chesspsh

Предыстория. Я теперь начинающих не набираю, но на Вадковском будет работать девушка-студентка, которую я знаю, c которой мы сможем нормально вместе работать. Уж не знаю я - на сколько всё это, да я и не загадываю. Она набрала одну группу, а я в тот же день столкнулся (вот случайно совершенно) ещё до вечернего родительского собрания с мамой которая пришла записать шестилетнюю дочку на шахматы. И вот вечером та мама ну никак быть не могла. Я сказал её зайти через пару дней, чтобы точно её сказать когда Катя будет заниматься с детьми, но по ходу дела... ну не выдержал я и поинтересовался своим теперь любимым вопросам к таким вот родителям.
Особенно его хорошо задавать, когда уже знаешь, что мама в шахматы играть не умеет и дочка тоже не имеет о шахматах ни малейшего представления.
- Извините, а вот вы сможете ответить на простой вопрос. А зачем вашему ребёнку шахматы?
Мама очень удивилась. Возникла пауза... Слава богу она не сказала про логическое мЫшление... Зато она родила из глубин своего мозга другой штамп.
- Развить математически способности.
Мне стало тоскливо.
- Я мягко заметил, что наверное математические способности гораздо лучше развивать математикой... (странная мысль - не правда ли?) Не буду перессказывать весь наш диалог, но в конце-концов он свёлся уже к штапму, который относительно новый, и который серьёзнее.
Смысл был такой.
- Я понимаю, что от компьютерных игрушек ребёнка не уберечь, но шахматы считаю хорошим заменителем. И вот я думаю, что если (как вы говорите) моя дочка пошла бы в шахматы позже - лет в 10-11 - то вряд ли её бы уже такая игра заинтересовала. А сейчас (пока маленькая ещё) есть шанс вот такой замены.

Очень жаль, что мне вряд ли доведётся показать ей одну картинку из жизни... Хотя... А может и получится. Вряд ли она приведёт к нам на шахматы ребёнка и отнюдь не из-за меня. Уж больно запросы были жёсткие. Ещё нужны были занятия по вторникам и пятницам, а вот Катя будет работать по понедельникам и субботам. А запросы потому жёсткие, что наверняка девчушку уже и в кучу всего другого записали - ну чтобы всё вообще развить что только можно.
Шахматы явно шли по остаточному принципу.
Но так или иначе, если вдруг это произойдёт и я её увижу во время своих массовых детских турниров, я с огромным удовлетворением покажу женщине на детей (на десятки детей) которые у меня по всему коридору, уже отыграв свои партии, сидят группами и по одиночке, утнувшись в планшеты и подобные гаджеты и ... нет... я и шахматы на этих гаджетах тоже вижу (вот не хочу врать) но они не в большинстве отнюдь.
Мифы, мифы, мифы...

Думаю, многие родители предпочли бы, чтобы дети играли меньше в компьютерные игры за счёт шахмат.

Вопрос в том - не сколько это реально и на сколько именно шахматы тут эффективны по сравнению с другими занятиями.

Математические способности либо есть, либо их нет. Что там можно развить тем более шахматами?
Шахматы это очень специфическое занятие, и чтобы ими заниматься, нужно чтобы ребенку это нравилось, то есть хотя бы вначале должны быть какие то предпосылки. Я себе не могу представить как можно прийти на шахматы просто чтобы прийти. У меня 2 детей, и мне даже в голову не могло прийти привести на шахматы старшего, потому что это ну совсем не его. Зато младшего в 4 года в шашки научили играть, а потом показали как фигуры шахматные ходят, ну он и стал их двигать, сам с собой, за белых и за черных, куда уж тут деваться.

Александр, ваш пессимизм относительно шахмат известен уже всем, однако, иногда он просто зашкаливает!  ;D
Ну что такого: ну, привели девочку, хотят развить ее. Да пускай, чего в этом плохого? От шахмат вреда точно никакого не будет. А то, что развивают они совсем другое или вообще ничего не развивают, так это пусть мама той девочки за этим следит.
Главное, чтобы самой девочке это нравилось. Если ее насильно туда привели, тогда совсем другая история. Но ее могли также насильно и на танцы записать, и на пение, и еще на фортепьяно с художественной гимнастикой.
А что касается мифов, то не такие уж они и мифы. Игра действительно уникальная, нереально сложная. Она имеет многовековую историю, а это очень важно! С античных времен ядра толкали и копья бросали, чтобы выяснить, кто сильнее. Шахматы - такое же соревнование, только для мозгов. Их всегда ассоциировали с интеллектом/умом, ну а с чем их еще ассоциировать?
Пусть шахматами занимаются все, кто этого хочет. Пусть они сами сделают выбор, заниматься ими дальше или нет. "Шахматы не для всех"  - это точно сказано. Но я уверен, что если слово шахматы заменить на другие слова (футбол, бег, прыжки с шестом, плавание, марафон) высказывание останется на 100% верным  ;D

Дело в том, что с гарантией за 90 процентов этой девочки не будет в шахматах спустя несколько месяцев занятий. А шансы что она вообще в них останется на продолжительное время и что они ей реально что-то дадут практически равны нулю.

Предлагаю вам открыть в вашем УДО математический кружок))) хотя бы для исследования. И все, кто хотят развить математические способности - придут туда.
А по сути - согласна с Alex the Knight - пусть познАют, чем мультики и прочая билеберда! Посыл то хороший. Вот вы их отшиваете, а потом начинаете ругать поглупевшую- поослевшую "рашку". Как раз сейчас от наших поколений зависит сейчас будущее нашей страны, как бы ни банально это звучало... Как и чему научим - то и выйдет.

Ещё раз. Ей шахматы ничего не дадут. Шахматами надо или заниматься хотя бы минимально серьёзно или вообще их не трогать.
Статистика по московскому рейтинг-листу показывает, что в очень коротком временном интервале (буквально два года) мы теряем из уже вошедших в систему, каждого третьего! Это уже из прошедших хоть какой-то отбор...
И вот этим выбывающим... И им то же Шахматы ничего не дали.
Всё было впустую по Гамбургскому счёту.

Извините, но мне кажется, что практически любой родитель в этом случае (особенно, если он далек от шахмат) просто не будет знать, что ответить.

ИМХО это задача тренера, если он хочет, чтобы ребенок остался в группе, понять чем заинтересовать конкретного ребенка (родителей). А в реальности через полгода, год и так все будет ясно.

Если я вижу (и уже на огромном личном опыте) что это женщиная рассматривает шахматы как одно из... Амба. Я лично с такими работать больше не буду никогда.
Бесполезно совершенно.
А засрать мозги (извините) чессануть и отсричь на бабас типа занятиями шахматами и ссаньём в уши (что многие делают) это  - не моё.

Кстати. Чтобы было понятно. Я беру начинающих и даже в этом году. Двоих записал. 12 лет, 9 лет, умеющих играть в шахматы и не отгоршковых. Они уже умеют играть. Я не про класс игры - какой-там может быть класс. Они не маленькие, они умеют играть в игру. На сколько потом захотят потом научиться - это посмотрим. Тут тоже всё по разному у всех, но мне лично совершенно не нужен теперь массовый набор. У меня и так есть занимающиеся дети.

Определяющий момент вот это.
- Нам удобно только во вторник и пятницу. (Да кто вы такие - НАМ УДОБНО! - Лесом!!!)
- Мы можем только один раз в неделю в воскресенье! В первом классе уроков много. Лесом!!!

Вот где-то так. Моё личное теперь отношение. Оно выстрадано если хотите и ни одним годом занятий и наблюдений а последними годами семью уже наверное... Где-то так. И ситуация становилась всё хуже и хуже.

В общем, лично я (как говорится в бизнесе) избавился от непрофильного для себя актива.

А я и не спорю, что есть полно родителей, которые приводят детей из "таких" соображений. И скорее всего, через некоторое время они сами уйдут (как раз через полгода-год).

Я только против задавания таких вопросов: "зачем вы хотите заниматься шахматами?" Ну например, какой вывод можно сделать, если вам ответят, "что хочу, чтобы мой ребенок не болтался на улице, а был в "хорошей" компании" :)

Мне никогда не говорили такой вариант. Это покажет уровень интеллекта родителя лучше чем любой тест на IQ! У человека самостоятельное мышление.
Не сталкивался с таким ответом.

Ну а если действительно свободны только вторник и пятница? И ребенку, скажем, нравятся шахматы? Но в приоритете что нибудь другое, почему нельзя? Понятно, что расписание менять никто не будет, но если есть варианты, почему не выбрать то, что удобно.
Просто мы находмися ровно в такой же ситуации, только у нас в приоритете как раз шахматы. Ребенок просто с ума сходит по футболу, все свободное время проводит с мячом, если не с шахматами конечно  ;D  В футбольной секции так и сказала, в такие то дни можем, а в другие нет. Тренер наверное обо мне также как Вы подумал.

Ребёнку (в том случае и в подавляющем большинстве подобных) не могут нравится шахматы - он о них ничего не знает.

Задумайтесь вот о чём. Вот родители много сил отдают, чтобы ребёнка подготовить к школе.
А у чему они его готовят? Там же его будут учить читать, писать и считать. Ну что - это не так?
А теперь прикиньте. Люди претендуют на то, чтобы их ребёнок начал изучать сложнейшую игру. Как вы думаете, а к этому не надо готовить?
Шахматы сложнее курса младшей школы - даже на начальных этапах сложнее курса младшей школы по любому предмету.

А я согласна с Александром Владимировичем в том, что такой вопрос (зачем решили заниматься шахматами?) задавать надо, чтобы педагогу было понятно чего хотят от обучения родители. Такой же вопрос я задаю и детям. По ответам становится понятно, кому действительно надо помочь для достижения его цели в шахматной игре. Зачем растрачивать свои силы на тех, кто этого не хочет?

Есть считанные единицы детей, которые чего то хотят. В основной своей массе они хотят смотреть телевизор и играть в комьютерные игры. В свзяи с этим понятно стремление родителей максимально загрузить детей, а вдруг что то понравится. Только единственное, есть много всего другого кроме шахмат.

Если родителям (когда ребёнок был совсем маленький) оказалось не досуг научить ребёнка просто играть в шахматы и посмотреть что и как - нравится не нравится, а потом мы попёрлись с ничего не знающим ребёнком просто по принципу бренда ШАхматы - это что-то такое вумное и и развивающие - то вот это как, а? Это о чём говорит?
Для меня теперь это окончательный диагноз. Не годны.

Мне правила игры отец когда мне 4 года было показал. Мой папа вообще в шахматы играть не умел... То есть знал только как ходят фигуры. И вот этого хватило, чтобы я заинтересовался. Потом мама стала со мной играть. Но и она не умела особо играть в шахматы. Получше чем папа, но никак нельзя сказать, что это был каой-то продвинутый уровень по силе игры даже близко. А и не надо на самом деле. Нормальному и заинтересованному родителю много не надо - если уж так на шахматы пропёрло. Правила игры не секретные. Обучалок и книжек полно. Интернет к вашим услугам.

Ну Вы скажете тоже  :) А если родители сами не умеют?

Я только что написал. Мой папа ничего не знал кроме того как ходят фигуры. Мама умела играть, но слабенько совсем. Современный человек такие же знания (как мои родители) может получить за десяток часов работы с книжкой, интернетом или обучающей прогой.
Жалко на ребёнка времени? Нет... Всё проще.
У многих современных родителей психология потребителей.
Вот только для потребителей есть попкорн. И пусть они свой попкорн и едят. А Шахматы - это другая история.

Я сажусь поиграть и задаю разные посторонние вопросы типа: есть ли дома животные? помогаешь ли маме? зачем привел маму в кружок, ей уже поздно?.. и по интонациям (или по тому с какой энергией мама вмешивается в разговор) понимаю почти всё. Откровенно неготовым даю отсрочку на домашнюю подготовку -- изредка возвращаются через полгодика.

Я не успела еще прочитать :)
Все равно не соглашусь. Дело не во времени. Вы на все смотрите со своей колокольни. Я например совсем не умею играть в шахматы, и не умела никогда, в данный момент теоретических знаний у меня до фига, но играть все равно не умею.   Это все равно что учить ребенка играть на фортепиано, если сам не имеешь об этом представления, тоже ведь книжки есть.

Это разные вещи совершенно - фортепиано и шахматы. ИМХО. Умею и то и другое. На фортепиано 9 лет учился играть.
А вы (просто сами этого не понимаете) если за доску сядете порвёте вкольчья в реальной партии очень многи современных детей шахматистов, c которыми и тренеры занимаются и даже ЗиЗы-тренеры и у которых даже есть ТРЕТИЙ ВЗРОСЛЫЙ РАЗРЯД)
Просто вы об этом сами не знаете, а попробовать не захотите, да и кто вам даст и где попробовать? :)

Ну не может 6-8 летний ребенок ("если его специально не подготовили") внятно объяснить зачем он ходит в группу по шахматам. Мой младший ходил полгода на занятия, в основном для того, чтобы быть в компании старших ребят. Просто как пример.

С другой сторны, просто интересно, а какие ответы вы получаете (от детей)?

Я вам такой пример приведу. Я это сам делал. И мой друг тоже самое сделал научив свою жену.
Я парня 15 лет (брата своего друга) вместе с нашей компанией совместно... Мы его за несколько раз научили играть в преферанс, так, что его уже можно было сажать за стол одного. И он понятно делал бы глупости какие-то но уже играл бы. И в процессе научился. Кстати, ничего так научился.
Но он уже взрослый был. Такого же оказалось достаточно моему другу, чтобы преферанс освоила его жена, которая никогда раньше не играла.
Это не самая простая карточная игра. Просто учили взрослых людей. А вот если вы шестилетнего ребёнка попробуете префу учить, то прорву времени убьёте для выхода на такой уровень. С шахматами такая же история.

ну почему разные, я тоже училась 9 лет и понимаю, что музыкальные школы не напрасно существуют :)
а насчет второго, думаю, что Вы ошибаетесь, если я знаю по 3-5 ходов в десятке дебютов и у меня есть ответы к задачам и с помощью них я все могу объяснить  ;D, то это еще не означает умение играть, тут надо видеть доску, какие то планы в голове иметь, а это как китайская грамота для меня.

Вы переоцениваете уровень ваших противников о которых я писал (особенно позабавило про планы у зевающих в один ход детей) и недооцениваете свои возможности.

 ;D

С преферансом, как раз, у меня все нормально  :)
Самое смешное, когда ребенок у меня уже играл более или менее, даже боюсь употребить слово "прилично", скажем так в силу крепкого 3 р, он не умел играть в дурака, просто тупил и все, какой там преферанс  :) Мечта мужа, научить его играть и играть втроем  ;D

Да нормальная дискуссия! Родители сообщили, что им удобно в такое время, а вы в другое, будут искать там, где все всех устраивает. Какие проблемы?

Ребенок походит на занятия (один раз в неделю) , почувствует, что это "не его..." и тихо уйдет, или наоборот, заставит родителей водить себя на занятия  :)

Другое дело, если такая система не возможна по "финансированию" УДО, но это другая тема.

А вот в последнем-то (из того что Вы написали) вся собака и зарыта.
С такими можно заниматься и нужно заниматься только ПЛАТНО. А тут не позволяют. Кстати, и школы начали жучить по этому поводу...
А тогда остаётся (вот для таких) только колхозно-принудительное обучение шахматам аля шахматный всеобуч или приводимая в обязательном порядке на типа как кружки продлёнка.

Когда ваш мальчик станет подростком, у вас всё получится. Не спешите. Преф хорошая игра, но она не для маленьких.

У преферанса есть один недостаток, который может сделать эту игру бессмысленной в нашей стране. Эта игра предполагает честный стол.

У меня обучаются только школьники. Бывают дошкольники, но только в виде исключения.
В своё время у меня была большая группа дошкольников. Шахматами занимались с удовольствием, родители их поддерживали и некоторые присутствовали на занятиях (такое раньше разрешалось). Но вот им исполнилось 7 лет и они поступили учиться не в обычные школы, а в гимназии или в школы с изучением иностранного языка. И что же. Постепенно они переставали заниматься шахматами из-за большой нагрузки в школе.
Конечно, были и те, кто продолжал заниматься, но их было немного, и они дошли до первого разряда и кто-то даже выполнил не один кандидатский балл.  Шахматы, как игра, многим нравится и сейчас, когда они уже стали папами и мамами и некоторые из них приводят своих детей. Любовь-то к этой игре осталась.

Поэтому я считаю, что пока ребёнок не поступит в школу, ему и его родителям пока лучше не спешить с серьёзным обучением шахматам. Хотя бывают исключения. 


Ответы детей на вопрос (не дошкольников и имеющих начальные навыки и знания по шахматам).
Хочу выполнить разряд по шахматам (некоторые отвечали конкретно).  У многих родителей и детей цель обучения совпадала. Кстати, у некоторых родителей встречались ответы, что пришли обучаться шахматам только для развития способностей (не буду перечислять каких, они известны).
А вот на вопрос готовы ли выполнять задание для достижения своей цели. Ответы были не всегда положительными.
 

По поводу замены компьютерных игр шахматами - иногда получается, правда неизвестно что лучше... ;D

У меня два сына, оба маньяки-игроманы, только один с утра до ночи в доту режется, а другой тоже с утра до ночи фишки двигает. Фишки двигать вроде престижней, но зато финансово куда более затратно.  ;D

Что-то мне кажется, что тут всё перемешали в одну кучу. Да, обучить играть в преф взрослого гораздо проще, чем ребенка. Но, думаю, это от того, что у него есть опыт других, более простых карточных игр. Да, шахматам взрослый обучается, наверное, не хуже, чем  ребенок. Но это если он с детства знает правила и хоть чуть-чуть играл (сужу по себе, мне с гораздо меньшими временными затратами удаётся держаться уровня сына, который несомненно растет, но тратит на это примерно полжизни), но разобраться в правилах СОВЕРШЕННО НОВОЙ сложной игры ребёнку гораздо легче. Мы много играем в разные настолки, и сколько раз обращала внимания, что если игра новая и принцип мне ни разу не встречался, то ребенок разбирается куда быстрее. А тут нас с сыном вместе учили играть в сёги: он въехал сразу и даже как-то объяснял почему делает тот или иной ход, а я даже фигурки различала с большим трудом. Так что мне кажется, что если родители СОВСЕМ НИКОГДА не играли в шахматы, а ребенку хочется, то лучше его сразу вести в кружок и вникать потихоньку вместе с ним, а не штурмовать интернет.

А у меня игроман уже взрослый сын... да и взрослая жена тоже... А вот дочь, как я не пытался отправить ее в шахматы сказала: "Папа, ты сдурел, какие шахматы? Мне замуж надо выйти! Я в кулинарный кружок пойду!"

Только не в кружок. Скоро у таких родителей будут просто минимальные шансы чтобы там ребёнка стали нормально учить играть. Просто если это будет бесплатный кружок, то ведущий его человек будет занят основным - сохранностью контингента, а если он платный и по белому, то родители явно будут переплачивать, так как будут ещё кормить озверенными налогами хомяка-государство (педагогу достанется не так много из выплаченных вами ему по белому денег). Тогда остаётся только тренер-бомбила на дом. Или контора тренеров-бомбил полуофициальная.

Не знаю, мне кажется, что даже самый заштатный кружок около дома покажет, действительно ли ребенку интересно, или ему просто понравилось, как фигурки блестят, а увидел, что в соседнем кружке бисер ещё ярче блестит и туда захотел. Вот если окажется, что интерес сравнительно устойчивый, тогда можно и в спортшколу.

А может ему понравится, что нефига делать не надо, всё прикольно, а особенно башенки из ладей строить! И дедушка такой добрый! Всё разрешает! Ни то что учительница в школе!
И как вы это проверите, если сами не умеете играть, а ребёнок начинающий и вам тренер говорит, что на соревнования рано - вот годика через три...
Ну это чтобы вы подольше ходили туда. Ему же голова вашего ребёнка нужна как единица отчётности, а не то, что в этой голове будет.

Вот так (как я описал) "шахматами" занимаются тысячи детей. Это только в Москве.

А вот в спортивной школе у вас (если вы туда пойдёте) только лишь больше шансов быстрее узнать правду жизни.  Вы попадёте сразу в селекционный отбор. Это ещё если вам повезёт с тренером. Почему? А потому что и там ценна сама голова в первую очередь, а не то, что в ней останется.

А так же имеется шанс попасть на бабки - сначала чессанут, а потом будут доить.

Зато теоретически этот каждый третий будет чуточку вежливее, умнее, образованнее, успешнее ( ну с начальством, скажем, на досуге в шахматы будет резаться ;D) того дворового, которого не привели никуда или только на мордобитие какое- нить...

С чего это он такой будет, если бросил шахматы даже ещё не перейдя в подростковый возраст? О чём вы? Там такие процессы в этом самом возрасте происходят, что какие-то шахматишки там в детстве недолго... На что они повлиять-то могут?

А как вы определили, что два года занятий шахматами, попадание в рейтинг-"это ничего по Гамбургскому счету"? С точки зрения профессионального спорта-да, но есть много других плюсов...

Какие плюсы конкретно?
А я начну писать про минусы.

 Например он уже усвоит принцип - победа любой ценой, очки не пахнут, как и деньги.
- СУДЬЯ!!!! (уровень децибел достаточный) ПЕРВЫЙ НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!

Научиться стучать на противника с той же самой целью. Это, правда, уже меньшее число детей делает в процентном отношении.

Да ладно??? Может тогда и в дурака и в козла и в шашки тоже надо серьезно, а иначе даже играть не садись?

А с точки зрения профессионального спорта уже ни о чём нахождение по любому рейтингу (что московскому что ФИДЕ) серьёзно ниже вот этой границы

R=1000XLn(Y-3), где Y - фактический возраст в годах. Претендетнов на профессиональный спорт -их просто по пальцам можно перечесть ... В масштабах страны.
Это если иллюзии отбросить и поизучать плотненько столько графиков движения по рейтингу детей ставших гроссами, сколько я это в своё время сделал.

Я не очень точно выразился. Трогать пожалуйста. ТОЛЬКО ДОМА!!! А не в секцию, спортивную школы или кружок переться.

Думаю, что в этом главная проблема. Финансирование идет по числу детей, и если они уходят в середине года-возникают проблемы. Но причем здесь родители?

Родители не при чём. Ну... Разве что совсем немножко причём те, кто или забивает на выборы или ходит и голосует понятно за кого. Но я прошу дальше здесь не развивать тему политики - тут и так достаточно мест для этого (я про форум).

А вот в чём родители причём, так это в том, что они должны сами понимать, что без НИХ, без их помощи НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Потому, что ребёнок - ма-лень-кий!
Но они (в подавляющем большинстве) и этого не понимают. Да им и не надо...

А зачем заменять шахматы на плавание?
Я свой текст писал только о шахматах и никаких обобщений не делал.

Плавать вообще надо уметь. Вот просто в жизни может очень пригодиться, да ещё и развивает физически и полезно для здоровья. А без шахмат вполне можно обойтись. Очень многие прекрасно обходятся. Я бы даже сказал подавляющее большинство если брать выборку успешных людей.

+100.

Ну это все- таки редкость. Нам за два года  плотных в шахматах попалась парочка девиантных соперников, которые обзывались и один ( он, кстати, из шахмат не уходит никуда, активно играет, не москвич), так вот этот один вызвал судью, пожаловаться, что сын переключал часы с помощью фигуры))) ну и в безразрядных турнирах такое встречается часто, там детки просто не знают, как себя вести, просят побыстрее ходить и прочее... Но там еще и родители влияют на поведение детей.

Вот-вот. А именно они-то потом чуть научаться играть и бросят. Про разряды в Москве сейчас можно не оперировать. Я про рейтинг-лист писал. Там уже (из-за ЕВСК) разряды стали ни о чём. Недавно проставил второй разряд мальчику с рейтингом меньше 1300... Выполнил. По честному совершенно. На внешнем турнире по правилам нынедействующей ЕВСК.

Да без многого можно обойтись, но жизнь будет беднее.

А по поводу плавания привел пример, так как: там никто не задает "странные" вопросы типа "зачем вы решили научиться плавать?" или "занимайся серьезно, а иначе не буду учить плавать".

Кстати, и финансовая схема обучения плаванию-на всех уровнях от любительского до профессионального- отработана (в мире) гораздо лучше, чем в шахматах. Но это другая тема.

Ну. Это вы пишите так (что жизнь будет беднее) что сами в шахматы играть умеете и их цените.
А вот вы занимались ну например... Во! Любительским кино. Но по серьёзному. Да. До дипломов на фестивалях.
Я занимался 4 года. И что? Вот представьте, что я напишу, что кто этим не занимался, у того жизнь стала беднее? Вы мне поверите?
Так же и я (абстрагировавшись от того что сам в шахматах по самые уши) имею право вам по поводу шахмат сказать НЕ ВЕРЮ.

Чтобы они сами поняли, им это надо объяснить.  :)

Это невозможно в большинстве случаев.

Они могут ужаснуться! Как так? Это же услуга! Мы привели ребёнка, чтобы нам оказали образовательную услугу! А от нас теперь чего-то хотят!
Это будет такая же реакция, как если вам на автомойке предложат поучаствовать в помывке собственной тачки или в парикмахерской вымести за собой с пола остриженные с вас волосы.

Вот такой сюжет расскажу. Студия раннего развития. Совсем малыши. И вот они там у одного педагога рисуют, у другого поют или играют на чём-то примитивном... И так далее. Об этом примитивном речь и пойдёт.
Ложки. Обыкновенные деревянные ложки. Русский народный музыкальный инструмент, а не только приспособление для поедания щей и воспитательное средство (когда по лбу) для очень доходчивого объяснения правилам поведения за столом.
Теперь проникнитесь сюжетом. Два педагога сделали всё по правилам. Они, они... Не суть как это называется, но они купили нераскрашенные ложки и дали детишкам, чтобы те их раскрасили. На одном занятии красим, на другом этими ложкам будет играть.
И вот один мальчик покрасил ложки в чёрный цвет... Педагог чуть не плакала. А он на занятия ходит в бандане с черепом ... Родители молодые.
Ребёнку пять лет!!!
Я не против никакого самовыражения. Я не о том. Это их ребёнок, это их дело.
Кто нибудь мне может объяснить - какого хрена эти родители повели ребёнка  такую студию?

Но организуя группу любительского кино, вы же не будете спрашивать "зачем вы пришли", "серьезно или никак". Так почему в шахматах должно быть по другому?

По причине того, что глупо спрашивать пришедшего заниматься этим подростка
А в шахматы ведут отгоршковых.

Ну и ещё целый ряд причин, касающихся специфики вида деятельности. В кино (даже любительском) очень разнообразное число всевозможных занятий в рамках общего процесса и все при деле (разном деле). Оператор одно делает, актёр другое. Кстати, и проявляли они и монтировали тоже сами. А ещё звук.
А в шахматах все равны как в бане. Вперёд играть.

Админ сейчас, наверное, удивиться ;) хотя удивительного ничего нет, это логично вытекает даже из моих постов про новую ЕВСК: здесь я его поддерживаю от и до! За то короткое время, что проработал в школьном кружке (а называлось-то как: филиал ДЮСШ по шахматам при Спорткомитете администрации г.Подольска! ;D), во всём этом (в частности про "нам удобно только во вторник и четверг") убедился сполна!

Кадры из РГСУ таки находят применение ;)

Поржал  ;D ;D ;D
У них, наверняка, дома и холодильник черный  ;D

Не угадал. Химфак МПГУ им. В. И. Ленина.

Очень может быть. Помните это?

Давай покрасим холодильник в чёрный цвет!
А для чего? А просто так.

Аааааа, им даже педагоги-химики конкуренцию составляют! ;D
p.s. Правильно я всё-таки решил, не надо быть тренером...

Я тебе попозже могу развёрнуто написать по поводу твоего поста, где ты со мной согласился. Только давай это в тему про ЕВСК.
А суть вот в чём. Просто подумай. Вот при таком ужесточении требований и норм и всего процесса (турниры с обсчётом ФИДЕ для всех категорий) если мы примем во внимание структуру работы ДЮСШ чем виноваты будут тренеры, если к ним ведут вот такие родители вот таких вот детей, а им надо их (хотя бы самых лучших из такой выборки) поднять и перевести из группы в группу, а для этого надо выполнить разряд. А тренеры среднего звена, которые без детей в группах остануться - они-то тут вообще причём? Ты понимаешь, что получилось? С одной стороны государство их прессует (наводя порядок), с другой стороны качество дете падает из-за уровня родителей и тут свои же (шахматисты) вот такой новой ЕВСК добивают, а Владимир Николаевич этому рукоплещет типа тренеры в ДЮСШ лучше должны работать. Это тебе просто для осмысления происходящего.

Можешь так же найти на сайте Старцева его вариант расчасовки и требований для ДЮСШ который он предлагал, посмотреть какие там и где разряды, сколько часов выделяется, сколько человек при этом в группе, представить общий уровень деградации который будет усугубляться, а потом ещё и падение рождаемости, и я не знаю - как тогда можно приветствовать такую ЕВСК.

Более не вижу смысла писать про ЕВСК и продолжать о ней споры ровно до того момента, пока она не выйдет и каким-либо образом себя не проявит. Ибо расхождение начинается в том, что мы принципиально по-разному смотрим на перспективы шахмат, дальнейшее их развитие, и какую роль в нём играют те или иные люди на различных этажах, так сказать, шахматной пирамиды.

Хорошо. Твой позиция по этому вопросу и позиция Владимира Николаевича мне и так ясна.
Все умрут, а я останусь! (в образовании идёт сокращение финансирование на 1 процент от ВВП - это к слову пришлось)

Нет. Но если ты хочешь коротко, в двух словах, то позицию эту я неоднократно озвучивал, благодаря одному болтливому товарищу она даже прозвучала на весь шахрунет (но, собственно, я не стесняюсь): в шахматах очень много лишних людей.

И очень много лишних детей, которых нужно выплеснуть вместе и всех скопом заодно и с нелишними.

И снова нет. Нужно просто по максимуму и как можно раньше отсеивать лишних детей. Чтобы заодно с ними ушли лишние люди. А нелишние никуда не денутся.

Ты откуда их брать собрался? Что сложилось, то сложилось. Посмотри в той теме сравнение по рейтингу ФИДЕ Москвы и Питера при совершенно разном подходе к организации внутренней шахматной жизни в городе - оно идентичное и учти деградацию контингента родителей и снижение рождаемости.

http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1174.msg29081#msg29081

Ну а отгоршковым вообще глупо задавать философские вопросы типа "зачем тебе шахматы?" (он может быть и чувствует зачем, но сформулировать не сможет).

Ну вы даете! Кто такие лишние дети? и кто возьмет на себя смелость определить в 6-8 лет, лишние они или нет.

Да я у них этим и не интересуюсь. Мне родителей достаточно.

Ну вот и меня это ужасает в позиции Владимира. Но она - вот такая вот. Он чётко всё написал.

Это трудно описать словами, вот если бы могли прочитать мои мысли, когда я видел разных детей, которые приходили на занятия... Но, возможно, в отношении детей я ошибаюсь. Возможно, выбрал не совсем удачное слово. Просто пока так мне видится.
Помню, захаживая в ДЮСШ, часто видел двух мальчиков у другого тренера... На занятиях такой сыр-бор творился, потому что этот никчемный раздолбай (кстати, ярый критикан Путина, "совка" и всего, что с ними только может быть связано) ни хрена даже не пытался выстроить работу с детьми. Он и ребят этих, извиняюсь, просрал. Как шахматистов. Впрочем, я о другом. Так вот, даже в хаосе, царившем на занятиях, походивших больше на развлекалово для ГПД, было видно, что этим двоим интересны шахматы. Что они учиться хотят. Просто не знают как, не знают к чему стремиться. А за доской пытаются бороться. И сколько видел их сверстников и даже ребят старше, которым просто всё фиолетово! Конь ходит "буквой гэ", пешка - прямо, а бьёт наискосок? Прикольно, ну и ладно. Упорно не хотят понимать, что отдавать фигуры плохо! И главное, им абсолютно пофиг, проигрывать или выигрывать!
Саша! Мне понятно, что удивился FIBM, но не с тобой ли мы разбирали партию "юных дарований", которые свои же фигуры едят? Как по-твоему, они в шахматах не лишние?

Если их не будет - и меня на этой работе вообще НЕ БУДЕТ. И не лишние уже ко мне не придут - им некуда будет идти. Вот этого ты понять не хочешь! Это не мой личный клуб по интересам - это государственное учреждение!

Вот у меня сейчас 9 человек сидит. Это нормально для группы не первого года. Но двое - новички. Учатся играть партию с часами. Я детей этих вижу в первый раз. Но они по определению не лишние. А если они лишние - то и остальные 7 автоматом лишние.
А эти двое... Я сегодня показывал как ставить мат королём и ферзём... Ну там с нуля всё надо начинать...

И сколько видел их сверстников и даже ребят старше, которым просто всё фиолетово! Конь ходит "буквой гэ", пешка - прямо, а бьёт наискосок? Прикольно, ну и ладно. Упорно не хотят понимать, что отдавать фигуры плохо! И главное, им абсолютно пофиг, проигрывать или выигрывать!
[/quote]
Ну и сколько времени они будут ходить на занятия по шахматам, если им  "фиолетово"? Через полгода-год, они спокойно уйдут без резких слов "безперспективные", "лишние" и тд. Естественный процесс. А если останутся, значит их там что-то держит.

Я вообще слабо представляю, что шахматами родители могут заставить заниматься ребенка долгий период против его желания, шахматы-это не музыка :)

Ой, да ладно, в каждом турнире особенно если возрастной, попадаются один- два человека, которые зовут судью и жалуются на все подряд, бывает, что жалуются родители. А вопль: "невозможный ход!" это как притча во языцех.

Нам так часто не встречается это, хотя играем минимум 12 турниров в год. И родители не жалуются))) Разве что на Москва опен зимой восточную маму наблюдала, которая не выдержала частых походов соперника ее сына в туалет и просчитав их количество огласила на весь турнирный зал судье -, мол, а не часто ли тот в уборную наведывается....

Ну тут мы знаем теперь, что её подозрения не лишены оснований. Или кто-то полагает, что мальчик Герман единственный в своё роде?

А для того, чтобы чаще эту картину наблюдать (про стукачество и НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!) надо судить турниры. Особенно хорошо, когда младшие играют.
Родители в подавляющем числе случаев лишены такой возможности - смотреть что происходит. А вот я... Можете мне поверить. На старшем своём турнире у нас от скуки подохнуть можно (я про тех, кто проводит) а вот когда младшие идут и большие более-менее ... ну 50 человек разом. Вот тогда -да!!! Я чуть не в осадок не выпал когда у меня Костя уже не выдержал и мелким попатылася мозги вправить.

Сколько можно стучать друг на друга! - вот так и было сказано.

Помогло... Но не на долго...

Представляю что на всяких полуфиналах творится...

А что теперь регламентировать число выходов в туалет?

Это нерешаемая проблема вообще. Если только не переходить на быструшки. Она, правда, по прогнозам ряда футурологов в будущем будет решена, но тогда уже шахмат не будет. А суть в том, что мы и так уже живём под прицелом камер. Малыш играет в своей комнате, мама на кухне, а у плюшевого Мишки в глазу камера и мама видит что всё с ребёнком в порядке, в это время глава семейства едет с работы, превышает скорость, скоро в почтовом ящике обнаружится штраф - папочку засняли. В конце концов это придёт к тому, что люди будущего у которых это будет по полной программе вырастут полными пофигистами в том плане, что за ними постоянно следят, исчезнет преступность, дети перестанут врать родителям (глупо и бессмысленно) писать и какать (и не только) тоже будут не взирая на камеры ибо пофигу и то, что кто-то может на это смотреть (да хоть по ящику показывайте) тоже будет пофигу совершенно - будет другая мораль и другая нравственность.

Умрёт например такая профессия как папарацци. А у них никто не станет скандальные фотки покупать. ПОдумаешь какое дело ты заснял как Президент изменяет жене с любовницей. Никому это не интересно. Значит жена в курсе и сама разрешила или ей пофигу. В общем, их это дела и всё.

100% тоталитарное общество, которого так избегают "цивилизованные" страны ;)

Что-то ты путаешься. То развивать логическое мышление - идите домой, то "это не мой клуб по интересам".

Я ничего не путаю. Я в ситуации завинчинвания гаек безумного отбросил от себя отгоршковый контингент. Популярно тебе объясняю - почему.
1. Высокая текучка, а их ходят и постоянно считают по головам. Я не рухнул с дуба, чтобы потом ещё каждому родителю звонить - а почему вы не пришли, а вот давайте, вылизывать детей и развлекать, а не учить - учёба - это труд. Они маленькие - у них нет собственной мотивации, родители используют меня как камеру хранения и их запросы один раз по воскресеньям меня не устраивают в корне - а в будни ко мне придут считать детей по головам
2. Пожалуйста к Кате. Катя совместитель с одной (!) группой. Это у неё подработка и всё. На сколько - не известно. Явно что не на долгие годы (мягко сказано) и это абсолютно правильно. Так работать можно. А у меня это все годы была основная работа на которой я теперь потерял две трети зарплаты.
3. Эта ситуация целиком на совести государства, так как то, что я не получаю теперь подростков связано ещё и с тем, что в школах безнаказанно (между прочим нарушая Сан-Пины Онищенко) перегружают детей домашними заданиями по всем предметам, так как очень многим учителям теперь в кайф за их (у части) неофигенный зарплаты ничерта не делать, а просто прорву всего назадавать и пусть там или ребёнок или родители или репетитора нанимают и так далее. При это, о том, что наше школьное образование нынешнее никуда не годится, по любым опросам говорит как минимум две трети граждан страны. А преподаватели вузов с каждым годом всё более и более дуреют от образовательного уровня поступивших абитуриентов.
Учителя в частности получают ещё и деньги дополнительные за то, что дети дома ведут так называемые проекты, которые просто скаченная и распечатанная из интернета инфа, которую помогают оттуда доставать родители, а потом ребёнок приходит на урок и как попка читает и отчитывается, а дальше - следующий - кричит заведуюший. В голове ничего не остаётся, времени угрохано чёртова прорва дома. Имитация современного обучения создана, макулатуры для отчёта - выше крыши. А отчётом у них там в школе всё больше и больше и я отнюдь не мажу чёрной краской учителей, но работать в школе с душой и ответственно тем, у кого есть совесть и кто реально хочет учить детей и давать знания, а не отрабатывать бабас, становится всё сложнее и сложнее.
4. Начать к УДО применять требования как к школе, при этом совершенно не понимая (не желая понимать) что это принципиально разные структуры, так как школа - институт принуждения в отличие от нас, это просто уничтожать такие учреждения в которых я работаю, а в школе эту сферу превращать в тупую принудиловку, как это делается в частных школах, когда детей зачастую просто по расписанию во второй половине дня водят из кружка в кружок, которых ограниченное число и особого выбора нет. Поэтому сначала бисер потом шахматы, дальше дзю-до. Никому нафиг не интересно, что ребёнку этого не хочется или понравилось бы что-то другое. Другого - НЕТ. То есть, есть кружок - отходить обязан. Оплачено.
5. Мне запрещают заниматься с этим контингентом по белому и за деньги.
Из-за всего вышеописанного на моей работе просто видно невооружённым взглядом, как бывший когда-то Дом пионеров превратился в дом отгоршковых. И это последствия целенаправленной политики государства, которое в вопросах образования видит исключительно одну экономическую составляющую и более ничего.

P.S. Не я о том, что нет никакой необходимости кроить на образовании и не только образовании и почему. Кстати, Владимир, этот человек тоже убеждён, что пенсии у нас не будет. Очень многое по целому комплексу вопросов объясняется понятным языком. Настоятельно советую.
http://www.youtube.com/watch?v=vQgEiZ-X5fc

У цивилизации, Владимир, имеется и другие альтернативы. И такой вариант футурологи так же рассматривают. Никакого тоталитаризма, Западная цивилизация проиграет. Очень высокоморальные, и нравственные верующие люди, живущие...

ПО ЗАКОНАМ ШАРИАТА!

Обращаю так же твоё внимание на то, что Россия (в смысле использования средств слежения за гражданами) двигается в русле западного мира. Тебе ли это не знать, как водителю. Правда, если на западе эти меры всё же привели к снижению ДТП и числа жертв в ДТП, то в России это никак на этом не отражается, а только приносит государству бабас и всё. А дело всё в том, снижения числа ДТП  - это очень сложная и дорогостоящая задача с целым комплексом факторов и одними камерами её никто никогда нигде не решал, и нигде и не решит.

Я вам даже больше того скажу. Вот представьте. Это отнюдь не фантастика и до такого может когда-то и дойти. Давайте представим себе развитие мира, где за гражданами постоянно следят камеры. И вот вообразите себе такую картину. Что чем бы человек не занимался (сидел бы в офисе, ребёнок бы в классе) практически везде где только можно есть порталы в интернете и заходи и смотри что происходит в режиме онлайн.
Перейдёт к шахматам. Вы хотите посмотреть как занимаются с вашим ребёнком шахматами? Пожалуйста. Да. Вот прямо сейчас. Пальчиком на планшете тюк и вот она картинка. Везде. В тысячах подобных мест.

Всё! ПИПЕЦ ОСЛИКУ! Быстрый и совершенно бесславный конец всем отгоршковым шахматам, всему шахматному всеобучу везде, повсюду и навсегда и во веки веков АМИНЬ!

В любом месте практически видимая родителями картинка пойдёт вразрез их идеалистическим представлениям о том, что вот ШАХМАТЫ и как ОНИ РАЗВИВАЮТ. И как им надо учить... И так далее. Для самых тупых понадобится три-пять серий. Отдельные оставшиеся после этого фанаты, которые ничего не поняли всё равно никакой погоды уже не сделают.

У меня есть один ученик, с которым я уже могу заниматься действительно шахматами. Он уже понимает то, что я ему вчера сказал, когда занимался.
Обучение шахматам - расширение понятия о преимуществе. Правильнее наверное даже написать уточнение понятия о преимуществе.
Вдумайтесь в это. Я вам сейчас приведу аналогию. Я всё же учитель математики. Так вот. Обучение математике - это в частности - расширение понятия о ЧИСЛЕ.
И вот если, вот если... Вот вы же все в школе учились - так? Да?
Так вот. Скажите мне, если бы человека в школе научили только складывать и вычитать и он бы даже делить в столбик не мог... Вот вы бы его считали просто неграмотным, а? Ну вот честно. Вспомните теперь какие числа изучаются в школьном курсе. Последовательно.
1. Натуральные
2. Целые
3. Рациональные
4. Действительные
Когда-то и до комплексных доходило. Но не суть. Остановимся на действительных. И уж тем паче не надо нам гиперкомплексных - в шахматах так же не всем быть гроссами, ровно так же, как и весьма немногое число людей действительно становятся математиками.

Так вот. Если лично по вам человек неуч, что он не знает дробей и не может делить в столбик, то по мне такой же неуч, который ничего себе уже шахматами не развил, если он не понимает таких вещей как например минусы расположения пешек на полях по которым ходит его слон в эндшпиле (вчера вот этим с мальчиком и занимался в частности на примере партии Полугаевский - Мекинг).
А теперь подумайте - какой процентаж отгоршковых, которых притащили за ручку в сами шахматы, что-то от них получат? Кто хотя бы до вычитания дойдёт - я промолчу про бОльшее...
А то, что я вчера с учеником подробно разбирал, это базовые основы нормальной игры в шахматы, а не передвижения деревянных чурбачков и кто предпоследний зевнул тот и выиграл и выиграл потому, что знал что шестью восемь - сорок восемь и сумел поставить мат королём и ферзём.

Меня (на остатках своей работы) даже знаете теперь что начинает радовать? Какие мелочи. Я сломал ситуацию. Дети начали ценить слонов...
Как же это было трудно... Ё-моё!!! Но постепенно то до одного доходит, то до другого, что не надо бездумно слонами коней фигарить везде где только можно.

И вот то, что я написал в частности про принцип Капабланки.
Если у соперника есть слон, ставь пешки на поля цвета полей этого слона, чтобы ограничить его активность, если у тебя есть слон, cтавь пешки на поля противоположные по цвету, чем те, по которым ходит твой слон, вне зависимости от того - есть слон у противника или нет.
Вот это, господа читающие, тривиальный факт из УЧЕБНИКА ШАХМАТНОЙ ИГРЫ ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ.
И те дети, кто в своём обучениие шахмат не доходят до понимания и осмысления (реально) такого и прочих таких вот фактов, и умения применять эти знания и понимание таких преимуществ на практике, они

Они не научились слагать дроби! Они профаны в шахматах и неучи. Даже если
- с ними занимались ЗиЗы из ЗиЗов
- даже если они решали сотни задачки из Конопота из Конотопов
- если тетрадка ребёнка исписана вумными вариантами из вариантов каких-то томов ЭШД
- даже если они занимались в самом пафосном месте и участвовали в самых пафосных турнирах из самого ЕКП или турниров мирового отгоршкового масштаба
- если даже у них есть профайл на сайте самой ФИДЕ и даже какой-то рейтинг самой ФИДЕ
- если у них есть официально оформленный и проштампованный самыми чинушистыми чинушами спортивный разряд в самом официальном из официальных билетиков по самой правильной ЕВСК
И так далее.

Интересно почему? Вон чемпионка Мира конём и слоном мат не поставила. Она - неуч?

Чемпионка мира сделала один безобразный ход в ситуации, когда уже всё было готово к мату в районе 15-ти ходов. Прорва причин. Кто сказал, что Ушенина вообще этого не умеет делать, а?
А потом, Владимир, ты не передёргивай. Сам же знаешь и прекрасно знаешь, как высококвалифицированный шахматист разницу.
Можно всю жизнь играть в шахматы и ни разу не возникнет необходимость поставить мат слоном и конём, а вот позиционный фактор (который я тут приводил) у человека неизбежно встретится в той или иной вариации в десятках партий. Есть общие вещи, а есть частные случаи.

Передергиваний на самом деле нет. Есть множество мифов о так называемом понимании шахмат. Что вот если игрок не знает таких-то и таких-то элементарных принципов, то он - профан, шахматная бестолочь. А честно заработанный притом рейтинг, выходит, случайность. Во всяком случае, именно так я толкую пункт
Если ты, конечно, не имел ввиду "средневековый" рейтинг.

Я имел в виду рейтинги, о которых так любит писать Владимир Николаевич когда сообщает о доброй ФИДЕ, которая расширила рейтинговый диапазон аж до 1000 вниз, и чего якобы не учли (подобной динамики) люди из ШФМ когда вводили московский рейтинг.

Просто ты, Владимир, не видел даже близко столько партий детей, сколько я, и даже не самых слабых детей и не видел ты - что очень часто начинает твориться в эндшпиле.

Как только надрюченные задачниками и дебютными справочниками биологические машинки считающие на 2-3 хода вперёд попадают в эндшпиль очень часто создаётся впечатление, что они разом глупеют и на один идиотизм одной стороны другая отвечает ещё большим идиотизмом, а та таким же идиотизмом отвечает уже на этот идиотизм.
Особенно загляденье - пешечные окончания... Просто песня!!!

Эта аналогия хромает.

Дело в том, что складывание, вычитание и т.д.-это действия по точным схемам (алгоритмам). Эти схемы могут быть сложными или не очень, но это схемы.

В шахматах также есть схемы: мат ферзем-простая схема, а мат конем и слоном-сложная, но это схемы.
Расположение пешек на полях противоположного цвета слона-никакая ни схема, а сложная закономерность найденная в шахматах (в математике также полно тонких закономерностей в свойствах целых чисел, но никто не будет назывть человека незнающего их -неучем).

Малыши? Я мужиков взрослых вижу, которые запросто проигрывают эндшпиль с лишней пешкой при отсутствии у соперника изначально какой-либо контригры. И как сейчас помню: ещё когда первый раз у тебя играл двенадцать с лишним лет назад, у парня с первым разрядом и кандидатскими баллами выиграл партию в "ладейнике" три против трёх на одном фланге  ::)

+1
И закономерность, прямо скажем, неоднозначная. Примерно как "конь на краю доски всегда стоит плохо" ;)

Вам просто очень хочется думать, что вот этот выстроившийся отгоршковый шахматный мир - он правильный. Вот и всё.

Вы не хотите внутренне признать его лохотронную сущность, и что весь его смысл на огромный процент состоит в выкачивании бабла с родителей детей по всему миру.

Кстати интересный вопрос, почему действительно, многие дети и взрослые (особенно это заметно на уровне 2000), не хотят учиться играть эндшпиль, и как результат, играют его хуже "среднего" уровня?   

а разве это справедливо в эндшпиле когда у тебя один слон с пешками, например, против ладьи с пешками, и тогда пешки нужно держать на полях слона, чтобы он мог их защищать?

Имеются в виду окончания с равным материалом по фигурам в первую очередь. Но это я вам смогу объяснить в оффлайн...

Причём здесь отгрошковый мир с лохотроной сущностью, когда разговор идёт больше о шахматных аспектах.

Нет необходимости практической. Ровно так же, как это у детей начинающих и дальше происходит. А нафиг учить эндшпиль, если в подавляющем числе партий речь идёт только о реализации большого материального перевеса. А потом (по мере такого как оппоненты зевать перестают) и начинает доходить до нормальных эндшпилей, где начинается идиотизм.
А просто мышление уже другое нужно, а они только как-то варианты считать умеют, что-то из дебютов помнят, какие-то общий принципы немногие, а тут думать надо уже по другому и начинается сбой.

А потому, что тема такая. Ты почитай первый топик. Про развитие детей (!) шахматами. И про то - кого сейчас и в каком возрасте вообще в шахматах боьшинство. По всему миру причём, заметь.

Ну так всему своё время. Тут, опять же, вопрос методов обучения и, разумеется, наличия способностей, таланта. Поэтому, кстати, всегда говорю, что результаты первенств до 8-10 не очень показательны. Здесь, как правило, шахматы чисто детские, а преимущество имеет тот, кто раньше заниматься пошёл, меньше зевает, лучше вариант выучил. Настоящие шахматы начинаются позже, если, конечно, начинаются...

Всему своё время не будет для подавляющего большинства. 11 лет - возраст начала снижения активности и массового отвал-Петровича детей из шахмат. Просто статистика и ничего личного.

Я вот всё думаю, кому же из нас лишь бы спорить, а точнее сказать, возмущаться ;)
Потом, как не сказать, что отвал начинается уж точно не по воле "выпасающих", ЗиЗов и т.п.

1. Пошёл переход на личность. Значит нечего сказать по сути.
2. Я не искал виноватых. Я описывал состояние системы и только лишь.

Ну так можно любое занятие (обучение) детей до школы назвать лохотроном. Например, "музыка", "рисование", плавание...
В чем разница?

В сложности самого занятия разница.
Рисунки ребёнка - это рисунки ребёнка. Если малыша научили плавать - он плавает. Не важно пока с какой скоростью. Это вообще очень естественное дело. Мы произошли судя по всему от приматов, которые вышли к воде. Музыка тоже пожалуйста, если это можно слушать и это похоже на музыку.
Шахматы слишком сложны для подавляющего числа маленьких детей! Амба. Это факт.

Ты в спорах стал как маргиналы с CN: долдонят своё, а чуть что - тебе предъявят эмоции, переход на личности, которыми не брезгуют и сами ;) И как бы не замечается, что по сути-то отвечают почти то же самое, что пишут, только под несколько иным углом зрения :)

Ещё один переход на личность, сопровождаемый бездоказательными утверждениями. Причина та же самая: нечем возразить по существу.

Бота вместо себя посадил? :)

Не согласен. Видел много раз детские турниры по быстрым шахматам (до 8 лет), играют и способные и не способные, но практически не было случаев, чтобы ребенок проиграл все партии. Шахматы в этих турнирах также похожи на "настоящие" шахматы, как и в музыке, плавании и т.д.

Другое дело, что в некоторых видах занятий разработана достаточно стройная система от 0 до профессионала, а в шахматах-нет.

Что есть уровень профессионала? И потом, не стоит забывать, что, в отличие от других занятий, в шахматах ты не можешь быть сам по себе.

Мы говорили о развитии. Если ребёнок до шести лет в дудочку где-то подудел, никто не скажет, что он офигенно музыкой развился, а если он потом флейтой будет ещё лет семь заниматься и реально играть научится - тут да. Так же и с рисованием. Ну дети вообще любят рисовать. Почему бы этому не учить маленьких?
Но тут никто кажется не претендует особо на будущих художников. Так... Занять делом и посмотреть - а вдруг?
Вам не кажется, что сложнейшая интеллектуальная игра тут (вот в этой сфере) весьма странно смотрится?

Ну как пример: в плавании-от нуля до "уровня не тонуть", затем до "уровня напоминающего плавание", затем школьные соревнования, более сложные соревнования разряды и тд. Разница с шахматами-минимальная.
Также и в музыке (но здесь только поверхностные впечатления).

Разница в том - то и дело, что не минимальная. Шахмат сложны. Именно поэтому спортивные школы по плаванию могут дать на выходе олимписйких чемпионов, а шахматные работают на производство кмс-ов...

И этот факт по всей пирамиде распространяется. Большинство детей завяжут с шахматами так и не поняв о чём это вообще по Гамбургскому счёту.

Давайте не будем "зацикливаться" по поводу олимпийских чемпионов, там во всех занятиях-единичные случаи. А вот на минимальных и средних уровнях (от нуля до кмс (?)) разницы нет.

Прям на выходе - сразу олимпийские чемпионы :o А мужики-то не знают...

Владимир. Ну посмотри по многим видам спорта в каком возрасте люди выигрывают реальные медали на чемпионатах и олимпиадах. Я же тем что я пишу шахматы отнюдь ничем не принижаю. Я объясняю людям некоторые аспекты определённые, вызываю полемику, чтобы люди начали думать.

По мне есть. Ребёнок не освоивший базовые принципы шахматной игры из учебников Ласкера или Капабланки (просто для примера) не понял во что его учили играть и пацан, проплывающий 50 метров за 50 секунд (а это всего-то третий юношеский разряд) намного больше получил от занятий плаванием, чем такой же шахматист просто в сопливом возрасте поигравший в турнирах и типа как позанимавшийся. Плавать научиться легче, чем понять и научиться играть в шахматы - вот и всё.

Хм, а в шахматах реальные медали разве в более почтенном возрасте завоёвывают?

Смотря какие медали и каких турниров - отгоршковых чемпионатов или настоящих.
Кстати. Отвлекись и зайди вот в эту тему. http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=957.msg29293#new
Тебе понравится. Теорема о том, что я реально умею предсказывать будущее просто тупо доказали. Не я доказал. Зачем это было сделано - я без понятия. Но факт есть факт.  ;D

Что ж такое-то, мне реальные надо было ещё подчеркнуть и через капс-лок написать?

Как знаешь. Если не видишь разницы хотя бы в числе часов занятий общем чтобы стать чемпионом мира по плаванию и чемпионом мира по шахматам - это твои трудности. Ясно, что чемпионов по плаванию намного больше. Смысл не в этом. На освоение шахмат на топовом уровне нужно на порядок больше времени и по всей пирамиде шахмат точно такая же история. Вот вам разница. Вот именно поэтому в том числе Шахматы - не для всех. И очень даже не для всех.

Мне интересно, откуда у тебя такая уверенность в вопросах, в которых знаешь не больше моего?
Уникум Майкл Фелпс завоевал свою первую медаль ЧМ в 16 лет, в 19 лет навыигрывал кучу медалей на Олимпиаде. Магнус Карлсен стал "восьмисотником" в 19, побил рекорды Каспарова в 22. Цифры сопоставимые, особенно если учесть, что в спорте высших достижений, где надо бегать, прыгать, метать и плавать обычным делом является подделка метрик, а также приём разных "волшебных" препаратов.

Ещё раз. Подумай, кто больше провёл времени в своей жизни - Фелпс в бассейне или Карлсен за шахматной доской?

Вот мы и пришли к главному пункту (ИМХО): в плавании, четко известно, что "50 метров за 50 секунд" (в определенном возрасте)-это результат второй ступени обучения- "похоже на плавание". Десятки тысяч детей по всему миру уходят из плавания после этого уровня-какие проблемы?

Главные проблемы в шахматах, что мы не можем договориться, а следовательно, толком объяснить родителям и детям, об аналогичных уровнях в шахматах. Поэтому, привлекая детей в шахматы, остается два основных варианта: шахматы- "интересная игра" или "лохотрон" (логическое мышление, и др.)

Послушай, я ведь сейчас много спортом занимаюсь, с людьми общаюсь. Так вот, в тех видах спорта особенно, где результат делается за секунды, ребята вкалывают как проклятые, тренируясь целыми днями. В том числе и потому им жрать всякие добавки и применять фармакологию просто необходимо, ибо после таких адских тренировок иначе не восстановишься!

Вот-вот! И с разрядами та же история - я об этом писал уже. Других только путаем и сами путаемся.

Ну и сколько спортшкол дало на выходе олимпийских чемпионов? В основном те же кмс, которые в бассейнах сейчас детей тренируют. Все абсолютно то же самое.

Отнюдь. Ещё раз для всех московских родителей. Последний мальчик-москвич, который вырос в звезду мировых шахмат, родился в ... 1983 году.
Можете теперь поинтересоваться как там у пловцов. Если эта тема так всем интересна. Другие водные виды спорта так же не забудьте, плиз, ФИНА из все объединяет - это так - для информации.

Хорошо, давайте абстрагируемся от плавания, в т ч синхронного, а возьмем какой нибудь другой вид спорта, ну например ...футбол. Сколько детей занимается футболом в спортшколах? Думаю, что побольше, чем шахматами. И где у нас олимпийские чемпионы? И таких видов спорта можно привести в пример сколь угодно много. Так что дело не в шахматах как таковых, а в чем то другом.

Дело в том, что в индивидуальных видах спорта олимпийский чемпион не вырастет в СДЮШОР. Слишком дорогостоящий это проект.

А в художественной гимнатике вырастают и в очень юном возрасте, и в индивидуальных упражнениях так же. И в спортивной гимнатиске!  :P

В футболе полно бабла. Здесь (в шахматах) десятки тысяч через систему просеятся, а толку никакого по Гамбургскому счёту, а футболистов (не всех понятное дело) их есть потом куда девать - вот вам и всё разница. У нас в футболе несколько лиг и футболистов востребовано до чёрта, в отличие от шахматистов.

А ещё поразмыслите. А почему в Москве закрыли шахматное отделение в УОР? А сам УОР, между прочим, очень даже себе существует.

Если взять деньги всех футболистов России, которые они получили занимаясь футболом, и разделить на деньги всех шахматистов России, которые они получили занимаясь шахматами, будет число больше 100 точно. ;D

Моя мама в детстве занималась пару лет фигурным катанием(это было почти 60! лет назад).Так во успеха добивались только те дети, родители которых приплачивали тренерам и занимались индивдуально.

И сейчас видела, как частные тренера занимаются подкаткой маленьких девочек и отрабатывают с ними прыжки индивидуально. А ведь эти девочки где-то числятся в ДЮСШ.

Такчто система ДЮСШ толком не работала никогда ни в совке, ни сейчас.

Разумеется.

Ниже KKK ответила. От себя добавлю лишь, что и пашут там на износ, и специфика данных видов такова, что в 30 лет ты уже точно пенсионер. А многие и раньше заканчивают. Это в спортивной гимнастике. А в художественной обычно завершают выступления в 25 лет.

Какое имеет отношение спортивное долголетие к обсуждению вопроса об эффективности спортивных школ в подготовки спортсменов высокого уровня в разных видах спорта?

Спортивное долголетие определяется спецификой данного вида спорта. А сравнивать без поправок на специфику просто некорректно. В любом случае, тут всё равно много индивидуальной и "внеклассной" работы.

Какие виды спорта не рассматривайте, а всё равно получите одно. Спортивная школа по шахматам обречена готовить КМС и не выше. Выше - это флуктуации, к которым государство и школа практически уже не имеют никакого отношения.

Какой-то непонятный пост. Впрочем, примерно так же обстоит и в других видах спорта.

Нет.

Ничем не подкрепленное голословное утверждение.

Мастерами спорта по художественное гимнастике становятся в 15 лет и в этом же возрасте вполне могут выигрывать золото Олимпиад и Чемпионатов Мира.
Ну чем это можно оспорить?
Тем, что они уже в 20 в тираж выходят? Так это не относится к делу.

Соответственно спортивные школы по гимнастике могут государству предъявить результат. Вот наши девушки (юноши), вот вам медали с соревнований самого высокого уровня.
А шахматисты такой результат предъявить не могут - вот потому в частности и будут там, где они есть. Не будем уточнять.

Потому в частности в Москве шахматы и из училища олимпийского резерва вышибли (скользкая тема старательно обходится главным спорщиком).
А просто толку - ноль. По другим видам спорта толк может быть, а по шахматам - нефига. Это я конкретно про УОР. Очень разумно на самом деле, если считать бабло и всё им мерить.

Во-первых, здесь налицо подмена понятия. В 15 лет выиграл Олимпиаду = подготовила СДЮШОР чемпиона. В противном случае я сейчас могу сказать, что Дубов подготовлен СДЮШОР №54, а Елисеев - ЮМ.
Во-вторых, в 15 лет чемпионками не становились даже такие выдающиеся гимнастки, как Кабаева, Чащина, Канаева, Барсукова. 18-19 лет - не раньше.
И, в-третьих, повторюсь, дело в специфике вида спорта. Художественная гимнастика - спорт для девушек. Или, чтобы тебе было понятнее, для отгоршковых и немного старше ;D

Только что фактически утверждалось что мои утверждения голословные и вот пошли отмазки и объяснения.

Пошли объяснения, что твои "аргументы" - подгонка фактов и просто фуфло ;D

Ещё раз
Вот и в шахматах становятся мастерами спорта в 15 лет. Где аплодисменты спортшколам? ;D

Элементарно, Ватсон. Мастера спорта по художественной гимнастике могут стать чемпионами мира и Олимпийских игр, а мастера спорта по шахматам  -нет.

А вот, кстати, к разговору о ДЮСШ. Помнится, кто-то говорил, что я ничего не понимаю и не знаю в их работе, и мне лишь бы поспорить ;)
Так что теперь жду на Волгачесс отповеди Старцеву, что он тоже ничего не понимает и просто так спорит от нечего делать ;D

Угу.
Несложная арифметика показывает, что Карякин стал ОЧ в 14 лет. В то время как в истории художественной гимнастики не было ещё ни одной Олимпийской чемпионки моложе 18 лет ;D

В Украине - раз.
Шахматные олимпиады (какой им юридический статус не присваивай и к чему на бумажках не приравнивай) это не Олимпиады. Иначе бы шахматы так в настоящие Олимпиады не рвались.

И чего? Я по этой теме вообще не спорил. Просто задал Старцеву вопрос о том, насколько этот документ единый для всех школ? Он показал методические рекомендации. Я там же писал (на гостевой Старцева) о том, что мне говорили, что на усмотрение директора школы. Всё. Я на свой вопрос ответ получил.
Кстати, этого следует, что разумный директор спортивной школы по шахматам может послать новую ЕВСК на её нижних этажах далеко-далеко вместе с разрядиками и переводить детей из группы в группу без маразматического геморроя с устраиванием чёртовой прорвы турниров с обсчётом самой ФИДЕ и производством нагора сотен профайлов-пустышек.
Облом? Спора-то не было по этой теме. Я - НЕ ТЫ!!!

Конечно не я, память-то короткая. Помнится, кто-то мне доказывал с пеной у рта, как проклятая ЕВСК оставит ДЮСШ без детей, а тренеров без работы, да что только на бюджетные, государственные деньги шахматы живут ;) Внимание, вопрос: у кого же облом? ;D

Украину можно спокойно отождествлять с Россией - реалии-то примерно одинаковые. Так вот, в этих реалиях чемпионом стал 14-летний пацан. Не гипотетически. А в художественной гимнастике так и не было ни одной чемпионки моложе 18 лет. Это к разговору о "могут стать" ;)
Но главное другое. Ты только что сказал про статус шахматных олимпиад. Сказал правильно. Только отсюда выходит, что СДЮШОР по шахматам НИКОГДА не смогут подготовить ОЧ. Но отнюдь не по своей вине, а просто потому что шахматные ОИ не признают! Шах и мат! ;D

Ты совсем с дуба рухнул? Зачем столько эмоций? Какой-то шах, какой-то мат...
Украину можно отождествлять с Россией...
И даже про спортивные школы. А что? Такого риска нет? Есть. Сейчас же всех слили. Вот ты придёшь, как руководитель подразделения к директору спортшколы со своим планом, а директор окажется как Владимир Николаевич. И привет. Проводите турниры с обсчётом ФИДЕ и выдавайте мне разрядников нагора - как хотите. И чтобы каждый второй (!) вы слышали (каждый второй - Я СКАЗАЛ) за пять лет от 1000 до 2000 набирал.

Кроме Олимпиад есть ещё другие статусные соревнования - чемпионаты страны, Европы и мира. Или ты этого не знаешь?

И ведь что забавно, снова и снова подтверждается тезис: проводя сравнения с другими видами спорта обязательно надо делать поправку на специфику. Игнорирование последней, с неизбежностью приводит к неверным выводам. Впрочем, к правильным обычно и не стремятся, когда сильно хотят подогнать ответ под какую-либо свою теорию или во чтобы то ни стало аргументировать собственную предвзятую позицию ;)

Так Олимпиада Шахматная - тоже статусное, пусть и не приравнивается к ОИ :) А в Суперфинале чемпионата страны в прошлом году играл 16-летний парень, то есть, как ты говоришь, мог бы стать чемпионом страны ;) Почему же не слышно од в честь СДЮШОР Перово? ;D

Да потому что шахматы никому нафиг не нужны, кто на уровне принятия решений находится. И если бы только они...
Ну что ты в самом деле завёлся? Будто ты сам этого не знаешь и не видишь.

С смысле сопоставлять :)
Про школы - это всё гипотетически. А если гром грянет, а если метеорит упадёт, а если потоп всемирный... Что-то слабо представляю, как Михаил Витальевич Крюков заявится, скажем, к нам в Подольск и повелит выдавать на гора результаты ;D

Михаил Витальевич функционер общественной организации. Не путай с директором школы.

Ты вот здесь пишешь постоянно, а самое основное сегодня пропустил.
Это я тебе дублирую свой текст с гостевой Старцева.

Всё ясно. Владимир Николаевич. Тут сейчас рассылочка пошла по всем регионам. Работа будет у людей. Из РШФ требуют списки двойников на сайте ФИДЕ.  
Наведение порядка началось! Дико извиняюсь за то что оказался одним из тех, кто процесс инициировал, но не я придумывал новую ЕВСК.
В общем, цели определены, задачи поставлены, ЗА РАБОТУ, ТОВАРИЩИ!

Я не завёлся, я запутался :)
Так нужны шахматы государству или нет? Если нет, то чего нам терять: что с ЕВСК, что без неё - всё равно не нужны ведь :) А ещё я не понял, так умеют всё-таки в СДЮШОРах работать или нет ???

Хах, посмотри на всякий случай время отправления сообщения с цитатой Старцева, и сделай вывод, кто чего упустил ;)
Но я вообще-то не вижу здесь никакого криминала. Двойники мешают? Мешают. Давно причём. Почему бы не разобраться с ними наконец?

Это общие вопросы. Есть общий ответ. Системный ответ. Когда общая обстановка не good - не время крутить гайки. Не только я об этом пишу.

А тут, Владимир, вариантов немного. Ты только одно имей в виду.
1. Если это будут херить, то такой действие со стороны РШФ картинку не улучшит
2. А если не смогут херить (гайки завинтят) то будет ещё хуже. Они взвоют. У нас-то эта работа автоматически делается. А у них - как? Это сейчас ещё ладно. А вот если это всё в купе с новой ЕВСК и расплодившимися как мыши профайлами - пустышками с двойниками и тройниками, которые ежедневно по всей России будут на свет появляются в турнирах отгоршковых на юношеские разряды и в прочих турнирах?
У многих будет просветление в мозгах. В частности по вопросам - сколько стоят разработки у программистов и по поводу того, что только дилетантам эта задача кажется простой.

Один из общих вопросов довольно активно обсуждался в данной теме ;) И вот теперь внезапно выяснилось, что шахматные СДЮШОРы и ДЮСШ мало отличаются в других видах спорта, если отличаются вообще. Думаю, тут тебе уже и сказать будет нечего. Ну глупо просто в силу вышеприведенных фактов :)
Ещё на один вопрос я могу дать ответ. Собственно, давал его всегда: пока в шахматы играют, они кому-то да нужны. А государству или кому ещё - не так существенно. В США, например, не нужны, но шахматы там вполне себе живут.
По поводу гаек... Ну опять тут не могу не сослаться на гостевую Старцева - там и по поводу них было сказано :)

Тебе написали чем отличаются. Если не понимаешь - твоё дело. Тут я больше ничего писать не буду по этой тематике.

Хотя одно написать могу. Вот смотри какая штука. Вот тренировка у каратистов например. Стоит один чел и показывает приём. А потом другие повторяют и много-много раз. Достаточно эффективно. Он где-то ходит и кого-то корректирует. К концу занятия приём в принципе освоен. Дальше закрепление.
Попробуй так сделать в шахматах с такой же эффективностью за тоже самое время с такой же по численностью группой - например 25 человек.

Не вижу связи. Речь идёт об удалении лишних профайлов, вносящих путаницу и дающих маневр для разного рода махинаций. Причём здесь херить-не херить, пустышки и просветление ??? Или опять про блох пошло? ;)

Чтобы их удалить, их сначала надо найти.

Хочешь потренироваться? Не вопрос.
http://totalchess.spb.ru/elo/index.html
Это задача, которая стоит сейчас перед Питером. Найди всех двойников в такой выборке.

Начну с того, что насчёт эффективности освоения приёма я бы поспорил. В противном случае, школы бы просто за короткие сроки штамповали Брюсов Ли :)  Однако, подобного и в помине нет. Следовательно, не так всё хорошо осваивается и запоминается. Но главное, очень многое зависит от тренера. Как он устраивает занятия, как к ним подходит. Одни что-нибудь придумывают и находят способ увеличить качество групповых занятий. Другие же тупо ноют и жалуются, не ударив и палец о палец для повышения, так сказать, эффективности :) Не говоря уж о том, что и те, и другие, часто обеспечивают нужную наполняемость групп, записывая в журнал детей, которые пару раз появились и бросили занятия ;)

Да можно тупо сидеть со списком и перебирать фамилии, если с программированием никак :) Что сверхсложного-то?

Ребята! Заключите перемирие на недельку. Иначе ваша дружеская полемика закончится обоюдной анафемой. Оно нам надо?!

Сам не хочешь попробовать? П.....ть - не мешки ворочать!

Не знаю.

Да я-то как раз бы их и тупо вручную перебрал, но у меня нет интереса и времени с этим ковыряться (вон даже не всегда получается партии с Антверпеном проанализировать, чтобы ответить побыстрее). Зато последнее уж точно должно быть у того, кто за данное дело ответственен. Как понимаю, сроки его не поджимают? Ну и всё ;)

Сроки буду поджимать, а объёмы будут дико расти.  ;D
Привет новой ЕВСК.
А по поводу полемики...
Это я Дмитрию.
Конечно мне проще не спорить. Сегодня и так прикол вышел выдающийся. Этот форум (деятельность одного из его участников - не меня) спровоцировал такое по всей России шахматной и это только начало...
В РШФ же фактически признали проблему и поняли всю её серьёзность. Когда ЕВСК Ткачёв ваял никто об этом и не думал. Ну типичные российские горе-реформаторы.

Надеюсь, и не меня :-\

Не тебя конечно. Samson файлы с двойниками и тройниками выкладывал.  :)

В общем, я рад за российских ЗиЗов.

Не было у ЗиЗов у бабы заботы, купила баба порося ввел один ЗиЗ новую ЕВСК.

Да мне-то почём знать, что для них могло послужить детонатором. А такой славы нафиг не надо...

Ну в РШФ поняли, а Проект-то уже в Минюсте...

Детонатором послужило то, что я Нагибину эти файлы послал.

Поздно пить боржоми...

А на форуме этом (читая его) Георгий мог на конкретный примерах убедиться, что вот они сами прямо в режиме онлайн сейчас плодят двойников на весьма небольших (мягко сказано) турнирах. Да ещё и попали прямо в ту девочку, о которой я даже не предсказывал, а просто как пример приводил и всё... Ну к слову пришлось. Вообще анекдот получился - ведь не поверят  -кому расскажи.

Интересная и поучительная тема заглохла.

Как говорится, от первого лица.
Один из лучших игроков начала 90-х годов дошедший до матча с Анатолием Карповым развенчивает моднейший миф нашего социума, что шахматы якобы являются профилактическим средством от компьютерной игромании.
http://chess-news.ru/node/21336

Камский - ярчайший талант был и есть, и ему эти отвлечения никак не помешают. Ну может чуть-чуть.

......

К сожалению одна бессмыслица,  сказанная просто для "красоты", ставит под сомнение и все остальные высказывания г. Соловьева.

Томограф для церебрального сортинга никто не даёт.
Приходится развлекать публику.

Там еще перлы есть.
Что стоит "человеческий мозг работать не хочет, не любит и по возможности не будет никогда".
Может, он про свой мозг пишет? Или у него мозг нечеловеческий?
Читал в свое время книгу Бехтеревой, так вот у нее подобных высказываний о человеческом мозге нет.
Мозг остается большой загадкой, а доктор Савельев все знает, и тайн для него не осталось.

Погуглил про этого персонажа.
Критика одной его книги:
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/critica_saveleva7.php
Вот такие нынче доктора... Печально.