chesspsh

General Category => Рейтинг => Тема начата: chessvdk от 14. 04. 2017, 05:24:25



Название: Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 05:24:25
Вот этот турнир http://ratings.ruchess.ru/tournaments/13447
которым Марк разогревал рейтинги в системе РШФ (спасибо ещё раз) заставил меня подумать над тем, как сделать такую акцию совершенно бессмысленной.
И вот к чему я пришёл. Не... Есть простой способ в стиле безмозглых крутителей гаек который у нас в стране вообще сплошь и рядом применяется практически последние 6 лет.
НИЗ-ЗЯ проводить турнир с числом туров ну например более 15! ВОТ НИЗ-ЗЯ И ВСЁ!
И проблема решена. У меня, однако, есть мозги и я такие задачки решаю без вот этого способа безмозглых.
Можно и пожалуйста. Только это практически мало что даст.

Прибавка рейтинга в системе Эло (и в РШФ так, и у меня так сейчас в ОРР) вычисляется по следующей формуле.

P = K*d , где K - к-фактор (коэффициент развитие) d - разница между тем сколько игрок набрал очков и с тем, какой у него был ожидаемый результат исходя из рейтингов соперников и его рейтинга на начало турнира)

Так вот. Я просто изменил формулу прибавки рейтинга.
Если 0<=d<=20, то она вычисляется вот таким вот образом.

P=K*d(1-d/40)

При d>20 (это представляете что нужно сделать? И какой должен быть турнир, чтобы участник набрал на 20 очков и более чем его ожидаемый результат? ) уже просто рост прибавки прекращается и она считается по формуле P=K*10
Это предел. Подробности и картинка в файле.

В турнире у Марка (при системе РШФ) мальчик, имея рейтинг 1051 на начало турнира показал разницу межу набранными очками и ожидаемым результатом в 17,6 и по итогам турнира его рейтинг оказался равным 2102 при к-факторе равным 60
При том варианте, который я себе сейчас сделал, он вообще не мог бы накачать рейтинг более чем на 600 пунктов (K*10) и иметь после турнира рейтинг выше, чем 1651.


Всё. Это ещё один рубеж обороны против таких турниров. В том системе, которую я делаю в стол как говорится, теперь я уже просо не знаю что должен сделать организатор, чтобы всё это пробить.



Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 12:05:54
Ну нормально. Но, похоже, прибавка по запредельному числу партий д.б. не 10К а 0,1К.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 12:06:32
 :)


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 12:10:37
Нет, пожалуй, просто К.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 12:11:39
Тут только вопрос стоит - какое число партий считать запредельным.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 12:34:43
Я, наверное, поспешил "снизить" прибавку таким образом. Но вот в технических расчётах часто приходилось просто ограничивать полученное число установленной величиной. Да и в спорте: прыгни легкоатлет хоть на полметра выше, всё равно результат будет определён планкой.
Вот ограничить прибавку где-нибудь в 400 пунктов и нормально будет.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:35:18

В турнире у Марка (при системе РШФ) мальчик, имея рейтинг 1051 на начало турнира показал разницу межу набранными очками и ожидаемым результатом в 17,6 и по итогам турнира его рейтинг оказался равным 2102 при к-факторе равным 60
При том варианте, который я себе сейчас сделал, он вообще не мог бы накачать рейтинг более чем на 600 пунктов (K*10) и иметь после турнира рейтинг выше, чем 1651.

Всё. Это ещё один рубеж обороны против таких турниров. В том системе, которую я делаю в стол как говорится, теперь я уже просо не знаю что должен сделать организатор, чтобы всё это пробить.



А 600 пунктов за турнир это нормально? Может банально ограничить рейтинговую прибавку, скажем 200 пунктами? Или ввести разные предельные прибавки для разных рейтинговых слоев?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:38:04
Кстати, напоминаю, есть простой административный путь решения задачи:
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1922.msg89386#msg89386

Это, вообще-то, не совсем и шутка была...


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:44:19
В советское время вы не могли "перепрыгнуть" через разряд. В одном турнире можно было повысить разряд только на одну ступень (исключение - набор двух кандидатских баллов сразу). Аналог  в наших условиях - предельная прибавка 200 пунктов рейтинга. Хочешь повысить еще - играй другой турнир.

По-моему, все логично.

Вы, уважаемый Александр Владимирович, немного увлеклись алгоритмическими решениями. А тут надо действовать комплексно. ;D


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 12:46:59

В турнире у Марка (при системе РШФ) мальчик, имея рейтинг 1051 на начало турнира показал разницу межу набранными очками и ожидаемым результатом в 17,6 и по итогам турнира его рейтинг оказался равным 2102 при к-факторе равным 60
При том варианте, который я себе сейчас сделал, он вообще не мог бы накачать рейтинг более чем на 600 пунктов (K*10) и иметь после турнира рейтинг выше, чем 1651.

Всё. Это ещё один рубеж обороны против таких турниров. В том системе, которую я делаю в стол как говорится, теперь я уже просо не знаю что должен сделать организатор, чтобы всё это пробить.



А 600 пунктов за турнир это нормально? Может банально ограничить рейтинговую прибавку, скажем 300 пунктами? Или ввести разные предельные прибавки для разных рейтинговых слоев?

А там (если файл посмотрите) и так разные прибавки для разных слоёв рейтинговых. Ну и к том уже в ОРР где при первом турнире новичков они разбрасываются по диапазону в 800 пунктов и если говорить о мелких, то бОльшая часть вообще улетит за 1000, эта доп. защита в принципе только лишь дополнение и только. Я же под свою систему делал а не под РШФ.
У меня в ОРР например при рейтинге в интервале от 1000 до 1099 к-фактор 45, а не 60.
Т.е. максимальная прибавка меньше будет. А после 1100 уже 40 идёт. Ещё меньше. И собрать такой турнир чтобы ещё и у всех 22 участников были рейты в системе больше 1000 тоже проблема на самом деле для обычной структуры а не большой спортивной школы. Ну Вы, Марк, можете по своим ребятам посмотреть .
Так что, если всё в комплексе рассматривать, для ОРР так вроде как нормально получается, ну а РШФ такое в принципе не спасёт.
Там надо вообще всё менять.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: anatoly от 14. 04. 2017, 12:53:55
В советское время вы не могли "перепрыгнуть" через разряд. В одном турнире можно было повысить разряд только на одну ступень. Аналог  в наших условиях - прибавка 200 пунктов рейтинга. Хочешь повысить еще - играй другой турнир.
По-моему, все логично.
Ну тогда логчично и стартовать всем с 0. Хочешь рейтинг 1000? Выноси 5 турниров подряд!


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:55:38
Любой алгоритм можно сломать. В Вашей рейтинг-системе, Александр, тоже есть уязвимые места, причем неустранимые. Например, после регулярного и частого проведения тренировочных турниров по рапиду в узком кругу мои ребята стали продвигаться в топы по Вашему рейтингу. В какой-то момент мне пришлось ограничить подачу таких турниров на обсчет из-за риска получить незаслуженного рейтинг-фаворита.

А причина - разные коэффициенты развития вверх и вниз, а также волатильность турнирных результатов (компания-то примерно равная по силам). Иными словами, каждый турнир неудачники и победители менялись местами. Конечно, из-за увеличенной практики реальная сила ребят росла, но не так быстро, как их рейтинги.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 12:59:53
В советское время вы не могли "перепрыгнуть" через разряд. В одном турнире можно было повысить разряд только на одну ступень. Аналог  в наших условиях - прибавка 200 пунктов рейтинга. Хочешь повысить еще - играй другой турнир.
По-моему, все логично.
Ну тогда логчично и стартовать всем с 0. Хочешь рейтинг 1000? Выноси 5 турниров подряд!


А что тут нелогичного? Для детей, по крайней мере. Пять соответствующих возрастающих по силе турниров вынес - дошел до 2-го взрослого разряда  и достиг рейтинга 1800.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:00:34
Мы сейчас о разных вещах говорим. Вы о той системе (ОРР) по которой сейчас считаете турниры, я о том, что я мог бы сделать, если бы был исполнитель на основании опыта системы ОРР.
Т.е. я сам для себя занимаюсь математикой улучшенной системы (на опыте ОРР) но это вряд ли когда-то будет реализовано.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 01:08:24
Мы сейчас о разных вещах говорим. Вы о той системе (ОРР) по которой сейчас считаете турниры, я о том, что я мог бы сделать, если бы был исполнитель на основании опыта системы ОРР.
Т.е. я сам для себя занимаюсь математикой улучшенной системы (на опыте ОРР) но это вряд ли когда-то будет реализовано.


Вот, что я точно никогда не смогу взломать - это алгоритм, который не реализован. ;D


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: anatoly от 14. 04. 2017, 01:12:04
Или хотя бы описан.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:14:04
Я полагаю, Марк, что лучше будет если не дойдёт до того, чтобы Вам что-то ломать...
Знаете почему? А потому, что чтобы такие вещи здесь (вот в России) начали бы реализовываться да ещё и на официальном уровне, необходимо пройти через полную перезагрузку (всей стране) которая со всей очевидностью будет ещё и в себя включать как составляющую день жареного петуха.
Другое дело, что скорее всего мы этого всё равно не избежим... Только без хеппиэнда чтобы потом ещё кто-то такое хренью занимался...

Читайте. В очередной раз выкладываю.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: anatoly от 14. 04. 2017, 01:16:58
Это совсем новая редакция? Вы её ещё не публиковали?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 01:19:58
Система-то была опубликована. Осталось дописать правила против перебора рейтинга теми, кто какой-то уже имеет.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 01:21:05
Я полагаю, Марк, что лучше будет если не дойдёт до того, чтобы Вам что-то ломать...
Знаете почему? А потому, что чтобы такие вещи здесь (вот в России) начали бы реализовываться да ещё и на официальном уровне, необходимо пройти через полную перезагрузку (всей стране) которая со всей очевидностью будет ещё и в себя включать как составляющую день жареного петуха.
Другое дело, что скорее всего мы этого всё равно не избежим... Только без хеппиэнда чтобы потом ещё кто-то такое хренью занимался...

Читайте. В очередной раз выкладываю.


Спасибо, Александр. Только вряд ли я все это изучать буду. Я ведь практик. Лезть куда-то разбираться начинаю, только если меня ситуация заставляет. А так, грешен, предпочитаю время тратить только на любимое дело - с малыми детишками шахматами заниматься.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:22:14
Да я просто сохранил один файл ещё в одном месте. Не более того.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 01:22:59
Система-то была опубликована. Осталось дописать правила против перебора рейтинга теми, кто какой-то уже имеет.

Как раз их и дописал.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 02:06:07
Есть еще один вариант ограничения резкого роста рейтингов в одном турнире. Можно установить ограничение относительно среднего рейтинга соперников. Допустим, в те же 200 пунктов. Т.е. прибавка не должна превышать 200+(Rср - 1000).

Т.е. если условный мальчик сыграл в "монстровике" со средним рейтингом соперников 1000 и показал прирост +1051, то итоговая прибавка рейтинга составит только 200 пунктов. Если же свой подвиг он совершил против соперников со средним рейтингом 1100, то свои "законные" +1051 он получит.

Конечно, и здесь всегда останется место "злоупотреблятству". А если завтра появится юноша (или девушка), который повысит рейтинг на 1000 пунктов не за один турнир, а скажем, за пять. И при этом не войдет в топ-10 по стране в своем возрасте. Мы вообще это сможем заметить?

Опять-таки, мы сейчас ищем средство против "монстровиков". А вы уверены, что это единственно возможный способ обмануть систему?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:09:44
Решений может быть очень много, просто я выбираю такие, которые минимально меняют существующую в проекте систему и её логику.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:14:22
В общем, а если начать писать не о том, что я там делаю, а о системе РШФ в том виде, в котором она сейчас, то начинать-то надо не с таких вещей, а с обратных, когда мужики у которых потом система  ФИДЕ нормальные рейтинги даёт включая и 2000+ какое-то непотребство получают...


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 02:16:23
В общем, а если начать писать не о том, что я там делаю, а о системе РШФ в том виде, в котором она сейчас, то начинать-то надо не с таких вещей, а с обратных, когда мужики у которых потом система  ФИДЕ нормальные рейтинги даёт включая и 2000+ какое-то непотребство получают...

Это же тема, как не допустить накачки рейтинга...


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:20:01
Безусловно. Просто я детализирую где. Чтобы понять, что мы обсуждаем.
Если рейтинг РШФ, то там просто нечего обсуждать в принципе - там надо всё менять, а если то, что я делаю... Ну я написал, что от добра добра не ищут, и что мне нужны пути которые находятся в логике системы и мало что в ней меняют. Я этот путь нашёл который буквально в две строчки лишние по сравнению с тем, что было, в рамках такой системы закрывает проблему.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:22:25
Поясню.

Т.е. если условный мальчик сыграл в "монстровике" со средним рейтингом соперников 1000 и показал прирост +1051, то итоговая прибавка рейтинга составит только 200 пунктов. Если же свой подвиг он совершил против соперников со средним рейтингом 1100, то свои "законные" +1051 он получит.

Мне это ничего не даёт. Ведь в системе ОРР 1000 - это один из рейтингов и всё. Равно как и 1100.
А Вы этот текст писали опираясь на РШФ, где 1000 - именно стартовый рейтинг - как бы рейтинг с особым статусом.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 02:29:40
Поясню.

Т.е. если условный мальчик сыграл в "монстровике" со средним рейтингом соперников 1000 и показал прирост +1051, то итоговая прибавка рейтинга составит только 200 пунктов. Если же свой подвиг он совершил против соперников со средним рейтингом 1100, то свои "законные" +1051 он получит.

Мне это ничего не даёт. Ведь в системе ОРР 1000 - это один из рейтингов и всё. Равно как и 1100.
А Вы этот текст писали опираясь на РШФ, где 1000 - именно стартовый рейтинг - как бы рейтинг с особым статусом.


Конечно, надо конкретизировать, о каком рейтинге идет речь. Раз уж Вы мои турниры упоминаете, то они на ОРР не подавались. Что касается Вашего рейтинга, то я одну проблему обозначил. Если в новой версии алгоритма она решена, то нет вопросов...

Вот кстати, один из "птенцов" из междусобойчика с пилой рейтинга по рапиду.
http://chessopen.ru/members/28928/rating.html. Или вот:
http://chessopen.ru/members/28924/rating.html
http://chessopen.ru/members/310635/rating.html

Есть и другие. Сразу скажу, дети очень хорошие, но рейтинги явно завышенные.

Причем процесс накачки в глаза совсем даже не бросается. "Суслика не видно, но он есть".


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 02:38:24
Понимаете, Марк, в том аспекте, в котором Вы её поднимаете, она вообще не может быть решена.
Дело в том, что частота проведения турниров в одном - отдельно взятом месте (например у Вас или ещё где) зависит на огромнейшие процент исключительно от Вас равно как и от любого другого руководителя или тренера.
А дальше мы получаем следующее. Если в системе нет на её нижних этажах разогрева рейтинга (мне понравилось как вы сформулировали) то тогда система начинает замерзать, а если разогрев имеется, то тогда возникает вопрос с какой интенсивностью вы будете топить.
И здесь уже не играет роли каким образом данные разогрев организуется - ведь разные к-факторы вверх и вниз - это только лишь один из путей.
И ладно с какой Вы будете - это же Ваше личное дело, но когда Вы потом начнёте сравнивать что у вас получается с тем, как топит условный Иван Иванович, то возникнет проблема. Ну он-то же не обязан будет топить систему так же как и Вы. У него могут быть свои соображения, свои условия работы и так у всех. Кто-то турниры каждую неделю проводит, например, кто-то раз в месяц.
Это нельзя привести к единому знаменателю в принципе.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Дмитрий от 14. 04. 2017, 04:04:29
А вот ещё способ ограничения роста рейтинга: новый рейтинг не может быть выше, чем сумма среднего рейтинга соперников плюс 200 (или сколько там будет положено).


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 04:42:33
И здесь уже не играет роли каким образом данные разогрев организуется - ведь разные к-факторы вверх и вниз - это только лишь один из путей.
И ладно с какой Вы будете - это же Ваше личное дело, но когда Вы потом начнёте сравнивать что у вас получается с тем, как топит условный Иван Иванович, то возникнет проблема. Ну он-то же не обязан будет топить систему так же как и Вы. У него могут быть свои соображения, свои условия работы и так у всех. Кто-то турниры каждую неделю проводит, например, кто-то раз в месяц.
Это нельзя привести к единому знаменателю в принципе.


Я это и имел в виду. Недостатки системы - суть продолжение ее достоинств. Разные коэффициенты развития решают проблему "разогрева" и, кстати, еще снижают волатильность. Но, с другой стороны, позволяют "накачивать" рейтинги с помощью той же волатильности. А в рейтинг-системах с одинаковыми коэффициентами развития вверх и вниз (РШФ, FIDE) такая накачка в принципе невозможна. Но, у этих систем - другие недостатки.

Систему РШФ можно и нужно модернизировать. Может стоит обсудить, как это сделать с минимальными изменениями ЕВСК и математики. Или это никому не интересно? "Карфаген должен быть разрушен"?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 04:50:37
А вот ещё способ ограничения роста рейтинга: новый рейтинг не может быть выше, чем сумма среднего рейтинга соперников плюс 200 (или сколько там будет положено).

Это вполне логично. Невозможно выполнить норму 1-го разряда в турнире, где играют только третьеразрядники (правило времен СССР). А разница между соседними разрядами согласно той же ЕВСК - 200 пунктов.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 05:54:18
И здесь уже не играет роли каким образом данные разогрев организуется - ведь разные к-факторы вверх и вниз - это только лишь один из путей.
И ладно с какой Вы будете - это же Ваше личное дело, но когда Вы потом начнёте сравнивать что у вас получается с тем, как топит условный Иван Иванович, то возникнет проблема. Ну он-то же не обязан будет топить систему так же как и Вы. У него могут быть свои соображения, свои условия работы и так у всех. Кто-то турниры каждую неделю проводит, например, кто-то раз в месяц.
Это нельзя привести к единому знаменателю в принципе.


Я это и имел в виду. Недостатки системы - суть продолжение ее достоинств. Разные коэффициенты развития решают проблему "разогрева" и, кстати, еще снижают волатильность. Но, с другой стороны, позволяют "накачивать" рейтинги с помощью той же волатильности. А в рейтинг-системах с одинаковыми коэффициентами развития вверх и вниз (РШФ, FIDE) такая накачка в принципе невозможна. Но, у этих систем - другие недостатки.

Систему РШФ можно и нужно модернизировать. Может стоит обсудить, как это сделать с минимальными изменениями ЕВСК и математики. Или это никому не интересно? "Карфаген должен быть разрушен"?

1. Это невозможно простыми путями.
2. ЗиЗы не пойдут ни на какие изменения, так как пойти на изменения = признать ошибку, а ЗиЗ не может ошибаться, так как тогда он перестаёт быть ЗиЗом.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 06:25:20
Не понял про Карфаген.
То есть РШФ систему можно обвалить законным путём, просто стреляя с трёх точек?
А что - логично, если нет математики - "царицы полей"!


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 06:44:53
Не понял про Карфаген.
То есть РШФ систему можно обвалить законным путём, просто стреляя с трёх точек?
А что - логично, если нет математики - "царицы полей"!

Выражение "Карфаген должен быть разрушен"- это примерно то же самое, что война до победного конца. Никаких компромиссов. Так заканчивал Катон-старший все свои речи.

Лично мне кажется, что ЛПР (лица, принимающие решения) давно ломают голову как выйти из этой ситуации, не теряя лица.



Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 06:48:15
Ауу, Королёв! Ой, нет, Мытищи! А, какая разница, наш родной Ярославский вокзал.
Так можно конкретно доказать челам, что математика - царица?
Или мне искать оператора DWZ и просить его экспертного мнения?
Тоже, кстати, вариант. Они сейчас все как на подбор толерантные. Может и снизойти до русских (тюрков) ;D
Спасибо, Вы не ответили на вопрос....


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 06:59:22
Ауу, Королёв! Ой, нет, Мытищи! А, какая разница, наш родной Ярославский вокзал.
Так можно конкретно доказать челам, что математика - царица?
Или мне искать оператора DWZ и просить его экспертного мнения?
Тоже, кстати, вариант. Они сейчас все как на подбор толерантные. Может и снизойти до русских (тюрков) ;D
Спасибо, Вы не ответили на вопрос....

Думаю, что рейтинговая система - это не только математика, но и система нематематических правил, определенная бюрократия и набор средств, позволяющих обеспечивать выполнение этих правил. Все должно быть увязано в комплекс.

Или я, возможно, не понял Вашего вопроса?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:04:58
Да, не поняли вопроса.
Я не математик. Я - лингвист по образованию.
Если Вы говорите, что математики нет, это значит, что систему можно законно обвалить. Я правильно рассуждаю?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 07:05:58
Это конечно так - я о том что должен быть целый комплекс, а ещё к этому надо добавить программное обеспечение, вот только если у ЗиЗов не хватило соображалки всего-то на математику нормальную, как может так получиться, что у них найдётся человек, который весь комплекс обеспечит?
НЕ ВОЗМОЖНО.
Потому я и пишу что только после перезагрузки и так далее. При нынешних ничего не выйдет в принципе.
Не годны.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 07:13:21
Да, не поняли вопроса.
Я не математик. Я - лингвист по образованию.
Если Вы говорите, что математики нет, это значит, что систему можно законно обвалить. Я правильно рассуждаю?

Систему нельзя обвалить. Система всегда будет выдавать какие-то результаты. Речь идет лишь о том, насколько этично организовывать развитие событий так, чтобы результаты стали, как бы это помягче выразиться ... странные. А по поводу этики я уже высказывался. Что касается законности, то все разрешено, что не запрещено. Ничего официально запрещенного я не делаю.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:16:38
То есть, если соберётся три отморозка и начнут поливать с трёх точек, то как на войне - выживет только тот, кто умеет?
Можно ли простому организатору доказать, что его турниры подозрительно обсчитываются? Можно ли использовать отсутствие математики в РШФ легально и в масштабах?
Я хоть и лингвизт ;D, но за этикой не ко мне.
Принципиально - нет математики - как использовать?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:26:33
Логика простая. Если нарушается процесс(в данном случае - математический), то есть последствия. Какие?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 07:33:32
То есть, если соберётся три отморозка и начнут поливать с трёх точек, то как на войне - выживет только тот, кто умеет?
Можно ли простому организатору доказать, что его турниры подозрительно обсчитываются? Можно ли использовать отсутствие математики в РШФ легально и в масштабах?
Я хоть и лингвизт ;D, но за этикой не ко мне.
Принципиально - нет математики - как использовать?

О, это уже политикой попахивает. Это в другую тему. Я - пас.

Лично я считаю, что все турниры РШФ обсчитывает в точном соответствии с заявленным в ЕВСК алгоритмом (кроме использования рейтингов FIDE в качестве стартовых). Что такое "подозрительный обсчет", я не понимаю. Математика в РШФ есть, просто используемая математическая модель очень плохо оценивает реальные процессы изменения силы игроков по результатам сыгранных партий.

Если Вы используете несовершенство законов в свою пользу, Вас нельзя привлечь к ответственности. Исключение - "злоупотребление правом", но это несколько из другой оперы.

К сожалению, в нашей шахматной жизни законы часто заменяются "понятиями". К чему это приводит подробно рассказал Папа шахматиста.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 07:54:03
"Плохо отражает", но не имеет последствий? Никто не сможет использовать?

PS. Какая, к чёрту, Марк, политика! Я  хочу своим кентам детства - немцам доказать, что они зря уехали и зря в Баварии парятся.
Пока не могу. И это меня злит.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Мытищинец от 14. 04. 2017, 08:00:01
"Плохо отражает", но не имеет последствий? Никто не сможет использовать?

PS. Какая, к чёрту, Марк, политика! Я  хочу своим кентам детства - немцам доказать, что они зря уехали и зря в Баварии парятся.
Пока не могу. И это меня злит.

Законодатели ни в одной стране мира не несли и не несут ответственности за самые дурацкие законы. А вот исполнителей за усердное исполнение законов могут и наказать (Нюрнберг), если были человеческие жертвы. Это совсем не наш случай.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 14. 04. 2017, 08:08:10
На самом деле самая отличная ситуация у меня.
1. Я могу вволю глумиться над теми глупостями, которые понаделали ЗиЗы в этом проекте показав всю свою пещерность, тупость и некомпетентность показывая думающей публике что из себя представляют шахматные рулилы
2. Мало того. Я готов в любой момент практически себе в ущерб помочь и математикой и всем своим огромным опытом по этой проблематике шахматной федерации своей страны, чтобы в этой стране была создана отличная и высокотехнологичная система рейтинга, однако страна находится в таком состоянии, что таким как я в такие проекты дорога закрыта.
Но зато это намного лучше для моего кошелька ибо пока происходит такой бардак, я востребован со всем своим опытом для коммерческой структуры и имею постоянный ежемесячный доход который бы мигом накрылся медным тазом если бы в стране (не важно с чьей помощью - с моей или кого-то другого) была сделана достойная рейтинговая система, а не то, что мы имеем сейчас.
 


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 14. 04. 2017, 08:12:06
Спасибо! Понял. Да и кенты пишут, что  Мюнхене хорошо  ;D
Рад за них (мало я их мутузил - больше надо было)...


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergey_B от 14. 04. 2017, 08:16:30
Спасибо! Понял. Да и кенты пишут, что  Мюнхене хорошо  ;D
Рад за них (мало я их мутузил - больше надо было)...
 
Вот вы им карму какую заработали  ;D Изгнали из "вечной" мерзлоты...


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 06:05:07
На самом деле в системе РШФ самые большие ошибки это
1. Отсутствие оценки новичка и
2. Шкала с минимальным рейтингом 1000.

Вот последнее объяснить упёртым шахматным консерваторам будет крайне сложно -  хоть кол на голове теши.
А на самом деле расширение шкалы ниже 1000 имеет массу преимуществ, а уж учитывая то, что шахматы в России по уши сидят в болоте отгоршкового бешенства, так просто насущная необходимость.
Так вот про накачку рейтинга, расширенную шкалу и зачем она нужна.

Вот сегодня мне Александр прислал партии, которые его дети в младшей группа наиграли по рапиду.
(с тем же успехом они бы и по классике такое же могли бы наиграть - только в путь. Для младшей группа школьной секции (как и для младших групп любых секций и вообще для маленьких начинающих детей это практически одно и тоже. Они по факту не умеют играть в классику сколько им на часах не поставь).
А теперь смотрите.
http://chessopen.ru/tournaments/8985/members.html

Мальчик, у которого рейтинга был по прошлым турнирам 957 набирает в таком турнире 15 из 18.
И сколько у него получается рейтинг в ОРР? Не... Он прибавляется. Но он стал только 1066. Всего-то перевалил за 1000.
Если этот мальчик хочет иметь 1300+ или больше, то ему надо идти в другие турниры. Здесь же (где он сильнее всех) ему система не позволит накачивать рейтинг до более серьёзных чисел.
Доказательство тому вот ещё один результат в том же турнире. Другой мальчик набирает 14,5 из 17, но у него рейтинг был намного больше до начала турнира 1117. В результате всего +6 1123.
Ресурс прибавки рейтинга в песочнице для этого мальчика уже исчерпан.

А теперь вообразите что было бы при таких результатах в системе РШФ.
Предположим, что мальчик с рейтингом 1000 сыграл бы в классику против соперников с 1000 с результатом 15 из 18.
Ожидаемый результат 9, 15-9=6, 6X60=1360 вот тебе мальчик рейтинг 1360 после такого вот турнира в твоей песочнице.

А если представить вот такую фантастику, что подобную ОРР математику применили бы в рейтинге РШФ на всю страну, то вони было бы ...
Что это за рейтинги трехзначные! Вы ещё отрицательные рейтинги сделайте! БУ-га-га! и так далее.
Да всё это даже тут на форуме имело место.
Просто ещё одно подтверждение того, что страна не готова к такому рейтингу в принципе.
А вот рейтинг РШФ (если разобраться) самое то для такой страны как Россия (а химичить можно). Нужно рейтинг накачать - да не вопрос. Самые сильные начинающие дети среди начинающих детей имеют для этого практически неограниченные возможности. И никаких махинаций даже не нужно. Пусть просто играют и всё. И чем больше туров, тем лучше.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: anatoly от 16. 05. 2017, 07:36:16
На самом деле в системе РШФ самые большие ошибки это
1. Отсутствие оценки новичка и
2. Шкала с минимальным рейтингом 1000.
Новички в РШФ оцениваются и получают первый рейтинг по результатам в первом турнире.
Но из-за усеченной на уровне 1000 шкалы в турнирах новичков у очень многих участников после турнира рейтинг совпадает.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 07:38:41
Это не так. Новички в системе РШФ не оцениваются, а считаются игроками, имеющими на начало турнира готовый рейтинг 1000, от которого и считаются их результаты. Когда новичок реально оценивается по результатам которые он показал в турнире, никакого стартового рейтинга у него нет вообще.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: anatoly от 16. 05. 2017, 08:01:29
В бета-версии рейтинга РШФ такой алгоритм вычисления рейтинга новичка и уточнения рейтингов участников, которые играли с новичками.
Недостатков у него больше.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 08:41:28
Какой алгоритм? Какая бетта - версия? О чём Вы вообще?
Тебе присваивается рейтинг 1000 и вперёд!


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: RusGross от 16. 05. 2017, 06:58:35
Может мне эту портянку Екатерине послать чисто для прикола? :D


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: KKK от 16. 05. 2017, 07:00:52
Может мне эту портянку Екатерине послать чисто для прикола? :D
А почему бы и нет?  ;)


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: RusGross от 16. 05. 2017, 07:04:53
Тогда сразу две - эту и ещё одну, из другой школы, но не сейчас, а в конце недели :)


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 16. 05. 2017, 07:44:34
Только имейте в виду, Александр, что (как правильно написал Марк) это у вас рапиды и никакого особого смысла их вообще считать на рейтинг РШФ нет. Там по всей шкале к-фактор 20 и никто из этого подвала у вас не вылезет никуда, так как эти к-факторы ещё и одинаковые вверх и вниз.
А вот по классике - смотрите что я написал в этом теме и опыт Марка!  ;D


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 16. 05. 2017, 07:51:23
Ха! У него в рапиде половина "бессмертных". Миллион раз проиграют и будет 1000. Поспорим?


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 17. 05. 2017, 07:04:22
И ещё насчёт трёхзначных рейтингов и к-факторов которые различны вверх и вниз.

Как только начинающий ребёнок начинает обыгрывать свою песочницу, рейтинг его вырастает и попадает в тот самый диапазон, который всем привычен. Т.е. больше 1000. И вырасти он может очень быстро.

http://chessopen.ru/tournaments/8985/members.html
Фамилия Имя             R ст.   И      О     R нов.
8   Тиунов Владимир   791   12   10   1161
9   Оганесян Григорий   797   12   9   1067   

Но в следующем турнире в песочнице для таких ребят такой рост рейтинга станет невозможен. Станет и невозможна его накачка. Рейтинги их соперников (находящиеся за границей 1000 и у многих далеко за границе в 1000) не позволят им больше наваривать свой коэффициент такими темпами. А вообще, выбраться на 1000+ нет проблем. Научись стабильно обыгрывать в шахматы совсем начинающих игроков и всё.

Вот такая система, где не просто было сделано от балды и сказано - а всё нормально будет - рейтинг всё сам отрегулирует (заявления напыщенных и некомпетентных ЗиЗов при различных приЗиЗюкающих по поводу рейтинга РШФ)
И сделать такое можно только одним способом. Работать с этим, думать, сравнивать, анализировать что происходит и так далее.
Чем я и занимался собственно с 2013 года фактически.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: chessvdk от 17. 05. 2017, 07:34:45
Кстати, по поводу устаканится и того, что я написал Александру про рапид РШФ. И это уже думающим людям ясно как дважды-два.
Рапид рейтинг РШФ вообще никуда не годен (и блиц так же разумеется). К-фактор 20 по всей шкале и отсутствие оценки новичков делает этот рейтинг полнейшим идиотизмом. И это раз за разом показывают вот такие московские турниры. http://ratings.ruchess.ru/tournaments/15248
У системы РШФ всё выглядит изначально благопристойно только пока она паразитирует на ФИДЕ используя рейтинги ФИДЕ как стартовые для игроков. А когда это уже не делается, начинается полный бред.

Игроки с рейтингом 1000 занимают места в верху таблицы и получают смехотврные прибавки.
1   RUS   Мельник Сергей   1865   19ч1   2б1   8ч½   4б1   3ч1   6б1   5ч½   6.0      1867 +2
2      Третьяков Евгений   1000   10б1   1ч0   6б½   12б1   13ч1   8ч1   3б½   5.0      1079 +79
3      Хохлов Олег   1000   18ч1   8б½   12ч1   13ч1   1б0   4б1   2ч½   5.0      1080 +80
4   RUS   Альперин Вольт   1464   0   9б1   14ч1   1ч0   8б1   3ч0   10б1   4.0      1508 +44
5      Григорьянц Артем   1000   12ч½   11б1   13б0   7ч1   9б½   14ч1   1б½   4.5      1066 +66
6      Ясаков Игорь   1327   8ч0   18б1   2ч½   16б1   14ч1   1ч0   12б1   4.5      1371 +44
7   RUS   Трофимов Валерий   1162   16ч½   12б0   20ч1   5б0   19ч1   13б1   9ч1   4.5      1200 +38

А вот тот же самый турнир в ОРР
http://chessopen.ru/tournaments/8956/members.html
1   Мельник Сергей   1926   7   6   2008   
2   Третьяков Евгений   0   7   5   2133   
3   Хохлов Олег   2066   7   5   2080   
4   Альперин Вольт   2120   6   4   2122   
5   Григорьянц Артем   0   7   4.5   2002   
6   Ясаков Игорь   1993   7   4.5   2005   

Сравните 2133 полученные занявшим второе место и 2002 игрока занявшим пятое место с рейтингами 1079 и 1066 в системе РШФ.
А теперь давайте заглянем на сайт ФИДЕ.
https://ratings.fide.com/card.phtml?event=4142888
У Григорьянца Артёма есть рейтинг ФИДЕ. 1914

При этом, в системе ОРР рейтинг ФИДЕ вообще никому не ставится и не ставился как стартовый. Он всегда высчитывается новичкам по правилам системы.

И что ближе к истине?
Всё устаканится скажет  главный ЗиЗ и как попки за ним повторят все приЗиЗюкивающие...
Ну-ну...  ;D


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: anatoly от 17. 05. 2017, 08:08:55
При этом, в системе ОРР рейтинг ФИДЕ вообще никому не ставится и не ставился как стартовый. Он всегда высчитывается новичкам по правилам системы.
Не ставится, но используется.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 17. 05. 2017, 08:41:07
Сам факт, что можно сыграть половине турнира какое угодно количество партий и остаться на 1000 противоречит здравому смыслу и как минимум искажает картину юношеских разрядов.
Примерно как стеклить окна кузнечным молотом  ;D


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Sergeev от 17. 05. 2017, 08:56:59
А обсчет взрослого спеца (1900 в реале) с 1000 ведёт к неправильной оценке тех, с кем он играл, да и средний рейт турнира сразу автоматом не соответствует реальности.
Моё мнение - рейтинг РШФ используют из-за удобства работы с базой игроков, судей, организаторов и турниров. На точность оценки игроков все махнули рукой.
"Бабы новых нарожают" ИВС.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: RusGross от 17. 05. 2017, 09:41:05
С многими из этих дедов и мужиков я играл. реально катают на 1900...2100, меня раскатывали. дай Бог им здоровья и душевных сил дожить и доиграть до 1900-2100 по РШФ!


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: NKNforever от 19. 04. 2018, 11:41:17
http://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=14208288&rating_period=2018-03-18
Это накачка или не накачка? :)
И обратите внимание на коэффициент - 38


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Папа Шахматиста от 20. 04. 2018, 12:19:16
http://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=14208288&rating_period=2018-03-18
Это накачка или не накачка? :)
И обратите внимание на коэффициент - 38

Вот ещё забыли у молодого таланта:

http://chess-results.info/tnr322068.aspx?lan=11&art=9&fed=VIE&snr=75

А в Вашей ссылке опять Одинцово.. Олег Попов (там правда ничья)..

И по композиции нас вдруг затерзали смутные сомнения.. а нельзя ли было купить у судей тестовые задания?..
Гляньте на перформанс чемпионов по композиции на рапиде.
Нет, понятно, что разные дисциплины, но всё же..

А может это просто чудо-мальчик из Узбекистана?
Ну не играл нигде, и вдруг талант заискрился..


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: NKNforever от 20. 04. 2018, 01:25:16
А 38 почему ?
Нет , просто любопытно
Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно
Дай бог


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Armeec43 от 20. 04. 2018, 05:56:40
А 38 почему ?
Нет , просто любопытно
Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно
Дай бог


В ФИДЕ есть такое правило "700".
Пункт 8.56
 https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=197&view=article  
K - коэффициент развития.
K = 40 для нового игрока в рейтинге, пока он не завершит турниры с по меньшей мере 30 играми.
K = 20, если рейтинг игрока остается ниже 2400.
K = 10 после того, как рейтинг игрока достиг 2400 и останется на этом уровне позже, даже если рейтинг падает ниже 2400.
K = 40 для всех игроков до 18 лет, если их рейтинг остается ниже 2300.
Если количество игр (n) для игрока в любом списке за рейтинговый период, умноженное на K (как определено выше), превышает 700, то K будет наибольшим целым числом, такое, что K xn не превышает 700.

Данный игрок провел за отчетный период 18 партий.
Его К- фактор 40.
18*40=720  это больше 700.
Тогда считают новый К-фактор этого игрока для данного периода:
700/18= 38 .
Вот так он получился.


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: NKNforever от 20. 04. 2018, 01:07:46
А 38 почему ?
Нет , просто любопытно
Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно
Дай бог


В ФИДЕ есть такое правило "700".
Пункт 8.56
 https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=197&view=article  
K - коэффициент развития.
K = 40 для нового игрока в рейтинге, пока он не завершит турниры с по меньшей мере 30 играми.
K = 20, если рейтинг игрока остается ниже 2400.
K = 10 после того, как рейтинг игрока достиг 2400 и останется на этом уровне позже, даже если рейтинг падает ниже 2400.
K = 40 для всех игроков до 18 лет, если их рейтинг остается ниже 2300.
Если количество игр (n) для игрока в любом списке за рейтинговый период, умноженное на K (как определено выше), превышает 700, то K будет наибольшим целым числом, такое, что K xn не превышает 700.

Данный игрок провел за отчетный период 18 партий.
Его К- фактор 40.
18*40=720  это больше 700.
Тогда считают новый К-фактор этого игрока для данного периода:
700/18= 38 .
Вот так он получился.
спасибо огромное, интересно!
А это автоматически считается или нет?
То есть если за обсчетный период ( месяц- 2 мес.) у меня 19 игр , то  тоже уменьшается ?
Да, посмотрела у своего сына - да тоже 35 , если 20 партий
Спасибо ещё раз


Название: Re:Как не допустить накачки рейтинга.
Отправлено: Armeec43 от 20. 04. 2018, 01:18:05
А 38 почему ?
Нет , просто любопытно
Ну и второй турнир у него тульский - просто забавно
Дай бог


В ФИДЕ есть такое правило "700".
Пункт 8.56
 https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=197&view=article  
K - коэффициент развития.
K = 40 для нового игрока в рейтинге, пока он не завершит турниры с по меньшей мере 30 играми.
K = 20, если рейтинг игрока остается ниже 2400.
K = 10 после того, как рейтинг игрока достиг 2400 и останется на этом уровне позже, даже если рейтинг падает ниже 2400.
K = 40 для всех игроков до 18 лет, если их рейтинг остается ниже 2300.
Если количество игр (n) для игрока в любом списке за рейтинговый период, умноженное на K (как определено выше), превышает 700, то K будет наибольшим целым числом, такое, что K xn не превышает 700.

Данный игрок провел за отчетный период 18 партий.
Его К- фактор 40.
18*40=720  это больше 700.
Тогда считают новый К-фактор этого игрока для данного периода:
700/18= 38 .
Вот так он получился.
спасибо огромное, интересно!
А это автоматически считается или нет?
То есть если за обсчетный период ( месяц- 2 мес.) у меня 19 игр , то  тоже уменьшается ?
Да, посмотрела у своего сына - да тоже 35 , если 20 партий
Спасибо ещё раз


Отчетный период - 1 месяц.
Если у Вашего сына 19 игр в "классику" где коэф 40 то коэф тоже пересчитают. Если 19 игр в Рапид или блиц где коэф 20  19*20=380 это меньше 700 ,то коэф останется 20.