранее подготовка к этому мероприятию, как новая федерация реализует второй проект только по быстрым шахматам в МГСУ. Как всё там здорово, как всё заранее готовится, какие деньги вкладываются, потом какие отбиваются. Ну серьёзные люди и серьёзный подход. А теперь сравните вот это всё с тем, как организуются полуфиналы и финалы детских первенств города, на которые (и в этом году это особенно ярко проявилось) всем покласть и в первую очередь федерации, ну и на детей ваших - соответственно.
А вы там будет нервничать, ребёнка готовить к важнейшему турниру в году с отбором на Первенство России, ... А на самом деле никому вы не нужны, когда денег с вам не чессанёшь. И нужны (и вы и ваш ребёнок и все ваши порой непропорционально серьёзные усилия по тому, чтобы ребёнок продвинулся в шахматах) ровным счётом только лишь для одного - чёса с вас денег. Всё. Вот это и есть на самом деле истинное место и весь основной смысл шахмат в современном мире.

Это всё ГЕНЕТИКА!!!  ;D

Она самая  :)
А теперь я предлагаю посмотреть вкладку сначала, а потом напишу более развёрнутый комментарий.

И что же из этого вытекает? А вот что. Смотрите,  называю целый комплек факторов:
 В современных шахматах, если ты не начал заниматься в раннем возрасте и плотно, то всё - Alles!
Причины:
- на фоне тысяч детей со всего мира - твоих ровесников - найдутся сотни чессанутых родителей, которые применят к своим детям раннюю спецуху, натаскав их на шахматы c 3-4 лет, и ты будешь смотреться по сравнению с этими детьми аутсайдером. И ты это увидишь очень быстро, если только посмеешь сунуть свой нос в пирамиду официальных детских отборов. Ты, мальчик, узнал о шахматах в 8 лет и они тебе понравились и очень? И у тебя даже способности есть? Ой. Ты уже опоздал. Видишь ли, детки девяти лет, которые побеждают в финалах Москвы уже рейтинг имеют 1900. Сможешь за год так рвануть? Вот то-то же.
Дальше у тебя, собственно два пути.
a) твои родители (поняв, что ты вроде как и способный к шахматам) чисто-конкретно чессанутся и начнут пытаться наверстать упущенное на самом деле с минимальными шансами на успех, а в скором времени (если так и дальше пойдёт - а оно пойдёт) то практически с никаковскими шансами.
б) Диких усилий прилагаться не будет и лет в 11-12 ты (как тут ядрёно в одной теме было замечено) начнёшь обращать внимание, что начинаешь становится навозом для всё новых и новых юных дарований (не дарований на самом деле, а в большинстве случаев продуктов ранней спецухи) и вся твоя роль в этом праздничке жизни - роль статиста и спарринг-партнёра (то есть того самого что подразумевалось под словом навоз) для этих самых юных дарований и более ничего. Кончится это всё скорее всего тем, что через год или два (а может прямо и в 12 лет) тебе твои папа и мама скажут: хватит этих шахмат - тебе уже к ГИА пора готовится, а там и ЕГЭ не за горами и институт и всё такое прочее.

Я не ставлю оценки - хорошо или плохо. Я просто констатирую факты. Это и происходит сейчас. И из-за этого шахматы намного меньше теперь учат ребёнка самостоятельной работе - одни бросают в том возрасте, когда к этому уже готовы, другие все в тренерах, накачках и надрючках, так как без этого уже никуда.

А на фоне всего этого веселится и ликует весь народ и процветает детская шахматная попса в виде:
- школьных уроков шахмат
- турниров без записи партий но с присвоением ВЗРОСЛЫХ СПОРТИВНЫХ РАЗРЯДОВ
- всяких чиновничьих турниров-однодневок.
- всевозможных шахматных кружков где даже если захочешь нормально работать (что я дурак пытаюсь ещё, но скоро брошу нафиг) то всё равно скатишься к попсе, так как ... Ну всё. Ну невозможно уже чего-то более-менее серьёзного добиваться в группе, работая с малышнёй, которую привели родители, которым шахматы не нужны для того, чтобы ими изнасиловать ребёнка и вывести его в чемпионы, а просто чтобы он с пользой для себя проводил свободное время
Что, при этом и на таком уровне (нижетабуретном) развивают у детей - участников шахматной попсы - эти сами шахматы - это тот ещё вопросец.
Для меня лично - вопросец. Многие другие им не задаются вообще - ну вы знаете - логическое мышление, память, счётные способности (какие в м...у коровью счётные способности у детей, стабильно зевающих за партию пару - тройку фишек, а?) и весь этот дивный список в котором на самом деле враньё на вранье едет и враньём погоняет - сплошные иллюзии и имитация.

Вот такой вот современный мир детских шахмат. Мне как-то совсем уже перестал нравится, честно говоря. Я ещё успел прожить кусок (наверное лучший кусок своей жизни) в другом мире, но его уже нет и не будет. Грустно просто. От того и пишу иногда резко. Да ещё и ... Ну это личное - могу поделиться в открытую - я человек полностью свободный. Можете поржать.
Вот вчера ночью ещё почему так резко писал. Ну, блин, за неделю кот два раза сиганул с третьего этажа вниз... Первый раз я его утром нашёл и быстро, а вот второй... День не нашёл, второй... Очень расстроился. Жалко, правда!
Сегодня пошёл с утра на работу, выхожу из подъезда... Твою дивизию! Сидит, блин, в домике, который жильцы поставили бездомной кошке (где уж кошка - не знаю) а его рассматривает водитель стоящей у подъезда Газели. Кот так, вообще говоря, представительный.
Мой текст водителю (кота я уже забрал - он ручной совершенно и очень меня любит - ни одна кошка и ни один кот, что раньше были, так не любили)
- Вот чего ему спокойно не живётся? А? Смотри. Две бабы (я про кошек) , кормят только мясом (я им покупаю только мясной кошачий корм и не кормлю сухарями) на работу ходить не надо (время полдесятого утра в воскресенье и я иду на работу) - вот мне бы так, а? Две женщины чтобы, чтобы кормили, и чтобы не работать!
Так нет же! Второй раз за одну неделю! Вторым своим прыжком он меня с Днём учителя "поздравил",  а своим возвращением блудного кота с другим всенародным "праздником" (цинично шучу), который сегодня отмечается. Ну нет таких цензурных слов! Правда же.
Так что сегодня у меня более миролюбивое настроение, но опять на работе нервы треплют этими реформами ... Ладно. Не хочу о плохом писать. И так уже достаточно.

Вот большой вопрос как этому научить ребёнка?
Я понимаю, что нужно, чтобы хотелка работала очень сильно, без этого не получиться.
А вот как самостоятельности научить и возможно ли этому научить?
Пока самостоятельности хватает только на компьютерные игры и телевизор.

У меня есть одна гипотеза о том, почему люди будут всё более и более инфантильны в этом вопросе, а сейчас это ярко видно именно потому, что мир слишком резко изменился на наших глазах. Я попробую объяснить свою гипотезу, при этом, опираться я буду на известные мне факты из психологии и педагогики.
Смотрите. Всё закладывается с раннего детства. А до 7 лет основной вид деятельности ребёнка - ИГРА. Да и дальше дети должны играть, но просто им ещё приходится становится более ответственными, так как начинается школа с пятёрками, двойками и так далее. Игра в самом широком смысле. А теперь, cмотрите.
У детей прошлого (довольно недавнего) ну скажем моего поколения хотя бы... Ну что у нас в детстве такого особого было, чтобы поиграть? Разумеется гораздо больше, чем у наших пап и мам, не говоря уже о бабушках и дедушках, но уж не настолько, чем то, как сейчас - качественый скачок произошёл.
Нам приходилось и очень часто сами придумывать, чем себя занять.
Наши родители не могли купить в магазине пистолет или винтовку, пуляющуюся плассмассовыми шариками, но зато мы могли оттянуться по полной додумавшись в примитивном варианте хреначить друг по другу ягодами из велосипедного насоса, а вообще-то и изготовлять пневматику просто своими руками - вы наверное понимаете о чём я - деревянное ложе, жгут, поршень, проволока, металлическое трубка и ...  ;D
Современным детям настольную  игру просто купят в магазине, а вот я со своими приятелями - мы сами рисовали настольную игру Бизнес. Да... Вот же блин... Советские мальчики году эдак в 80-ом ... Чем бы занимались, а? Играли в загнивающий Запад ничего о нём и не зная-то по сути? О! Кто бы тогда рассказал, как это в реале-то будет! Но не суть. Мы могли играть и в азартные игры (трясучка в школе на мелочь) или более безобидные забавы - на фантики.
Далее. Из-за несопоставимого с нынешними временами уровня безопасности, мы могли достаточно долго находиться в своей тусовке и без взрослых во дворе с весьма юного возраста и проблемы могли быть только такие, что ты заигрался, пришёл поздно - ну и далее по полной программе...  :)
Соответственно, весь этот комплекс вырабатывал гораздо большую самостоятельность. И когда уже возникало слово НАДО (надо выучить уроки, надо сделать то-то и то-то) ребёнок эту свою самостоятельность, которая уже была воспитана игрой, мог направить в более серьёзное русло. И если, при этом, ему в любой момент могли помочь, то получалась просто идеальная ситуация. И понятно, что если мне в 12 лет было до звона обидно, когда я в турнире проиграл 5 партий подряд, то нечего удивляться, что я потом часами за шахматными книжками просиживал - а ведь никто ни заставлял, между прочим.
И в общем, я думаю, что в нынешнем мире - да поздняк метаться. Надо просто в нём жить и всё.

Ну если так подходить, то и сами шахматы должны развивать самостоятельность, так как в шахматах игрок тоже постоянно должен принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность. :)

В теории - это так. А вот на практике.... Знаете этот прикол? Я просто пример один приведу. Мы со Славой периодически глумимся по этому поводу в личных беседах. В Москве есть шахматная секция, где все (!) все (!!!!!!) дети играют одни и теже дебюты и это десятки детей (!) и сильно похоже, что эта метода с позволения сказать передаётся уже из поколение в поколение....

Защита Алехина - интересный дебют))) Так что не надо глумиться...

Интересный, но когда к нему начнут основательно готовиться большинство соперников, поражения станут обыденностью.

Совершенно точно и ответственно заявляю, что из 8 языков, которыми владеет ваш знакомый в совершенстве он не владеет ни одним. Либо произношение никакое, либо говорит на уровне слабого общения.

Ну-да, ну-да. Вот папа его только на четырёх может. Да какая разница? А у родительниц которых трёхлеток на английкий таскают хоть на одном-то потом будет разговаривать с йоркширским акцентом? А? Если только в Англии потом не окажется - там научится.
Я писал только об этом. А не о качестве. Я писал о безумных родителях, которые думают, что детство у ребёнка именно для того, чтобы вбыхать в него как в бездонную бочку и англицкий, и шахматы и бином Ньютона, и скрипку, и фигипку, а на выходе в итоге - один пшик.

Между прочим, вот реально ко мне сейчас ходит другой мальчик, который немец. Он по русски говорит без акцента вообще, на немецком тоже (у него мама по русски не говорит), а учится он ... (вы хорошо там сидите) в школе, где все предметы на французском - школа при Посольстве. Не немецком, как вы понимаете.
И он ещё только в 8-ом классе учится. Ну и? Да! А ещё он в этой французской школе учит английский язык. Так на скольких он языках уже сейчас разговаривает? А ему только 14 лет. И как вы думаете (немецкий и русский стопудняк без акцента)на каком уровне французский должен быть - да на высоком уровне (причём здесь акцент) так как иначе учиться невозможно. Просто бывают способные дети к таким вещам, а бывают надрессированные ранней спецухой, когда потом и кровью из ребёнка 10 лет (начиная с трёхлетнего возраста)один англицкий выбивают репетиторами и платя кучу бабла.

Знаете, мы по младенчеству (ну с 5 лет так скажем) тоже занимались и рисованием и танцами и музыкой, все совершенно серьезно и с огромной нагрузкой, а потом постепенно стало вырисовываться где что и как. Танцы бальные спортивные профессильнально не возможны из-за искривления осанки в 3 плоскостях. Забросили - пошли на ЛФК, музыкой, при великолепнейших результатах, самс не захотел пахать за роялем. Рисование стало отнимать слишком много времени да и ездить было далеко... остались шахматы - осознанный и окончательный выбор ребенка.
В 5 лет я действительно не знала чем он окончательно будет заниматься ( и поверьте, все что угодно но не шахматы я планировала для ребенка)

Верю. Просто мне очень прискорбно наблюдать (а я наблюдаю такое) у себя на работе, например, малышей, которых родители явно притащили развивать шахматами логическое мышление и они их заставляют (!) ходить в кружок (!!!) - туда, куда ребёнок по изначальному замыслу людей, кто это всё создал, должен САМ РВАТЬСЯ (и так было... до времён ранней спецухи и эпохи сноса родительских крыш на чём угодно)... Тьфу. Нет, вот тут со мной можно спорить, можно что угодно про меня думать и писать - ради бога. Но насколько же в этом вопросе был здоровее как общество Советский Союз!
Дети шли в кружки и секции по своему личному желанию. Хоккейные тренеры ходили по дворам и смотрели как мальчишки играют в дворовый хоккей, а потом подходили к понравившемуся ребёнку и ... И потом, спустя годы, ССССР-Канада 6:0 - помните? Я-то помню. Хотя ещё ребёнком был. Я не идеализирую СССР - но насколько же в этом вопросе там было всё более здорОво и хорошо... Понимаю, что мир изменился. Но лично мне жалко, что он именно ТАК изменился.

Меня при Союзе некому было водить в кружки и в силу отсутствия возможности заработать у родителей у меня не было братьев и сестер. Теперь мои дети посещают секции и я могу остаться с ними и не бежать на работу. Что там было  в этом Союзе хорошего? Кормили Украину, Таджикистан, Узбекистан,  а теперь они работают и не сидят у России на шее.И Корякин стартовал работать на Россию.За деньги в шахматы играет. Шахматами можно зарабатывать.И это творческий заработок. Но работать нужно много. Но какую еще работу можно выполнять с таким удовольствием?

О-о-о-о-о... А скажите мне (не будем про Советский Союз - другая тема) вот откуда у вас такая уверенность про шахматы. что хотя бы через 15 лет кто-то вообще будет хоть что-то платить мастерам подвигать фишки? Вы не допускаете того, что с шахматами случится ровно тоже, что и с шашками, в которых совсем недавно не получилось первенство мира организовать - не смейтесь - организаторы не смогли найти необходимые для такого мероприятия 10000 Евро...
И не будут ли эти чемпионаты мира по шахматам, как сейчас чемпионаты мира по нардам? Кстати, они очень здорОво проводятся. У меня выросший шахматный ученик играл недавно в Монте Карло. Приехали люди, заплатили свои деньги (такие взносы шахматистам не снились - очень большие) и за эти самые СВОИ ЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ в своё удовольствие на теже самые деньги поиграли в ИГРУ!
Или вы не знаете, что уже сейчас (!) больше половина доходов ECU (и это они сами написали) доходы с чёса родителей на детских первенствах Европы? Это серьёзная организация? Да это смешно! Это такой обобществлённый европейский Гулько - вы должны понимать о ком я. Или вы не знаете, что уже сейчас взрослое первенство Европы, например, это швейцарка со взносами, хотя там и такие гроссы играют... Ну... Пока те гроссы ещё могут себе где-то как-то спонсоров находить... В любом случае. Вы не допускаете, что в ближайшем будущем картинка будет ближе к тому, что я сейчас описываю, а не к тому, что фантазёр катавшийся на летающей тарелке вместе с зелёными человечками вам вещает?

И в описываемой мной ситуации - а много ли тогда будет родителей, кто ребёнка отдаст в шахматы, чтобы ещё и ими серьёзно заниматься и пахать? Смысл? А тогда о какой серьёзной работе речь? И кто тогда будет зарабатывать творчески на шахматах? Посмотрите что сейчас вокруг - не у вас лично в семье - у вас, положим, всё хорошо и серьёзно. А вокруг посмотрите. Хотя бы этот форум кусок этого вокруг показывает и о нём рассказывает:
 - да на огромный уже процент шахматы - это попсовая профанация и поле чудес в стране дураков, где множество мелких аферистов типа Алисы и Базилио стогуют не бог весть какое баблецо.

Девушка  :) пишет
Меня при Союзе некому было водить в кружки и в силу отсутствия возможности заработать у родителей у меня не было братьев и сестер.
Вы не поверите, наверное  ;), но вот у меня тоже не было братьев и сестёр, но я почему-то ходил в кружки сам (у меня мама тоже была в это время на работе) и ходил туда сам с 11 лет. А если вы имеете в виду водить в кружки с трёх лет - то да. Я об этом и пишу. В СССР кружки, извиняюсь конечно, были в ДОМАХ ПИОНЕРОВ а не как сейчас - в домах ползунков, дошколят и первоклашек и хочу напомнить всем кто забыл, что в пионеры принимали в 9-10 лет. Советские дети в этом возрасте уже и в школу сами ходили (без сопровождающих) и из школы возращались сами и во дворе гуляли без взрослых и в кружки их не мамы приводили соответственно.

По секрету тебе скажу:-)) Любую творческую работу, а так же работу по призванию - в том числе и кружковода, а еще врача артиста, журналиста:-)) 

+1

А еще от этой работы не только удовольствие, но и польза бывает :)
кстати говоря. видеть реальную пользу (результат) от своей работы - тоже удовольствие.

Александр, пока все в порядке!
http://www.gazeta.ru/sport/news/2012/10/10/n_2565685.shtml  ;D

А никто и не говорит, что сейчас не в порядке - просто звоночки уже позванивают, а рухнет это благолепие как карточный домик, скорее всего вместе с этой страной. Один кризис ФИДЕ уже получила с развалом СССР, а история учит тому, что она никого и ничему не учит, а ещё имеет тенденцию повторяться.

Какой-такой кризис? ???

Володя, ты вспомни ситуацию в шахматном мире, когда Илюмжинов принимал пост у Кампоманеса. ФИДЕ была фактически банкротом. Вспомни дивную шахматную олимпиаду в Москве от жуликов из Хопёр Инвест - отличная компания. Ты можешь в интернете легко про это всё прочитать.

А до этого в шахматах деньги крутились?

А сейчас? Дела вроде как идут очень неплохо.
Так что роль Илюмжинова исключительно положительная.

Сравните призовые миллионы долларов которые получали за матчи на Первенство мира по шахматам, которые шли один за другим, начиная с того момента, когда они стали играть зарубежом, Каспаров и Карпов с нынешними...
Вы помните, что в начале девяностых на 10 грин можно было в ресторане наесться и ухрюкаться - сейчас попробуйте в ресторан сходить с десятью баксами.
И это вершина пирамиды. Под каждый матч на первенство мира приходится искать отдельного спонсора. Вот сейчас с Филатовым повезло, только вот это "повезло" не системно. Между прочим, Илюмжинов уже заявлял, что ему надоело бабас на классику доставать.

И заявлял он примерно в таком ключе - вот пусть эти ребята собирают столько зрителей, сколько Мадонна на стадионе и ради бога - пусть тогда зарабатывают хоть десятки миллионов и играют хоть сутками.

Почитайте хотя бы вот эту тему http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=192.0

Вот это дословно текст от К. Н. Илюмжинова.

Честно говоря, как Президент ФИДЕ, я уже устал, ну, не то, чтобы устал, но всё-таки, собирать деньги для чемпионов. Много было случаев, когда мы бегаем ищем, а они ничего не делают, потом получают вот эти деньги и на следующий день начинают хаять и меня, и ФИДЕ. Поэтому они будут получать столько, сколько заработают. Если в зал консерватории им. Чайковского придет миллион людей и будет очередь до Красной Площади, и каждый заплатит за билет по 100 долларов, чтобы посмотреть на классику – семь часов игры выдающихся шахматистов, то и флаг им в руки. ФИДЕ будет это поддерживать, потому что мы 20% будем иметь с любого чемпионата. Если в Лужниках Карякин, Ян Непомнящий, Ананд и другие соберут на стадионе 100 тысяч зрителей, которые заплатят по 100 долларов, как на концерт Мадонны, и заработают 10 миллионов долларов, то им тоже флаг в руки. То есть мы их сейчас отпускаем в свободное плавание и будем смотреть, кто как заработает. Соответственно, и рейтинги, и призовые, и отчисления – в общем, вся индустрия сейчас перестроится или в том направлении, или в другом. Если через 2 года, когда закончится очередной цикл, мы увидим, что на рапид и блиц никто не ходит, никто на телевидении и в интернете не покупает у нас права на трансляцию партий, то тогда…

 То есть, быстрые шахматы у нас по 25 минут без добавления, плюс 10 минут на рекламу. Соответственно, час эфирного времени мы можем продавать любому телеканалу. Как в футбольном матче, все знают, что они будут бегать 45 минут. И блиц по 5 минут тоже без добавления – 10 минут продается, плюс 2 минуты на рекламное время. Теперь мы эту четкую структуру выдвигаем на всеобщее обсуждение.

А в царские времена, говорят, на 3 рубля можно было корову купить, а на сдачу в ресторане ухрюкаться  ;D

Это недалеко от истины. Где-то читал, что во времена первого русского мастера А. Петрова комплект шахмат стоил 15 рублей и это было дороже той самой коровы  :) А шахматы тогда, похоже, были только индивидуального изготовления и делались под заказ - вряд ли у них в середине XIX века были фабрики, которые шахматы штамповали.  :)

А мне кажется, так практически с любым видом спорта.
Конечно, футбол, вроде как попроще: тут тебе и болельщики, и трансляции, и реклама.
Просто шахматы - для более узкого круга, а потому с деньгами сложнее. Надо все время искать.
Но, говорить о том, что дни шахмат сочтены, наверное, будет неправильно.

А я и не говорю что сочтены. Вообще-то дни у всего сочтены и у цивилизации и вообще у Вселенной. А шахматы обречены стать тем, чем сейчас являются нарды.
В итоге желающие будут играть толпой чемпионат мира среди взрослых по швейцарке за свои собственные деньги.

Уже много раз писал по поводу денег, спонсоров, матчей на первенство Мира. Но могу повторить снова.
В шахматах много лишних людей. На словах они все пекутся о процветании древней игры, а на деле только и мечтают, чтобы каким-либо образом их нераскрывшийся талант таки был отмечен "достойным" денежным эквивалентом. Причём "достойным" - это, по их понятиям, на "достойную" жизнь, которая подразумевает вовсе не кусок хлеба и стакан воды, а нечто несравнимо большее. Ну а вопрос, насколько их "нелегкий" "труд" достоин подобных почестей, их мало волнует. Ещё меньше волнует - как и на что жрать будут коллеги. Не зря же один журналист блестяще переиначил известную фразу : "У шахматистов нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, есть только постоянно меняющиеся интересы". Собственно, когда сократится весь этот мусор, все эти паразиты отправятся соблазнять Госпожу Удачу в другом деле, выясниться, что шахматистам вполне хватает средств. Спонсоры всегда найдутся. Надо просто их уважать и поумерить собственные аппетиты, не пытаясь кивать на тех же футболистов. Там деньги платят за то, чтобы плебс с ума сходил на стадионах и у мониторов.

Целиком согласен, но только эти лишние люди не переведутся и никуда не денутся.

Так я неслучайно выделил именно много лишних. Понятное дело, паразиты полностью не переведутся - такова c'est la vie.

По - моему тренд идёт в сторону увеличения численности популяции всевозможных паразитов и не только в шахматах...

Это разумеется. С одних телеэкранов не сходят яркие картинки "райской" жизни, во главу угла всё больше ставится результат, но не сам процесс. А тут ещё паразиты, которые ради своего существования, порой занимаются не чем иным, как взращиванием себе подобных...