Название: Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 05:24:25 Вот этот турнир http://ratings.ruchess.ru/tournaments/13447
которым Марк разогревал рейтинги в системе РШФ (спасибо ещё раз) заставил меня подумать над тем, как сделать такую акцию совершенно бессмысленной. И вот к чему я пришёл. Не... Есть простой способ в стиле безмозглых крутителей гаек который у нас в стране вообще сплошь и рядом применяется практически последние 6 лет. НИЗ-ЗЯ проводить турнир с числом туров ну например более 15! ВОТ НИЗ-ЗЯ И ВСЁ! И проблема решена. У меня, однако, есть мозги и я такие задачки решаю без вот этого способа безмозглых. Можно и пожалуйста. Только это практически мало что даст. Прибавка рейтинга в системе Эло (и в РШФ так, и у меня так сейчас в ОРР) вычисляется по следующей формуле. P = K*d , где K - к-фактор (коэффициент развитие) d - разница между тем сколько игрок набрал очков и с тем, какой у него был ожидаемый результат исходя из рейтингов соперников и его рейтинга на начало турнира) Так вот. Я просто изменил формулу прибавки рейтинга. Если 0<=d<=20, то она вычисляется вот таким вот образом. P=K*d(1-d/40) При d>20 (это представляете что нужно сделать? И какой должен быть турнир, чтобы участник набрал на 20 очков и более чем его ожидаемый результат? ) уже просто рост прибавки прекращается и она считается по формуле P=K*10 Это предел. Подробности и картинка в файле. В турнире у Марка (при системе РШФ) мальчик, имея рейтинг 1051 на начало турнира показал разницу межу набранными очками и ожидаемым результатом в 17,6 и по итогам турнира его рейтинг оказался равным 2102 при к-факторе равным 60 При том варианте, который я себе сейчас сделал, он вообще не мог бы накачать рейтинг более чем на 600 пунктов (K*10) и иметь после турнира рейтинг выше, чем 1651. Всё. Это ещё один рубеж обороны против таких турниров. В том системе, которую я делаю в стол как говорится, теперь я уже просо не знаю что должен сделать организатор, чтобы всё это пробить. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 12:05:54 Ну нормально. Но, похоже, прибавка по запредельному числу партий д.б. не 10К а 0,1К.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 12:06:32 :)
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 12:10:37 Нет, пожалуй, просто К.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 12:11:39 Тут только вопрос стоит - какое число партий считать запредельным.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 12:34:43 Я, наверное, поспешил "снизить" прибавку таким образом. Но вот в технических расчётах часто приходилось просто ограничивать полученное число установленной величиной. Да и в спорте: прыгни легкоатлет хоть на полметра выше, всё равно результат будет определён планкой.
Вот ограничить прибавку где-нибудь в 400 пунктов и нормально будет. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:35:18 В турнире у Марка (при системе РШФ) мальчик, имея рейтинг 1051 на начало турнира показал разницу межу набранными очками и ожидаемым результатом в 17,6 и по итогам турнира его рейтинг оказался равным 2102 при к-факторе равным 60 При том варианте, который я себе сейчас сделал, он вообще не мог бы накачать рейтинг более чем на 600 пунктов (K*10) и иметь после турнира рейтинг выше, чем 1651. Всё. Это ещё один рубеж обороны против таких турниров. В том системе, которую я делаю в стол как говорится, теперь я уже просо не знаю что должен сделать организатор, чтобы всё это пробить. А 600 пунктов за турнир это нормально? Может банально ограничить рейтинговую прибавку, скажем 200 пунктами? Или ввести разные предельные прибавки для разных рейтинговых слоев? Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:38:04 Кстати, напоминаю, есть простой административный путь решения задачи:
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1922.msg89386#msg89386 Это, вообще-то, не совсем и шутка была... Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:44:19 В советское время вы не могли "перепрыгнуть" через разряд. В одном турнире можно было повысить разряд только на одну ступень (исключение - набор двух кандидатских баллов сразу). Аналог в наших условиях - предельная прибавка 200 пунктов рейтинга. Хочешь повысить еще - играй другой турнир.
По-моему, все логично. Вы, уважаемый Александр Владимирович, немного увлеклись алгоритмическими решениями. А тут надо действовать комплексно. ;D Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 12:46:59 В турнире у Марка (при системе РШФ) мальчик, имея рейтинг 1051 на начало турнира показал разницу межу набранными очками и ожидаемым результатом в 17,6 и по итогам турнира его рейтинг оказался равным 2102 при к-факторе равным 60 При том варианте, который я себе сейчас сделал, он вообще не мог бы накачать рейтинг более чем на 600 пунктов (K*10) и иметь после турнира рейтинг выше, чем 1651. Всё. Это ещё один рубеж обороны против таких турниров. В том системе, которую я делаю в стол как говорится, теперь я уже просо не знаю что должен сделать организатор, чтобы всё это пробить. А 600 пунктов за турнир это нормально? Может банально ограничить рейтинговую прибавку, скажем 300 пунктами? Или ввести разные предельные прибавки для разных рейтинговых слоев? А там (если файл посмотрите) и так разные прибавки для разных слоёв рейтинговых. Ну и к том уже в ОРР где при первом турнире новичков они разбрасываются по диапазону в 800 пунктов и если говорить о мелких, то бОльшая часть вообще улетит за 1000, эта доп. защита в принципе только лишь дополнение и только. Я же под свою систему делал а не под РШФ. У меня в ОРР например при рейтинге в интервале от 1000 до 1099 к-фактор 45, а не 60. Т.е. максимальная прибавка меньше будет. А после 1100 уже 40 идёт. Ещё меньше. И собрать такой турнир чтобы ещё и у всех 22 участников были рейты в системе больше 1000 тоже проблема на самом деле для обычной структуры а не большой спортивной школы. Ну Вы, Марк, можете по своим ребятам посмотреть . Так что, если всё в комплексе рассматривать, для ОРР так вроде как нормально получается, ну а РШФ такое в принципе не спасёт. Там надо вообще всё менять. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: anatoly от 14. 04. 2017, 12:53:55 В советское время вы не могли "перепрыгнуть" через разряд. В одном турнире можно было повысить разряд только на одну ступень. Аналог в наших условиях - прибавка 200 пунктов рейтинга. Хочешь повысить еще - играй другой турнир. Ну тогда логчично и стартовать всем с 0. Хочешь рейтинг 1000? Выноси 5 турниров подряд!По-моему, все логично. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:55:38 Любой алгоритм можно сломать. В Вашей рейтинг-системе, Александр, тоже есть уязвимые места, причем неустранимые. Например, после регулярного и частого проведения тренировочных турниров по рапиду в узком кругу мои ребята стали продвигаться в топы по Вашему рейтингу. В какой-то момент мне пришлось ограничить подачу таких турниров на обсчет из-за риска получить незаслуженного рейтинг-фаворита.
А причина - разные коэффициенты развития вверх и вниз, а также волатильность турнирных результатов (компания-то примерно равная по силам). Иными словами, каждый турнир неудачники и победители менялись местами. Конечно, из-за увеличенной практики реальная сила ребят росла, но не так быстро, как их рейтинги. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:59:53 В советское время вы не могли "перепрыгнуть" через разряд. В одном турнире можно было повысить разряд только на одну ступень. Аналог в наших условиях - прибавка 200 пунктов рейтинга. Хочешь повысить еще - играй другой турнир. Ну тогда логчично и стартовать всем с 0. Хочешь рейтинг 1000? Выноси 5 турниров подряд!По-моему, все логично. А что тут нелогичного? Для детей, по крайней мере. Пять соответствующих возрастающих по силе турниров вынес - дошел до 2-го взрослого разряда и достиг рейтинга 1800. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:00:34 Мы сейчас о разных вещах говорим. Вы о той системе (ОРР) по которой сейчас считаете турниры, я о том, что я мог бы сделать, если бы был исполнитель на основании опыта системы ОРР.
Т.е. я сам для себя занимаюсь математикой улучшенной системы (на опыте ОРР) но это вряд ли когда-то будет реализовано. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 01:08:24 Мы сейчас о разных вещах говорим. Вы о той системе (ОРР) по которой сейчас считаете турниры, я о том, что я мог бы сделать, если бы был исполнитель на основании опыта системы ОРР. Т.е. я сам для себя занимаюсь математикой улучшенной системы (на опыте ОРР) но это вряд ли когда-то будет реализовано. Вот, что я точно никогда не смогу взломать - это алгоритм, который не реализован. ;D Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: anatoly от 14. 04. 2017, 01:12:04 Или хотя бы описан.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:14:04 Я полагаю, Марк, что лучше будет если не дойдёт до того, чтобы Вам что-то ломать...
Знаете почему? А потому, что чтобы такие вещи здесь (вот в России) начали бы реализовываться да ещё и на официальном уровне, необходимо пройти через полную перезагрузку (всей стране) которая со всей очевидностью будет ещё и в себя включать как составляющую день жареного петуха. Другое дело, что скорее всего мы этого всё равно не избежим... Только без хеппиэнда чтобы потом ещё кто-то такое хренью занимался... Читайте. В очередной раз выкладываю. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: anatoly от 14. 04. 2017, 01:16:58 Это совсем новая редакция? Вы её ещё не публиковали?
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 01:19:58 Система-то была опубликована. Осталось дописать правила против перебора рейтинга теми, кто какой-то уже имеет.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 01:21:05 Я полагаю, Марк, что лучше будет если не дойдёт до того, чтобы Вам что-то ломать... Знаете почему? А потому, что чтобы такие вещи здесь (вот в России) начали бы реализовываться да ещё и на официальном уровне, необходимо пройти через полную перезагрузку (всей стране) которая со всей очевидностью будет ещё и в себя включать как составляющую день жареного петуха. Другое дело, что скорее всего мы этого всё равно не избежим... Только без хеппиэнда чтобы потом ещё кто-то такое хренью занимался... Читайте. В очередной раз выкладываю. Спасибо, Александр. Только вряд ли я все это изучать буду. Я ведь практик. Лезть куда-то разбираться начинаю, только если меня ситуация заставляет. А так, грешен, предпочитаю время тратить только на любимое дело - с малыми детишками шахматами заниматься. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:22:14 Да я просто сохранил один файл ещё в одном месте. Не более того.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:22:59 Система-то была опубликована. Осталось дописать правила против перебора рейтинга теми, кто какой-то уже имеет. Как раз их и дописал. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 02:06:07 Есть еще один вариант ограничения резкого роста рейтингов в одном турнире. Можно установить ограничение относительно среднего рейтинга соперников. Допустим, в те же 200 пунктов. Т.е. прибавка не должна превышать 200+(Rср - 1000).
Т.е. если условный мальчик сыграл в "монстровике" со средним рейтингом соперников 1000 и показал прирост +1051, то итоговая прибавка рейтинга составит только 200 пунктов. Если же свой подвиг он совершил против соперников со средним рейтингом 1100, то свои "законные" +1051 он получит. Конечно, и здесь всегда останется место "злоупотреблятству". А если завтра появится юноша (или девушка), который повысит рейтинг на 1000 пунктов не за один турнир, а скажем, за пять. И при этом не войдет в топ-10 по стране в своем возрасте. Мы вообще это сможем заметить? Опять-таки, мы сейчас ищем средство против "монстровиков". А вы уверены, что это единственно возможный способ обмануть систему? Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:09:44 Решений может быть очень много, просто я выбираю такие, которые минимально меняют существующую в проекте систему и её логику.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:14:22 В общем, а если начать писать не о том, что я там делаю, а о системе РШФ в том виде, в котором она сейчас, то начинать-то надо не с таких вещей, а с обратных, когда мужики у которых потом система ФИДЕ нормальные рейтинги даёт включая и 2000+ какое-то непотребство получают...
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 02:16:23 В общем, а если начать писать не о том, что я там делаю, а о системе РШФ в том виде, в котором она сейчас, то начинать-то надо не с таких вещей, а с обратных, когда мужики у которых потом система ФИДЕ нормальные рейтинги даёт включая и 2000+ какое-то непотребство получают... Это же тема, как не допустить накачки рейтинга... Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:20:01 Безусловно. Просто я детализирую где. Чтобы понять, что мы обсуждаем.
Если рейтинг РШФ, то там просто нечего обсуждать в принципе - там надо всё менять, а если то, что я делаю... Ну я написал, что от добра добра не ищут, и что мне нужны пути которые находятся в логике системы и мало что в ней меняют. Я этот путь нашёл который буквально в две строчки лишние по сравнению с тем, что было, в рамках такой системы закрывает проблему. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:22:25 Поясню.
Т.е. если условный мальчик сыграл в "монстровике" со средним рейтингом соперников 1000 и показал прирост +1051, то итоговая прибавка рейтинга составит только 200 пунктов. Если же свой подвиг он совершил против соперников со средним рейтингом 1100, то свои "законные" +1051 он получит. Мне это ничего не даёт. Ведь в системе ОРР 1000 - это один из рейтингов и всё. Равно как и 1100. А Вы этот текст писали опираясь на РШФ, где 1000 - именно стартовый рейтинг - как бы рейтинг с особым статусом. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 02:29:40 Поясню. Т.е. если условный мальчик сыграл в "монстровике" со средним рейтингом соперников 1000 и показал прирост +1051, то итоговая прибавка рейтинга составит только 200 пунктов. Если же свой подвиг он совершил против соперников со средним рейтингом 1100, то свои "законные" +1051 он получит. Мне это ничего не даёт. Ведь в системе ОРР 1000 - это один из рейтингов и всё. Равно как и 1100. А Вы этот текст писали опираясь на РШФ, где 1000 - именно стартовый рейтинг - как бы рейтинг с особым статусом. Конечно, надо конкретизировать, о каком рейтинге идет речь. Раз уж Вы мои турниры упоминаете, то они на ОРР не подавались. Что касается Вашего рейтинга, то я одну проблему обозначил. Если в новой версии алгоритма она решена, то нет вопросов... Вот кстати, один из "птенцов" из междусобойчика с пилой рейтинга по рапиду. http://chessopen.ru/members/28928/rating.html. Или вот: http://chessopen.ru/members/28924/rating.html http://chessopen.ru/members/310635/rating.html Есть и другие. Сразу скажу, дети очень хорошие, но рейтинги явно завышенные. Причем процесс накачки в глаза совсем даже не бросается. "Суслика не видно, но он есть". Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:38:24 Понимаете, Марк, в том аспекте, в котором Вы её поднимаете, она вообще не может быть решена.
Дело в том, что частота проведения турниров в одном - отдельно взятом месте (например у Вас или ещё где) зависит на огромнейшие процент исключительно от Вас равно как и от любого другого руководителя или тренера. А дальше мы получаем следующее. Если в системе нет на её нижних этажах разогрева рейтинга (мне понравилось как вы сформулировали) то тогда система начинает замерзать, а если разогрев имеется, то тогда возникает вопрос с какой интенсивностью вы будете топить. И здесь уже не играет роли каким образом данные разогрев организуется - ведь разные к-факторы вверх и вниз - это только лишь один из путей. И ладно с какой Вы будете - это же Ваше личное дело, но когда Вы потом начнёте сравнивать что у вас получается с тем, как топит условный Иван Иванович, то возникнет проблема. Ну он-то же не обязан будет топить систему так же как и Вы. У него могут быть свои соображения, свои условия работы и так у всех. Кто-то турниры каждую неделю проводит, например, кто-то раз в месяц. Это нельзя привести к единому знаменателю в принципе. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 04:04:29 А вот ещё способ ограничения роста рейтинга: новый рейтинг не может быть выше, чем сумма среднего рейтинга соперников плюс 200 (или сколько там будет положено).
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 04:42:33 И здесь уже не играет роли каким образом данные разогрев организуется - ведь разные к-факторы вверх и вниз - это только лишь один из путей. И ладно с какой Вы будете - это же Ваше личное дело, но когда Вы потом начнёте сравнивать что у вас получается с тем, как топит условный Иван Иванович, то возникнет проблема. Ну он-то же не обязан будет топить систему так же как и Вы. У него могут быть свои соображения, свои условия работы и так у всех. Кто-то турниры каждую неделю проводит, например, кто-то раз в месяц. Это нельзя привести к единому знаменателю в принципе. Я это и имел в виду. Недостатки системы - суть продолжение ее достоинств. Разные коэффициенты развития решают проблему "разогрева" и, кстати, еще снижают волатильность. Но, с другой стороны, позволяют "накачивать" рейтинги с помощью той же волатильности. А в рейтинг-системах с одинаковыми коэффициентами развития вверх и вниз (РШФ, FIDE) такая накачка в принципе невозможна. Но, у этих систем - другие недостатки. Систему РШФ можно и нужно модернизировать. Может стоит обсудить, как это сделать с минимальными изменениями ЕВСК и математики. Или это никому не интересно? "Карфаген должен быть разрушен"? Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 04:50:37 А вот ещё способ ограничения роста рейтинга: новый рейтинг не может быть выше, чем сумма среднего рейтинга соперников плюс 200 (или сколько там будет положено). Это вполне логично. Невозможно выполнить норму 1-го разряда в турнире, где играют только третьеразрядники (правило времен СССР). А разница между соседними разрядами согласно той же ЕВСК - 200 пунктов. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 05:54:18 И здесь уже не играет роли каким образом данные разогрев организуется - ведь разные к-факторы вверх и вниз - это только лишь один из путей. И ладно с какой Вы будете - это же Ваше личное дело, но когда Вы потом начнёте сравнивать что у вас получается с тем, как топит условный Иван Иванович, то возникнет проблема. Ну он-то же не обязан будет топить систему так же как и Вы. У него могут быть свои соображения, свои условия работы и так у всех. Кто-то турниры каждую неделю проводит, например, кто-то раз в месяц. Это нельзя привести к единому знаменателю в принципе. Я это и имел в виду. Недостатки системы - суть продолжение ее достоинств. Разные коэффициенты развития решают проблему "разогрева" и, кстати, еще снижают волатильность. Но, с другой стороны, позволяют "накачивать" рейтинги с помощью той же волатильности. А в рейтинг-системах с одинаковыми коэффициентами развития вверх и вниз (РШФ, FIDE) такая накачка в принципе невозможна. Но, у этих систем - другие недостатки. Систему РШФ можно и нужно модернизировать. Может стоит обсудить, как это сделать с минимальными изменениями ЕВСК и математики. Или это никому не интересно? "Карфаген должен быть разрушен"? 1. Это невозможно простыми путями. 2. ЗиЗы не пойдут ни на какие изменения, так как пойти на изменения = признать ошибку, а ЗиЗ не может ошибаться, так как тогда он перестаёт быть ЗиЗом. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 06:25:20 Не понял про Карфаген.
То есть РШФ систему можно обвалить законным путём, просто стреляя с трёх точек? А что - логично, если нет математики - "царицы полей"! Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 06:44:53 Не понял про Карфаген. То есть РШФ систему можно обвалить законным путём, просто стреляя с трёх точек? А что - логично, если нет математики - "царицы полей"! Выражение "Карфаген должен быть разрушен"- это примерно то же самое, что война до победного конца. Никаких компромиссов. Так заканчивал Катон-старший все свои речи. Лично мне кажется, что ЛПР (лица, принимающие решения) давно ломают голову как выйти из этой ситуации, не теряя лица. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 06:48:15 Ауу, Королёв! Ой, нет, Мытищи! А, какая разница, наш родной Ярославский вокзал.
Так можно конкретно доказать челам, что математика - царица? Или мне искать оператора DWZ и просить его экспертного мнения? Тоже, кстати, вариант. Они сейчас все как на подбор толерантные. Может и снизойти до русских (тюрков) ;D Спасибо, Вы не ответили на вопрос.... Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 06:59:22 Ауу, Королёв! Ой, нет, Мытищи! А, какая разница, наш родной Ярославский вокзал. Так можно конкретно доказать челам, что математика - царица? Или мне искать оператора DWZ и просить его экспертного мнения? Тоже, кстати, вариант. Они сейчас все как на подбор толерантные. Может и снизойти до русских (тюрков) ;D Спасибо, Вы не ответили на вопрос.... Думаю, что рейтинговая система - это не только математика, но и система нематематических правил, определенная бюрократия и набор средств, позволяющих обеспечивать выполнение этих правил. Все должно быть увязано в комплекс. Или я, возможно, не понял Вашего вопроса? Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:04:58 Да, не поняли вопроса.
Я не математик. Я - лингвист по образованию. Если Вы говорите, что математики нет, это значит, что систему можно законно обвалить. Я правильно рассуждаю? Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 07:05:58 Это конечно так - я о том что должен быть целый комплекс, а ещё к этому надо добавить программное обеспечение, вот только если у ЗиЗов не хватило соображалки всего-то на математику нормальную, как может так получиться, что у них найдётся человек, который весь комплекс обеспечит?
НЕ ВОЗМОЖНО. Потому я и пишу что только после перезагрузки и так далее. При нынешних ничего не выйдет в принципе. Не годны. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 07:13:21 Да, не поняли вопроса. Я не математик. Я - лингвист по образованию. Если Вы говорите, что математики нет, это значит, что систему можно законно обвалить. Я правильно рассуждаю? Систему нельзя обвалить. Система всегда будет выдавать какие-то результаты. Речь идет лишь о том, насколько этично организовывать развитие событий так, чтобы результаты стали, как бы это помягче выразиться ... странные. А по поводу этики я уже высказывался. Что касается законности, то все разрешено, что не запрещено. Ничего официально запрещенного я не делаю. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:16:38 То есть, если соберётся три отморозка и начнут поливать с трёх точек, то как на войне - выживет только тот, кто умеет?
Можно ли простому организатору доказать, что его турниры подозрительно обсчитываются? Можно ли использовать отсутствие математики в РШФ легально и в масштабах? Я хоть и лингвизт ;D, но за этикой не ко мне. Принципиально - нет математики - как использовать? Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:26:33 Логика простая. Если нарушается процесс(в данном случае - математический), то есть последствия. Какие?
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 07:33:32 То есть, если соберётся три отморозка и начнут поливать с трёх точек, то как на войне - выживет только тот, кто умеет? Можно ли простому организатору доказать, что его турниры подозрительно обсчитываются? Можно ли использовать отсутствие математики в РШФ легально и в масштабах? Я хоть и лингвизт ;D, но за этикой не ко мне. Принципиально - нет математики - как использовать? О, это уже политикой попахивает. Это в другую тему. Я - пас. Лично я считаю, что все турниры РШФ обсчитывает в точном соответствии с заявленным в ЕВСК алгоритмом (кроме использования рейтингов FIDE в качестве стартовых). Что такое "подозрительный обсчет", я не понимаю. Математика в РШФ есть, просто используемая математическая модель очень плохо оценивает реальные процессы изменения силы игроков по результатам сыгранных партий. Если Вы используете несовершенство законов в свою пользу, Вас нельзя привлечь к ответственности. Исключение - "злоупотребление правом", но это несколько из другой оперы. К сожалению, в нашей шахматной жизни законы часто заменяются "понятиями". К чему это приводит подробно рассказал Папа шахматиста. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:54:03 "Плохо отражает", но не имеет последствий? Никто не сможет использовать?
PS. Какая, к чёрту, Марк, политика! Я хочу своим кентам детства - немцам доказать, что они зря уехали и зря в Баварии парятся. Пока не могу. И это меня злит. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 08:00:01 "Плохо отражает", но не имеет последствий? Никто не сможет использовать? PS. Какая, к чёрту, Марк, политика! Я хочу своим кентам детства - немцам доказать, что они зря уехали и зря в Баварии парятся. Пока не могу. И это меня злит. Законодатели ни в одной стране мира не несли и не несут ответственности за самые дурацкие законы. А вот исполнителей за усердное исполнение законов могут и наказать (Нюрнберг), если были человеческие жертвы. Это совсем не наш случай. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 08:08:10 На самом деле самая отличная ситуация у меня.
1. Я могу вволю глумиться над теми глупостями, которые понаделали ЗиЗы в этом проекте показав всю свою пещерность, тупость и некомпетентность показывая думающей публике что из себя представляют шахматные рулилы 2. Мало того. Я готов в любой момент практически себе в ущерб помочь и математикой и всем своим огромным опытом по этой проблематике шахматной федерации своей страны, чтобы в этой стране была создана отличная и высокотехнологичная система рейтинга, однако страна находится в таком состоянии, что таким как я в такие проекты дорога закрыта. Но зато это намного лучше для моего кошелька ибо пока происходит такой бардак, я востребован со всем своим опытом для коммерческой структуры и имею постоянный ежемесячный доход который бы мигом накрылся медным тазом если бы в стране (не важно с чьей помощью - с моей или кого-то другого) была сделана достойная рейтинговая система, а не то, что мы имеем сейчас. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 08:12:06 Спасибо! Понял. Да и кенты пишут, что Мюнхене хорошо ;D
Рад за них (мало я их мутузил - больше надо было)... Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergey_B от 14. 04. 2017, 08:16:30 Спасибо! Понял. Да и кенты пишут, что Мюнхене хорошо ;D Вот вы им карму какую заработали ;D Изгнали из "вечной" мерзлоты...Рад за них (мало я их мутузил - больше надо было)... Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 06:05:07 На самом деле в системе РШФ самые большие ошибки это
1. Отсутствие оценки новичка и 2. Шкала с минимальным рейтингом 1000. Вот последнее объяснить упёртым шахматным консерваторам будет крайне сложно - хоть кол на голове теши. А на самом деле расширение шкалы ниже 1000 имеет массу преимуществ, а уж учитывая то, что шахматы в России по уши сидят в болоте отгоршкового бешенства, так просто насущная необходимость. Так вот про накачку рейтинга, расширенную шкалу и зачем она нужна. Вот сегодня мне Александр прислал партии, которые его дети в младшей группа наиграли по рапиду. (с тем же успехом они бы и по классике такое же могли бы наиграть - только в путь. Для младшей группа школьной секции (как и для младших групп любых секций и вообще для маленьких начинающих детей это практически одно и тоже. Они по факту не умеют играть в классику сколько им на часах не поставь). А теперь смотрите. http://chessopen.ru/tournaments/8985/members.html Мальчик, у которого рейтинга был по прошлым турнирам 957 набирает в таком турнире 15 из 18. И сколько у него получается рейтинг в ОРР? Не... Он прибавляется. Но он стал только 1066. Всего-то перевалил за 1000. Если этот мальчик хочет иметь 1300+ или больше, то ему надо идти в другие турниры. Здесь же (где он сильнее всех) ему система не позволит накачивать рейтинг до более серьёзных чисел. Доказательство тому вот ещё один результат в том же турнире. Другой мальчик набирает 14,5 из 17, но у него рейтинг был намного больше до начала турнира 1117. В результате всего +6 1123. Ресурс прибавки рейтинга в песочнице для этого мальчика уже исчерпан. А теперь вообразите что было бы при таких результатах в системе РШФ. Предположим, что мальчик с рейтингом 1000 сыграл бы в классику против соперников с 1000 с результатом 15 из 18. Ожидаемый результат 9, 15-9=6, 6X60=1360 вот тебе мальчик рейтинг 1360 после такого вот турнира в твоей песочнице. А если представить вот такую фантастику, что подобную ОРР математику применили бы в рейтинге РШФ на всю страну, то вони было бы ... Что это за рейтинги трехзначные! Вы ещё отрицательные рейтинги сделайте! БУ-га-га! и так далее. Да всё это даже тут на форуме имело место. Просто ещё одно подтверждение того, что страна не готова к такому рейтингу в принципе. А вот рейтинг РШФ (если разобраться) самое то для такой страны как Россия (а химичить можно). Нужно рейтинг накачать - да не вопрос. Самые сильные начинающие дети среди начинающих детей имеют для этого практически неограниченные возможности. И никаких махинаций даже не нужно. Пусть просто играют и всё. И чем больше туров, тем лучше. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: anatoly от 16. 05. 2017, 07:36:16 На самом деле в системе РШФ самые большие ошибки это Новички в РШФ оцениваются и получают первый рейтинг по результатам в первом турнире. 1. Отсутствие оценки новичка и 2. Шкала с минимальным рейтингом 1000. Но из-за усеченной на уровне 1000 шкалы в турнирах новичков у очень многих участников после турнира рейтинг совпадает. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 07:38:41 Это не так. Новички в системе РШФ не оцениваются, а считаются игроками, имеющими на начало турнира готовый рейтинг 1000, от которого и считаются их результаты. Когда новичок реально оценивается по результатам которые он показал в турнире, никакого стартового рейтинга у него нет вообще.
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: anatoly от 16. 05. 2017, 08:01:29 В бета-версии рейтинга РШФ такой алгоритм вычисления рейтинга новичка и уточнения рейтингов участников, которые играли с новичками.
Недостатков у него больше. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 08:41:28 Какой алгоритм? Какая бетта - версия? О чём Вы вообще?
Тебе присваивается рейтинг 1000 и вперёд! Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: RusGross от 16. 05. 2017, 06:58:35 Может мне эту портянку Екатерине послать чисто для прикола? :D
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: KKK от 16. 05. 2017, 07:00:52 Может мне эту портянку Екатерине послать чисто для прикола? :D А почему бы и нет? ;)Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: RusGross от 16. 05. 2017, 07:04:53 Тогда сразу две - эту и ещё одну, из другой школы, но не сейчас, а в конце недели :)
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 07:44:34 Только имейте в виду, Александр, что (как правильно написал Марк) это у вас рапиды и никакого особого смысла их вообще считать на рейтинг РШФ нет. Там по всей шкале к-фактор 20 и никто из этого подвала у вас не вылезет никуда, так как эти к-факторы ещё и одинаковые вверх и вниз.
А вот по классике - смотрите что я написал в этом теме и опыт Марка! ;D Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 16. 05. 2017, 07:51:23 Ха! У него в рапиде половина "бессмертных". Миллион раз проиграют и будет 1000. Поспорим?
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 17. 05. 2017, 07:04:22 И ещё насчёт трёхзначных рейтингов и к-факторов которые различны вверх и вниз.
Как только начинающий ребёнок начинает обыгрывать свою песочницу, рейтинг его вырастает и попадает в тот самый диапазон, который всем привычен. Т.е. больше 1000. И вырасти он может очень быстро. http://chessopen.ru/tournaments/8985/members.html Фамилия Имя R ст. И О R нов. 8 Тиунов Владимир 791 12 10 1161 9 Оганесян Григорий 797 12 9 1067 Но в следующем турнире в песочнице для таких ребят такой рост рейтинга станет невозможен. Станет и невозможна его накачка. Рейтинги их соперников (находящиеся за границей 1000 и у многих далеко за границе в 1000) не позволят им больше наваривать свой коэффициент такими темпами. А вообще, выбраться на 1000+ нет проблем. Научись стабильно обыгрывать в шахматы совсем начинающих игроков и всё. Вот такая система, где не просто было сделано от балды и сказано - а всё нормально будет - рейтинг всё сам отрегулирует (заявления напыщенных и некомпетентных ЗиЗов при различных приЗиЗюкающих по поводу рейтинга РШФ) И сделать такое можно только одним способом. Работать с этим, думать, сравнивать, анализировать что происходит и так далее. Чем я и занимался собственно с 2013 года фактически. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: chessvdk от 17. 05. 2017, 07:34:45 Кстати, по поводу устаканится и того, что я написал Александру про рапид РШФ. И это уже думающим людям ясно как дважды-два.
Рапид рейтинг РШФ вообще никуда не годен (и блиц так же разумеется). К-фактор 20 по всей шкале и отсутствие оценки новичков делает этот рейтинг полнейшим идиотизмом. И это раз за разом показывают вот такие московские турниры. http://ratings.ruchess.ru/tournaments/15248 У системы РШФ всё выглядит изначально благопристойно только пока она паразитирует на ФИДЕ используя рейтинги ФИДЕ как стартовые для игроков. А когда это уже не делается, начинается полный бред. Игроки с рейтингом 1000 занимают места в верху таблицы и получают смехотврные прибавки. 1 RUS Мельник Сергей 1865 19ч1 2б1 8ч½ 4б1 3ч1 6б1 5ч½ 6.0 1867 +2 2 Третьяков Евгений 1000 10б1 1ч0 6б½ 12б1 13ч1 8ч1 3б½ 5.0 1079 +79 3 Хохлов Олег 1000 18ч1 8б½ 12ч1 13ч1 1б0 4б1 2ч½ 5.0 1080 +80 4 RUS Альперин Вольт 1464 0 9б1 14ч1 1ч0 8б1 3ч0 10б1 4.0 1508 +44 5 Григорьянц Артем 1000 12ч½ 11б1 13б0 7ч1 9б½ 14ч1 1б½ 4.5 1066 +66 6 Ясаков Игорь 1327 8ч0 18б1 2ч½ 16б1 14ч1 1ч0 12б1 4.5 1371 +44 7 RUS Трофимов Валерий 1162 16ч½ 12б0 20ч1 5б0 19ч1 13б1 9ч1 4.5 1200 +38 А вот тот же самый турнир в ОРР http://chessopen.ru/tournaments/8956/members.html 1 Мельник Сергей 1926 7 6 2008 2 Третьяков Евгений 0 7 5 2133 3 Хохлов Олег 2066 7 5 2080 4 Альперин Вольт 2120 6 4 2122 5 Григорьянц Артем 0 7 4.5 2002 6 Ясаков Игорь 1993 7 4.5 2005 Сравните 2133 полученные занявшим второе место и 2002 игрока занявшим пятое место с рейтингами 1079 и 1066 в системе РШФ. А теперь давайте заглянем на сайт ФИДЕ. https://ratings.fide.com/card.phtml?event=4142888 У Григорьянца Артёма есть рейтинг ФИДЕ. 1914 При этом, в системе ОРР рейтинг ФИДЕ вообще никому не ставится и не ставился как стартовый. Он всегда высчитывается новичкам по правилам системы. И что ближе к истине? Всё устаканится скажет главный ЗиЗ и как попки за ним повторят все приЗиЗюкивающие... Ну-ну... ;D Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: anatoly от 17. 05. 2017, 08:08:55 При этом, в системе ОРР рейтинг ФИДЕ вообще никому не ставится и не ставился как стартовый. Он всегда высчитывается новичкам по правилам системы. Не ставится, но используется.Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 17. 05. 2017, 08:41:07 Сам факт, что можно сыграть половине турнира какое угодно количество партий и остаться на 1000 противоречит здравому смыслу и как минимум искажает картину юношеских разрядов.
Примерно как стеклить окна кузнечным молотом ;D Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Sergeev от 17. 05. 2017, 08:56:59 А обсчет взрослого спеца (1900 в реале) с 1000 ведёт к неправильной оценке тех, с кем он играл, да и средний рейт турнира сразу автоматом не соответствует реальности.
Моё мнение - рейтинг РШФ используют из-за удобства работы с базой игроков, судей, организаторов и турниров. На точность оценки игроков все махнули рукой. "Бабы новых нарожают" ИВС. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: RusGross от 17. 05. 2017, 09:41:05 С многими из этих дедов и мужиков я играл. реально катают на 1900...2100, меня раскатывали. дай Бог им здоровья и душевных сил дожить и доиграть до 1900-2100 по РШФ!
Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: NKNforever от 19. 04. 2018, 11:41:17 http://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=14208288&rating_period=2018-03-18
Это накачка или не накачка? :) И обратите внимание на коэффициент - 38 Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Папа Шахматиста от 20. 04. 2018, 12:19:16 http://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=14208288&rating_period=2018-03-18 Это накачка или не накачка? :) И обратите внимание на коэффициент - 38 Вот ещё забыли у молодого таланта: http://chess-results.info/tnr322068.aspx?lan=11&art=9&fed=VIE&snr=75 А в Вашей ссылке опять Одинцово.. Олег Попов (там правда ничья).. И по композиции нас вдруг затерзали смутные сомнения.. а нельзя ли было купить у судей тестовые задания?.. Гляньте на перформанс чемпионов по композиции на рапиде. Нет, понятно, что разные дисциплины, но всё же.. А может это просто чудо-мальчик из Узбекистана? Ну не играл нигде, и вдруг талант заискрился.. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: NKNforever от 20. 04. 2018, 01:25:16 А 38 почему ?
Нет , просто любопытно Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно Дай бог Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Armeec43 от 20. 04. 2018, 05:56:40 А 38 почему ? Нет , просто любопытно Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно Дай бог В ФИДЕ есть такое правило "700". Пункт 8.56 https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=197&view=article K - коэффициент развития. K = 40 для нового игрока в рейтинге, пока он не завершит турниры с по меньшей мере 30 играми. K = 20, если рейтинг игрока остается ниже 2400. K = 10 после того, как рейтинг игрока достиг 2400 и останется на этом уровне позже, даже если рейтинг падает ниже 2400. K = 40 для всех игроков до 18 лет, если их рейтинг остается ниже 2300. Если количество игр (n) для игрока в любом списке за рейтинговый период, умноженное на K (как определено выше), превышает 700, то K будет наибольшим целым числом, такое, что K xn не превышает 700. Данный игрок провел за отчетный период 18 партий. Его К- фактор 40. 18*40=720 это больше 700. Тогда считают новый К-фактор этого игрока для данного периода: 700/18= 38 . Вот так он получился. Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: NKNforever от 20. 04. 2018, 01:07:46 А 38 почему ? Нет , просто любопытно Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно Дай бог В ФИДЕ есть такое правило "700". Пункт 8.56 https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=197&view=article K - коэффициент развития. K = 40 для нового игрока в рейтинге, пока он не завершит турниры с по меньшей мере 30 играми. K = 20, если рейтинг игрока остается ниже 2400. K = 10 после того, как рейтинг игрока достиг 2400 и останется на этом уровне позже, даже если рейтинг падает ниже 2400. K = 40 для всех игроков до 18 лет, если их рейтинг остается ниже 2300. Если количество игр (n) для игрока в любом списке за рейтинговый период, умноженное на K (как определено выше), превышает 700, то K будет наибольшим целым числом, такое, что K xn не превышает 700. Данный игрок провел за отчетный период 18 партий. Его К- фактор 40. 18*40=720 это больше 700. Тогда считают новый К-фактор этого игрока для данного периода: 700/18= 38 . Вот так он получился. А это автоматически считается или нет? То есть если за обсчетный период ( месяц- 2 мес.) у меня 19 игр , то тоже уменьшается ? Да, посмотрела у своего сына - да тоже 35 , если 20 партий Спасибо ещё раз Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга. Отправлено: Armeec43 от 20. 04. 2018, 01:18:05 А 38 почему ? Нет , просто любопытно Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно Дай бог В ФИДЕ есть такое правило "700". Пункт 8.56 https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=197&view=article K - коэффициент развития. K = 40 для нового игрока в рейтинге, пока он не завершит турниры с по меньшей мере 30 играми. K = 20, если рейтинг игрока остается ниже 2400. K = 10 после того, как рейтинг игрока достиг 2400 и останется на этом уровне позже, даже если рейтинг падает ниже 2400. K = 40 для всех игроков до 18 лет, если их рейтинг остается ниже 2300. Если количество игр (n) для игрока в любом списке за рейтинговый период, умноженное на K (как определено выше), превышает 700, то K будет наибольшим целым числом, такое, что K xn не превышает 700. Данный игрок провел за отчетный период 18 партий. Его К- фактор 40. 18*40=720 это больше 700. Тогда считают новый К-фактор этого игрока для данного периода: 700/18= 38 . Вот так он получился. А это автоматически считается или нет? То есть если за обсчетный период ( месяц- 2 мес.) у меня 19 игр , то тоже уменьшается ? Да, посмотрела у своего сына - да тоже 35 , если 20 партий Спасибо ещё раз Отчетный период - 1 месяц. Если у Вашего сына 19 игр в "классику" где коэф 40 то коэф тоже пересчитают. Если 19 игр в Рапид или блиц где коэф 20 19*20=380 это меньше 700 ,то коэф останется 20. |