chesspsh

General Category => Проблемы детских шахмат => Тема начата: Протон от 22. 10. 2013, 02:47:52



Название: Договорняки ради детей
Отправлено: Протон от 22. 10. 2013, 02:47:52
Я тут новичок как писатель. В основном был читателем. Простите если не туда поместил пост.
Вроде эта тема на форуме ранее не рассматривалась. А вопрос такой существует. Так для получения стартового высокого рейтинги ФИДЕ взрослые титулованные игроки по дружески проигрывают или делают ничью с юными начинающими игроками, которые рейтинга еще не имеют. В этом случае титулованному игроку ничего не грозит, его рейтинг от этого не меняется, а начинающий получает высокий стартовый. Мне, да и не мне только одному известен случай, который долго обсуждался многими в кулуарах.

Итак: март 2010, идет полуфинал Чемпионата Москвы среди мужчин. http://www.icce.su/tournament.php?id=31&date=2010

Ломасов Семен играет с международным мастером Москаленко Александром, рейтинг ФИДЕ на тот момент 2415, а в этом турнире он имеет 9-ый стартовый номер из играющих там 156 участников, и они играют вничью. Что можно сказать, только браво юному шахматисту.

Теперь смотрим далее и видим, Ломасов Семен проигрывает подряд 5 партий, в том числе и совсем некрепким игрокам. А все объясняется просто. Москаленко Александр является другом тренера юного шахматиста, Месропова К.Э. .И они играют за одну команду Навигатор. А вот и текст партии:

Lomasov,Semen - Moskalenko,Alexander (2415) [C06]

Moscow Championship Semifinal (2), 07.03.2010

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nd2 Nf6 4.e5 Nfd7 5.c3 c5 6.Bd3 Nc6 7.Ne2 cxd4 8.cxd4 f6 9.Nf4 Nxd4 10.Qh5+ Ke7 11.Ng6+ hxg6 12.exf6+ Nxf6 13.Qxh8 e5 14.Bxg6 e4 15.0–0 Ne2+ 16.Kh1 Nf4 17.Bh7 Nd3 18.Bg6 Nf4 19.Bh7 Nd3 20.Bg6 ½

Во вложении та же партия в формате PGN. Ее удобнее смотреть тем, у кого есть Chess Base или Chess Assistant.

Вообще этот случай показывает, что тренер Ломасова конечно хотел только хорошего своему подопечному, получения высокого стартового, но начинать творческий путь (я имею ввиду получение рейтинга ФИДЕ) с подлога ой как нехорошо. Конечно Семен Ломасов тут не виноват. Он крепкий игрок и давно это доказал. И если бы он честно играли партию с Москаленко, получил бы он стартовый ниже. Но я уверен, что легко это компенсировал через некоторое время. Конечно тренер хотел как лучше, но благими намерениями вымощена дорога мы знаем куда. Шахматный мир Москвы очень маленький и любые неблаговидные поступки со временем становятся известны.

Молодому игроку могу пожелать только удачи и успехов. А его тренеру и всем другим тренерам не участвовать в подобной сомнительной помощи своим воспитанникам. Талант и так пробьется.
Какие есть по этому поводу мнения у форумчан ?


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 03:11:35
Это чуть ли не является уже нормой в шахматном мире, как это ни прискорбно...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 03:29:58
Начинается это вот как вы написали, а потом часто имеет вот такое продолжение.

http://chessvdk.ru/book1/pagef.htm

Тут многие знают - откуда это. Когда я писал свои художественные книжки конечно не мог такой аспект жизни шахматного мира обойти стороной.

2005 год. Конец лета.  Круговой турнир по шахматам с нормой международного мастера. Общежитие, где живут участники. Вечер перед последним туром. На столе расставлены шахматы. Двое взрослых ребят рубятся в пятиминутки, рядом – два подростка. Один наблюдает за игрой, а другой просто валяется на кровати и слушает плеер... Играющих сейчас в блиц молодых людей вы уже знаете. Одного из них зовут Владимир Смирнов. Это (если помните) тот бывший юный КМС, который играл партию с маленьким Серёжей в школьном командном турнире... Почему  бывший? А потому, что уже независимо от того, как закончится завтрашняя партия в турнире с мастерской нормой, рейтинг Володи в любом случае будет выше, чем 2300, а это означает, что он выполнил норму очень странного звания, которое напрочь не понимают спортсмены-нешахматисты. Называется это звание «мастер ФИДЕ».
– А что такое ФИДЕ? – спросит какой-нибудь наивный бегун.
–  Это Международная шахматная федерация.
– Так значит мастер ФИДЕ это как у нас МСМК (мастер спорта международного класса)?
–  Нет! Это другое! То что у вас МСМК, у нас называется международный мастер и это не предел, так как ещё выше звание – международный гроссмейстер, но международный мастер –  круче чем мастер ФИДЕ.
...
Ничего не поймёт бегун, и сие не удивительно... Шахматы –  это не лёгкая атлетика! Здесь думать надо!
Ну, это всё детали, так как мастером, пусть и чего-то, быть приятнее, чем кандидатом. Да и, по-хорошему, для Володи шахматы –  уже просто хобби. В этом году он закончил институт, и вот летом решил первый раз в жизни сыграть в турнире с мастерской нормой (имеется в виду норма международного мастера, и автор извиняется перед читающими это не шахматистами, ибо для того, чтобы все эти нюансы объяснить, пришлось бы печатать текст, по объёму сопоставимый со всем текстом, представленным выше ). Поехал он на этот турнир вместе с тренером, у которого занимался всё детство, и его учениками. Играет Володя очень плотно и надёжно, так как это самый сильный турнир за всю его карьеру шахматиста и здесь не повыпендриваешься. В результате он получил только одно поражение от очень сильного международного мастера, правда, и побед немного – только три, а остальное –  ничьи. Но всё – в борьбе и  даже иногда очень интересной.
В комнату постучали и дверь приоткрылась.
– А Смирнов Владимир здесь живёт?
В проёме стоит высокий, хорошо одетый мужчина, который, естественно, в этой общаге не живёт. Живёт он в хорошей и дорогой гостинице, и он не участник турнира. Он папа участника. Папа Дениса...
– Можно вас на разговор?
–  Да.
Володя останавливает часы в незаконченной партии и выходит из комнаты. Его соперник, который моложе Володи лет на пять, и  играет не в турнире с мастерской нормой, а в общей швейцарке вместе с теми двумя тринадцатилетними мальчишками, ухмыляясь, обращается к пацанам, которые ещё полные салаги в этом мире взрослых шахмат, хотя они, конечно, так не считают–  ведь один кандидат в мастера, а у другого уже целых два кандидатских балла, хотя ещё и нет международного рейтинга...
– А знаете, куда Володя пошёл и зачем?
– Нет, – говорит парнишка, следивший за игрой.
– А он очком пошёл торговать!
Другой мальчишка, уже переставший слушать плеер, начинает истерически хохотать над кажущейся ему очень остроумной шуткой молодого человека. Тот продолжает:
–  Этот мужик – отец Малиновского. Он завтра с Володей играет, и, если Малиновский выиграет, то он норму мастерскую выполняет – последний третий балл! Если они сейчас договорятся, то мы с Володей козырно отметим выполнение им нормы МФ!
–  И что, вот так все международные звания выполняют? – спрашивает  мальчишка (тот, который уже КМС).
– Нет, не все, конечно! Но и ничего особенного в этом нет. Ну как завтра Малиновскому чёрным цветом по заказу выиграть, если Володя упрётся? Начнёт просто «сушить», как он любит, когда с сильными играет, и что ты сделаешь? А иногда бывают и турниры, которые просто под кого-то делают. Здесь-то ещё очень приличный состав и «расписывают» мало, а  в Москве есть один организатор, так у него это всё на поток просто поставлено. Даже поговорку придумали: «Если хочешь стать Му-Му, иди играть к Бородину»!
Над словом «Му-Му», которым в данном случае были обыграны две буквы «М» из сокращения ММ (международный мастер) опять начинает смеяться, буквально катаясь по кровати, мальчишка с кандидатскими баллами. Чуть плеер свой не раздавил. Весело на выездных соревнованиях! Сколько нового можно узнать!
И кто же так просвещает юных рыцарей Каиссы в отношении той правды шахматной жизни, о которой вы не прочитаете в книжках и шахматных журналах? Не поверите. Это тот самый маленький Саша. Какой, правда, «маленький», если ему уже 17 лет?!


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Aqwqq от 22. 10. 2013, 03:32:26
в книжке покруче будет, это не величина стартового рейтинга.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 03:34:51
Это финал процесса.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: osh от 22. 10. 2013, 03:37:55
Тут в соседней ветке обсуждался украинский 8 летний мальчик с рейтингом 2008. В какой то момент поняла зачем это нужно было. Ребенка собрались везти на первенство Европы, он был без рейтинга, а на детском первенстве как известно можно получить рейтинг типа 1400, поэтому во избежании таких нежелательных последствий в августе "сыграли" в рейтинговом турнире, ну перестарались малость, надо было как то по- скромнее все таки, ну ничего страшного, можно несколько лет теперь ни о чем не думать  :)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 03:39:56
Вы представляете как способна активизировать процесс этих мелких махинаций новая ЕВСК? К слову пришлось...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Vitaly от 22. 10. 2013, 03:53:27
Я тут новичок как писатель. В основном был читателем. Простите если не туда поместил пост.
Вроде эта тема на форуме ранее не рассматривалась. А вопрос такой существует. Так для получения стартового высокого рейтинги ФИДЕ взрослые титулованные игроки по дружески проигрывают или делают ничью с юными начинающими игроками, которые рейтинга еще не имеют. В этом случае титулованному игроку ничего не грозит, его рейтинг от этого не меняется, а начинающий получает высокий стартовый. Мне, да и не мне только одному известен случай, который долго обсуждался многими в кулуарах.

Итак: март 2010, идет полуфинал Чемпионата Москвы среди мужчин. http://www.icce.su/tournament.php?id=31&date=2010

Ломасов Семен играет с международным мастером Москаленко Александром, рейтинг ФИДЕ на тот момент 2415, а в этом турнире он имеет 9-ый стартовый номер из играющих там 156 участников, и они играют вничью. Что можно сказать, только браво юному шахматисту.

Теперь смотрим далее и видим, Ломасов Семен проигрывает подряд 5 партий, в том числе и совсем некрепким игрокам. А все объясняется просто. Москаленко Александр является другом тренера юного шахматиста, Месропова К.Э. .И они играют за одну команду Навигатор. А вот и текст партии:

Lomasov,Semen - Moskalenko,Alexander (2415) [C06]

Moscow Championship Semifinal (2), 07.03.2010

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nd2 Nf6 4.e5 Nfd7 5.c3 c5 6.Bd3 Nc6 7.Ne2 cxd4 8.cxd4 f6 9.Nf4 Nxd4 10.Qh5+ Ke7 11.Ng6+ hxg6 12.exf6+ Nxf6 13.Qxh8 e5 14.Bxg6 e4 15.0–0 Ne2+ 16.Kh1 Nf4 17.Bh7 Nd3 18.Bg6 Nf4 19.Bh7 Nd3 20.Bg6 ½

Во вложении та же партия в формате PGN. Ее удобнее смотреть тем, у кого есть Chess Base или Chess Assistant.

Вообще этот случай показывает, что тренер Ломасова конечно хотел только хорошего своему подопечному, получения высокого стартового, но начинать творческий путь (я имею ввиду получение рейтинга ФИДЕ) с подлога ой как нехорошо. Конечно Семен Ломасов тут не виноват. Он крепкий игрок и давно это доказал. И если бы он честно играли партию с Москаленко, получил бы он стартовый ниже. Но я уверен, что легко это компенсировал через некоторое время. Конечно тренер хотел как лучше, но благими намерениями вымощена дорога мы знаем куда. Шахматный мир Москвы очень маленький и любые неблаговидные поступки со временем становятся известны.

Молодому игроку могу пожелать только удачи и успехов. А его тренеру и всем другим тренерам не участвовать в подобной сомнительной помощи своим воспитанникам. Талант и так пробьется.
Какие есть по этому поводу мнения у форумчан ?

Это сложный вопрос на самом деле. Я не говорю про стимулирование посторонних или не очень соперников. Тут то все просто. Допустим вы играете в одном турнире с вашим ребенком, которому надо получить начальный рейтинг. Будете ли Вы напрягаться, играя с ним? Не знаете? Вот и я не знаю. Наверное лично я не буду напрягаться. :)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 03:55:46
Лучше в таких случаях не играть  в одном турнире с ребёнком.
Был в Москве в своё время и такой сюжет, когда девочке, у которой папа играл за 2400 сделали звание ФИДЕ с первого же турнира. Это звание она получила в 11 лет. Теперь кажется завязала с шахматами.
А тогда в том турнире было полно договорняков под ту девочку, ну и папа с ней вничью сыграл разумеется.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: osh от 22. 10. 2013, 04:07:29
Лучше в таких случаях не играть  в одном турнире с ребёнком.

Вот это правильно. Зачем это нужно вообще? Местничество какое то. Это что вопрос жизни и смерти?Ребенок со временем наберет все ему причитающееся, а не наберет, так тем более незачем.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Aqwqq от 22. 10. 2013, 04:12:31
...Ребенок со временем наберет все ему причитающееся, а не наберет, так тем более незачем.

+1


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: osh от 22. 10. 2013, 04:17:44
Бывает так, что в каком нибудь опене тренеры играют вместе с детьми, но я не могу себе представить, чтобы тренер с рейтингом 2200  и выше мог сыграть вничью с учеником перворазрядником.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Vitaly от 22. 10. 2013, 04:23:41
Бывает так, что в каком нибудь опене тренеры играют вместе с детьми, но я не могу себе представить, чтобы тренер с рейтингом 2200  и выше мог сыграть вничью с учеником перворазрядником.

Кто не может представить.
Смотрим http://ratings.fide.com/view_source.phtml?code=85836
Например Lukyanenko, Artemiy играет вничью с 2199 и 2056

Не имею в виду никаких договорняков, тренеров/учеников и тд. Просто про 2200 и безрейтинговый.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 04:27:27
Но это не его тренеры.  :)
На самом деле всё теперь может быть. Дети рейтинги получают заниженные, а у взрослых многих остались со старых времён...
Вот сейчас меня посади играть с перворазрядником крепким... А хрен его знает что может быть... Я в шахматы в турнирах не играл с 2005 года...
И не буду больше!  ;D


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Afel от 22. 10. 2013, 04:28:09
А объясните новичку - зачем вообще накручивать рейтинги?
Все равно после 3-4 турниров рейтинг станет отражать реальную ситуацию.
Если рейтинг нужен для допуска в какой-то турнир - накручивать рейтинг тоже бессмысленно - если там соперники сильнее, все равно побьют.
Звание получить? Дак если это звание липовое - на первом же турнире это всем видно станет.
Глупость какая-то...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 04:31:25
Рейтинг ФИДЕ. Там такая штука. Там после 30 сыгранных партий коэффициент развития будет 15. Долго придётся выбираться наверх, если сначала получить что-то маленькое совсем.
Хотя по мне. Уж если играть на рейтинг, так играть и много играть и постоянно и потом всё приложится. А если нет... То... Ну и нафиг он тогда? Тем более накручивать и так далее...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: osh от 22. 10. 2013, 05:23:19


Кто не может представить.
Смотрим http://ratings.fide.com/view_source.phtml?code=85836
Например Lukyanenko, Artemiy играет вничью с 2199 и 2056

Не имею в виду никаких договорняков, тренеров/учеников и тд. Просто про 2200 и безрейтинговый.
Если у ребенка был бы рейтинг, ну хотя бы какой, то такого результата бы не было, и никто не убедит меня в обратном. Я не хочу никого ни в чем обвинять, но что то слабо верится в такие ничьи. Пообыгрывать всех, кто ниже 2000, не проиграть ни одной партии на турнире  и сыграть вничью с ребенком 2004 г с московским рейтингом 1700, это выше моего понимания. Ну может торопились куда люди.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 05:25:14
Безрейтинговый и рейтинговый (с каким-то хоть рейтингом) действительно разница для того, кто с ним играет. И большая разница. В одном случае пофигу. Партия рейтинговому шахматисту вообще не обсчитывается.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: samson от 22. 10. 2013, 05:36:43
Как-то все печально это.
А партия вообще-то игралась? Или ее просто нарисовали ?
Вообще Месропов производит очень позитивное и приятное впечатление.
Зачем так подставляться ? Нелепо как-то...
Ведь партии, то есть на сайте на Беговой.
Семену самому наверняка этого не было нужно.





Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: samson от 22. 10. 2013, 05:42:53
Тренера совершают глупость, уговаривают идти на обман ребенка или родителей, а потом становится всем неловко.
И я думаю таких случаев предостаточно.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 22. 10. 2013, 05:44:35
Конечно предостаточно.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Vitaly от 22. 10. 2013, 08:50:49


Кто не может представить.
Смотрим http://ratings.fide.com/view_source.phtml?code=85836
Например Lukyanenko, Artemiy играет вничью с 2199 и 2056

Не имею в виду никаких договорняков, тренеров/учеников и тд. Просто про 2200 и безрейтинговый.
Если у ребенка был бы рейтинг, ну хотя бы какой, то такого результата бы не было, и никто не убедит меня в обратном. Я не хочу никого ни в чем обвинять, но что то слабо верится в такие ничьи. Пообыгрывать всех, кто ниже 2000, не проиграть ни одной партии на турнире  и сыграть вничью с ребенком 2004 г с московским рейтингом 1700, это выше моего понимания. Ну может торопились куда люди.

Ну торопиться то некуда. После 3-го тура победитель турнира играл в 4-м. Что касается игр с рейтинговыми и безрейтинговыми в таких турнирах- могу сказать что разницы  Я ЛИЧНО не видел. 


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Цукатт от 23. 10. 2013, 08:26:39
А объясните новичку - зачем вообще накручивать рейтинги?
Все равно после 3-4 турниров рейтинг станет отражать реальную ситуацию.
Если рейтинг нужен для допуска в какой-то турнир - накручивать рейтинг тоже бессмысленно - если там соперники сильнее, все равно побьют.
Звание получить? Дак если это звание липовое - на первом же турнире это всем видно станет.
Глупость какая-то...
Не будет он отражать реальную ситуацию, потому что рейтинги у разных ребят набраны в разных турнирах и разным способом. А если твой рейтинг больше, что по крайней мере жеребьевка в первых турах сводит тебя с тем, кто заведомо слабее и если ты не дурак, то она так и будет тебя сводить. А вот игроку с низким рейтингов все время приходится пробиваться через терни к звездам. При любом раскладе... В общем...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: FIBM от 23. 10. 2013, 09:11:13
А объясните новичку - зачем вообще накручивать рейтинги?
Все равно после 3-4 турниров рейтинг станет отражать реальную ситуацию.
Если рейтинг нужен для допуска в какой-то турнир - накручивать рейтинг тоже бессмысленно - если там соперники сильнее, все равно побьют.
Звание получить? Дак если это звание липовое - на первом же турнире это всем видно станет.
Глупость какая-то...
Не будет он отражать реальную ситуацию, потому что рейтинги у разных ребят набраны в разных турнирах и разным способом. А если твой рейтинг больше, что по крайней мере жеребьевка в первых турах сводит тебя с тем, кто заведомо слабее и если ты не дурак, то она так и будет тебя сводить. А вот иголку с низким рейтингов все время приходится пробиваться через терни к звездам. При любом раскладе... В общем...
Жеребьевка проводится "не первый с последним", а "первый с первым из второй группы", так что здесь
большой рейтинг не сильно поможет. Для завышения рейтинга- совсем другие причины.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Afel от 23. 10. 2013, 09:50:46
Не будет он отражать реальную ситуацию, потому что рейтинги у разных ребят набраны в разных турнирах и разным способом. А если твой рейтинг больше, что по крайней мере жеребьевка в первых турах сводит тебя с тем, кто заведомо слабее и если ты не дурак, то она так и будет тебя сводить. А вот иголку с низким рейтингов все время приходится пробиваться через терни к звездам. При любом раскладе... В общем...
Как у профессиональных игроков, не знаю, то, что я вижу на низких разрядах (3-2) говорит об обратном:
1. Рейтинг примерно отражает уровень.
2. Первая партия в турнире не так важна - выиграешь у слабого, поднимешься к сильным.
3. Рейтинги соперников знают и дети, и родители, и любая серьезная подкрутка будет заметна.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: osh от 23. 10. 2013, 10:16:46
Не будет он отражать реальную ситуацию, потому что рейтинги у разных ребят набраны в разных турнирах и разным способом. А если твой рейтинг больше, что по крайней мере жеребьевка в первых турах сводит тебя с тем, кто заведомо слабее и если ты не дурак, то она так и будет тебя сводить. А вот иголку с низким рейтингов все время приходится пробиваться через терни к звездам. При любом раскладе... В общем...
Как у профессиональных игроков, не знаю, то, что я вижу на низких разрядах (3-2) говорит об обратном:
1. Рейтинг примерно отражает уровень.
2. Первая партия в турнире не так важна - выиграешь у слабого, поднимешься к сильным.
3. Рейтинги соперников знают и дети, и родители, и любая серьезная подкрутка будет заметна.
В данном топе речь немного о другом, а конкретно  о получении НАЧАЛЬНОГО рейтинга фиде, то есть никакая не накрутка. Можно получить его 1800, а можно 1400 при примерно одинаковом уровне игры. И для того, чтобы поднять потом с 1400 до 1800 потребуется несколько лет. Просто некоторые получают такой какой получается, а некоторые для получения бОльшего прибегают к разного рода ухищрениям, подобным описанным в топе.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: ММБ от 23. 10. 2013, 11:06:36
Как у профессиональных игроков, не знаю, то, что я вижу на низких разрядах (3-2) говорит об обратном:
1. Рейтинг примерно отражает уровень.
2. Первая партия в турнире не так важна - выиграешь у слабого, поднимешься к сильным.
3. Рейтинги соперников знают и дети, и родители, и любая серьезная подкрутка будет заметна.

Вы не правы. Если участвовать в турнире с количеством игроков более 50 (Москоу опен и ПМ например) для того чтобы подняться в группу лидеров, нужно не то что одну партию выиграть, а думаю как минимум 4-5 подряд. Начальный рейтинг очень важен при жеребьевке в крупных турнирах. А после возникает  низкий Бухгольц:)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Цукатт от 23. 10. 2013, 01:08:34


Кто не может представить.
Смотрим http://ratings.fide.com/view_source.phtml?code=85836
Например Lukyanenko, Artemiy играет вничью с 2199 и 2056

Не имею в виду никаких договорняков, тренеров/учеников и тд. Просто про 2200 и безрейтинговый.
Если у ребенка был бы рейтинг, ну хотя бы какой, то такого результата бы не было, и никто не убедит меня в обратном. Я не хочу никого ни в чем обвинять, но что то слабо верится в такие ничьи. Пообыгрывать всех, кто ниже 2000, не проиграть ни одной партии на турнире  и сыграть вничью с ребенком 2004 г с московским рейтингом 1700, это выше моего понимания. Ну может торопились куда люди.

"... и треснул мир напополам - кипит разлом, и льется кровь - идет война добра со злом".


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Стеф от 23. 10. 2013, 01:52:49
Единственный выход - так играть, чтобы договаривался не ты, а с тобой. ;D

Да действительно хреново выбираться из рейтинговой ямы...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Alex-the-Knight от 23. 10. 2013, 02:09:48
Единственный выход - так играть, чтобы договаривался не ты, а с тобой. ;D

Да действительно хреново выбираться из рейтинговой ямы...
Да какая там яма? Как играешь, там и находишься  ;D
А применительно к детям  "выбираться из рейтинговой ямы" - это как "выбираться из первого класса" в школе... Ничего, все выбираются. Идут годы, дети растут, учатся, вот уже и выпускной  ;D


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: samson от 24. 10. 2013, 12:10:35
Это сложный вопрос на самом деле. Я не говорю про стимулирование посторонних или не очень соперников. Тут то все просто. Допустим вы играете в одном турнире с вашим ребенком, которому надо получить начальный рейтинг. Будете ли Вы напрягаться, играя с ним? Не знаете? Вот и я не знаю. Наверное лично я не буду напрягаться. :)
Если попасть играть со своим ребенком, то можно и не играть, а например поставить 1/2-1/2.
Здесь есть текст партии. и Положение об этом турнире, как я посмотрел на сайте icce.su не предусматривает правило 40 ходов до ничьи.
Может это наоборот был воспитательно - тренировочный момент.
Гипотетически: юный игрок был подготовлен своим тренером к определенной последовательности ходов, не зная, что с  ММ есть договоренность , что он будет отвечать так-же, как на подготовке.
Хотя мало верится даже самому...
Но хочется защитить хороших людей.




Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Цукатт от 24. 10. 2013, 07:44:49
А объясните новичку - зачем вообще накручивать рейтинги?
Все равно после 3-4 турниров рейтинг станет отражать реальную ситуацию.
Если рейтинг нужен для допуска в какой-то турнир - накручивать рейтинг тоже бессмысленно - если там соперники сильнее, все равно побьют.
Звание получить? Дак если это звание липовое - на первом же турнире это всем видно станет.
Глупость какая-то...
Не будет он отражать реальную ситуацию, потому что рейтинги у разных ребят набраны в разных турнирах и разным способом. А если твой рейтинг больше, что по крайней мере жеребьевка в первых турах сводит тебя с тем, кто заведомо слабее и если ты не дурак, то она так и будет тебя сводить. А вот иголку с низким рейтингов все время приходится пробиваться через терни к звездам. При любом раскладе... В общем...
Жеребьевка проводится "не первый с последним", а "первый с первым из второй группы", так что здесь
большой рейтинг не сильно поможет. Для завышения рейтинга- совсем другие причины.
А где я написала, что первый с последним? Вы не поняли суть: слабый с сильным и сильный всегда( за исключением последних туров для сильных) с тем, кто слабее.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: FIBM от 24. 10. 2013, 09:35:05
А объясните новичку - зачем вообще накручивать рейтинги?
Все равно после 3-4 турниров рейтинг станет отражать реальную ситуацию.
Если рейтинг нужен для допуска в какой-то турнир - накручивать рейтинг тоже бессмысленно - если там соперники сильнее, все равно побьют.
Звание получить? Дак если это звание липовое - на первом же турнире это всем видно станет.
Глупость какая-то...
Не будет он отражать реальную ситуацию, потому что рейтинги у разных ребят набраны в разных турнирах и разным способом. А если твой рейтинг больше, что по крайней мере жеребьевка в первых турах сводит тебя с тем, кто заведомо слабее и если ты не дурак, то она так и будет тебя сводить. А вот иголку с низким рейтингов все время приходится пробиваться через терни к звездам. При любом раскладе... В общем...
Жеребьевка проводится "не первый с последним", а "первый с первым из второй группы", так что здесь
большой рейтинг не сильно поможет. Для завышения рейтинга- совсем другие причины.
А где я написала, что первый с последним? Вы не поняли суть: слабый с сильным и сильный всегда( за исключением последних туров для сильных) с тем, кто слабее.
Игрок с самым большим рейтингом встречается не с самым слабым (по рейтингу), а с игроком из середины таблицы. Так, что с этой точки зрения (получить более слабого в первых турах)-смысла в накрутке рейтинга нет.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Цукатт от 24. 10. 2013, 09:43:06
С этой точки зрения все равно я права. Мы давно играем в турнирах и я знаю реально кто с кем встречается) если твой рейтинг мал, то тебе сложнее всегда при всех раскладах. другое дело, закаляется воля, совершенствуется игра ;)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: ММБ от 24. 10. 2013, 09:58:40
С этой точки зрения все равно я права. Мы давно играем в турнирах и я знаю реально кто с кем встречается) если твой рейтинг мал, то тебе сложнее всегда при всех раскладах. другое дело, закаляется воля, совершенствуется игра ;)
+1


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Vitaly от 24. 10. 2013, 11:14:00
Это сложный вопрос на самом деле. Я не говорю про стимулирование посторонних или не очень соперников. Тут то все просто. Допустим вы играете в одном турнире с вашим ребенком, которому надо получить начальный рейтинг. Будете ли Вы напрягаться, играя с ним? Не знаете? Вот и я не знаю. Наверное лично я не буду напрягаться. :)
Если попасть играть со своим ребенком, то можно и не играть, а например поставить 1/2-1/2.
Здесь есть текст партии. и Положение об этом турнире, как я посмотрел на сайте icce.su не предусматривает правило 40 ходов до ничьи.
Может это наоборот был воспитательно - тренировочный момент.
Гипотетически: юный игрок был подготовлен своим тренером к определенной последовательности ходов, не зная, что с  ММ есть договоренность , что он будет отвечать так-же, как на подготовке.
Хотя мало верится даже самому...
Но хочется защитить хороших людей.



А чем "поставить 1/2- 1/2" не договорняк :)  Для  рейтинга то пол-очка в копилочку.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Протон от 24. 10. 2013, 04:57:41
Я понял.
В шахматах это все норма. И даже в детских.
Мы были очень удивлены, когда нам об этом рассказал один пожилой тренер.
Надо менять увлечение детей.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: nal65 от 24. 10. 2013, 07:56:12
Смешной вывод.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Цукатт от 24. 10. 2013, 07:58:39
Я понял.
В шахматах это все норма. И даже в детских.
Мы были очень удивлены, когда нам об этом рассказал один пожилой тренер.
Надо менять увлечение детей.
Если дети действительно увлекаются, как это можно поменять? Или если вы их принудили к шахматам - тогда меняйте действительно на то, к чему душа лежит)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: samson от 24. 10. 2013, 08:35:41
Я понял.
В шахматах это все норма. И даже в детских.
Мы были очень удивлены, когда нам об этом рассказал один пожилой тренер.
Надо менять увлечение детей.
А в других видах спорта Вы думаете все чисто ?
И там нет махинаций ?
Везде это есть и в детских и во взрослых.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Afel от 24. 10. 2013, 08:44:26
Как-то мне кажется, что в шахматах даже при существовании понятия "договорных партий" все-таки не так много возможностей для махинаций, намного меньше чем в других видах спорта. Все-таки оценка объективная - выигрыш/проигрыш.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 24. 10. 2013, 08:50:50
Это сложно оценить. В шахматах другое существует и я с этим сталкивался несчитанное число раз в жизни.
Знаете что?
Существует иллюзий у людей далёких от мира шахмат и которые у него приводят своих детей, что шахматы - это очень честный спорт. Ну просто гипер-честный.
Одна мама моего ученика, когда мою книжку прочитала, никогда не забуду её слова.
Чтобы заценить, надо сообщить одну подробность.
Мама моего ученика - мастер спорта по художественной гимнаcтике. Я думаю тут ничего по поводу честности в комментариях не нуждается.
Резюме у неё было по смыслу такое.
- Теперь я чётко поняла, что шахматы - настоящий спорт!
Вы поняли - что она имела в виду?


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Afel от 24. 10. 2013, 09:30:49
Да конечно понимаю, что имелось в виду :-) Стоило посидеть на Первенстве Москвы, и сразу стало ясно - настоящий спорт :-)

Но тем не менее, хотя за дочкиных 2 года в шахматах (не слишком-то активных) я успела 2 раза нарваться на подсуживание, и еще раз нас выгнали с турнира всей командой дворового клуба из-за ляпа тамошнего тренера - все равно шахматы достаточно объективны. Хотя бы потому, что места финальные высчитываются алгоритмом, а не даются судьей на основании субъективного суждения.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 24. 10. 2013, 09:41:10
По поводу шахматы - спорт.
К слову пришлось.
http://www.youtube.com/watch?v=JXmvw_SnTEI
Сразу извиняюсь за качество всего
- съёмка на фотоаппарат
- гитара - полные дрова
- да ещё и новый год и исполнитель уже того... начал отмечать...
Я про себя...
Давно это было... Не в этой жизни...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Afel от 24. 10. 2013, 09:59:10
Ой как здорово, ведь действительно с валидолом сидят :-))) И правда, впору скорую подгонять :-)))
Не знаю, вроде вот я взрослый разумный человек, а как попадаю в атмосферу ожидания на турнире - прямо голову сносит...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 24. 10. 2013, 10:04:19
И что самое страшное, так это то, что я эту песенку написал в 1994 году (19 лет назад) под впечатлением всего-то полуфинала до 10 лет в старом здании Клуба Петросяна, который тогда ещё располагался в Рахмановском переулке.
Там тогда курили в предбаннике сортира - только в путь... Ну времечко такое было...
Да. И папа нынешнего гроссмейстера Яши Геллера тоже курил...  ;D И про горы вспоминал...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Afel от 24. 10. 2013, 10:18:13
Получается, что в поведении родителей мало что изменилось...
Все так похоже, хотя прошло почти 20 лет...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 24. 10. 2013, 10:19:31
Получается что так.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Мама шахматиста от 24. 10. 2013, 10:24:03
Александр, Ваша песенка пробрала своей правдивостью.
Даже ребенка слегка жалко стало, в смысле про медаль, а губы шепчут, что устал... ну действительно, шахматы - тяжело, но красиво, здорово, азартно... Спасибо за песенку :)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 24. 10. 2013, 10:26:41
А потом (раз меня понятуло на воспоминания) это чуть позже было. Там во дворе была такая история.
Это мне рассказала потом мама моего ученика.
Смысл был вот в чём. Шёл турнир Здравствуй, лето наверное... Один из первых - если вообще не первый.
И вот эта мама (пока её сын играл) ждала во дворе. И у неё была назначена встреча с сослуживцем, который просто должен был что-то ей передать... Какие-то документы - не суть. И тут у неё кончились сигареты. Ну и что делать? Пошла покупать.
Но пока она ходила их покупать, тот мужик, не имеющий отношения к шахматам (кстати, отец двоих детей) не найдя её во дворе поднялся в здание и ...
Не найдя её уже там решил заодно и в туалет зайти... А что такого? Да?
Вот когда он вышел оттуда и спустился вниз и они встретились на мужике лица не было...
- Я там такое видел! Такое!!!
Мама юного шахматиста не очень поняла...
А видел этот мужик следующую картину.
В том самом предбаннике (он же курилка) стоял папа и умывал навзрыд рыдающего маленького мальчика.
 Умывал он его весьма специфично - брызгая в лицо водой и ещё при этом говоря примерно такой текст.
- А надо было ходить конём!!!


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 24. 10. 2013, 10:27:04
Александр, Ваша песенка пробрала своей правдивостью.
Даже ребенка слегка жалко стало, в смысле про медаль, а губы шепчут, что устал... ну действительно, шахматы - тяжело, но красиво, здорово, азартно... Спасибо за песенку :)

Я раз что Вам понравилось  :)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 24. 10. 2013, 10:32:21
И вот как раз та мама того мальчика-шахматиста (которая мне ту история рассказала) гораздо позже и будет редактировать мои книжки...
Ну она в курсе шахматной жизни была по полной программе...  :)


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: osh от 25. 10. 2013, 08:01:15
Тут уже действительно и сигареты и валидол.....
В Будве нынче одного нашего  папу в больницу с обширным инфарктом доставили :( Теперь уже и непонятно что стало причиной, но факт остается фактом.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: непросвещенный от 25. 10. 2013, 08:24:02
Про валидол. На одном из турниров была возможность наблюдать за партиями. Чуть с ума не сошёл. С тех пор зарёкся смотреть, с валидолом сижу за дверью.  :)
Что касается темы - в любимом здесь футболе (детском) такое происходит, что шахматные договорняки - просто детский лепет. Там места и кубки - это финансирование дополнительное, представляете, какой размах там у дельцов? Многие дети с футбольном завязывают по двум основным причинам: на них матерится тренер и их заставляют сливать игры.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 25. 10. 2013, 11:18:41
Про футбол понятно, а вот в детских шахматах, я вам могу сказать, что такой счастливый конец десятков тысяч историй детей и родителей.
Если умничать, то это будет так.
Сказка о детских шахматах имеет счастливый конец, когда ребёнок получает свой деревянный меч, а родитель перстень царя Соломона.
Я не переборщил? Меня все поняли?


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Aqwqq от 25. 10. 2013, 11:26:05
типа "гладиатор, ты свободен" и "всё пройдёт"?


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: ТК от 25. 10. 2013, 11:40:32
Мой муж, когда первый раз поехал на соревнования с ребенком, звонит мне и с ужасом в голосе говорит: «Здесь все мужики сумасшедшие. Представляешь, подсматривают в окно, а потом обсуждают, а этот пошел конь ф6, какой ход…».  ;D


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 25. 10. 2013, 11:46:36
типа "гладиатор, ты свободен" и "всё пройдёт"?

Да.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 25. 10. 2013, 11:47:04
Мой муж, когда первый раз поехал на соревнования с ребенком, звонит мне и с ужасом в голосе говорит: «Здесь все мужики сумасшедшие. Представляешь, подсматривают в окно, а потом обсуждают, а этот пошел конь ф6, какой ход…».  ;D

 ;D ;D ;D


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Afel от 25. 10. 2013, 12:19:49
По поводу валидола - как-то давным-давно, когда дочка была еще маленькая, мне пришлось отвезти ее на гастроскопию. И там я вела себя не слишком достойно (ну вот не смогла держать себя в руках) - дочка рыдала в голос, у меня текли ручьем слезы, ну и без валидола не обошлось :-) Только вот там, в больнице, от меня шарахались родители, какая-то строгая дама откровенно брезгливо косилась на мою зареванную физиономию.  
Зато, смотрю, на шахматном турнире таким поведением ну никого не удивишь, разве кто случайно зайдет :-)))


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Alex-the-Knight от 25. 10. 2013, 01:27:56
Мой муж, когда первый раз поехал на соревнования с ребенком, звонит мне и с ужасом в голосе говорит: «Здесь все мужики сумасшедшие. Представляешь, подсматривают в окно, а потом обсуждают, а этот пошел конь ф6, какой ход…».  ;D
Первенство Европы, Будва, 2013 год...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 25. 10. 2013, 01:35:47
 ;D А вот если бы дяде пришлось на дерево залезть, то это было бы просто шедеврально.
А знаете - кто такой человек на дереве с оптикой?
Вообще-то это может быть снайпер!  ;D


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: JVV88 от 25. 10. 2013, 01:42:55
;D А вот если бы дяде пришлось на дерево залезть, то это было бы просто шедеврально.
А знаете - кто такой человек на дереве с оптикой?
Вообще-то это может быть снайпер!  ;D

Ещё только этого не хватало... :-X


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 25. 10. 2013, 01:52:48
Это у меня ассоциация после просмотра на компе сериала Шахматист.
Не... Ну там есть тренер по шахматам (его потом взорвут) но это - так - боковая линия. А вообще сериал про политику и супер-героя из ГРУ.
Снайперы на дереве и не только на дереве там были не раз, трупешников тоже навалом...
Обычное современное российское кино...


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 25. 10. 2013, 02:01:54
Кстати. Очень полезное кино для подростков-шахматистов.
Я без стёба.
Смотрите. Главный герой - просто пример для подражания.
1. Офицер спецслужб. При этом, аналитик.
2. А почему аналитик? А вот он в детстве занимался шахматами (как раз у того тренера, которого потом взорвут) и видимо хорошо занимался. Позицию из Партии Решевский - Ботвинник сходу вспомнил.
3. При этом, он никакой не ботан (по поводу чего кое-кто комплексует). Он там несколько раз вынужден подраться. Но это - так.
Это вам ни какие-то там Чаки Норрисы или Ван Дамы. У него бой занимает просто секунды. Доли секунд. И всё. Все лежат.
4. Патриот своей страны, участник боевых действий... Не в России...
А всё шахматы!!!
Тренеру своему очень помог... Но... Вот уж потом... Но там трупов было навалом. Дело серьёзное было - речь шла о смене в стране власти. Тут уж...
5. Не курит и не пьёт. От предложения выпить отказался где-то раз 25 за весь сериал. В ресторанах заказывает миниралку.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: chessvdk от 25. 10. 2013, 02:10:42
Там даже есть хороший и честный олигарх и тоже патриот России, которого главный герой должен защитить от супер-киллера.
Да. Там есть вот такой олигарх. Представляете, какие бывают олигархи?
Ну... Там есть и плохие олигархи и не только олигархи... Их убивают.


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: JVV88 от 25. 10. 2013, 06:07:46
Кстати. Очень полезное кино для подростков-шахматистов.
Я без стёба.
Смотрите. Главный герой - просто пример для подражания.
1. Офицер спецслужб. При этом, аналитик.
2. А почему аналитик? А вот он в детстве занимался шахматами (как раз у того тренера, которого потом взорвут) и видимо хорошо занимался. Позицию из Партии Решевский - Ботвинник сходу вспомнил.
3. При этом, он никакой не ботан (по поводу чего кое-кто комплексует). Он там несколько раз вынужден подраться. Но это - так.
Это вам ни какие-то там Чаки Норрисы или Ван Дамы. У него бой занимает просто секунды. Доли секунд. И всё. Все лежат.
4. Патриот своей страны, участник боевых действий... Не в России...
А всё шахматы!!!
Тренеру своему очень помог... Но... Вот уж потом... Но там трупов было навалом. Дело серьёзное было - речь шла о смене в стране власти. Тут уж...
5. Не курит и не пьёт. От предложения выпить отказался где-то раз 25 за весь сериал. В ресторанах заказывает миниралку.
;D ;D ;D


Название: Re:Договорняки ради детей
Отправлено: Мама шахматиста от 25. 10. 2013, 06:57:08
А еще вспомнился один из Москау опенов. Двое мужиков залезали на стулья, предназначенные для сиденья и смотрели в окно над дверью. Все нижние стекла были заклеены. Они чуть ли не прыгали и обсуждали каждый ход. Женщины вели себя спокойнее, но нервничали из-за этой пары. Самая нервная не выдержала и позвала охраника. Он набросился на мужиков с такими словами: "Что вы так себя ведете?! Ну что случится, ядерная война что ли?"  ;D