chesspsh

General Category => История шахмат => Тема начата: chessvdk от 09. 02. 2019, 04:03:30



Название: Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 09. 02. 2019, 04:03:30
Эта игра (хнефатафл) у меня понравилась очень многим детям и не только в игротеке, но ещё и сёгистам и шахматистам.  ;D
Вчера я с ребятами старшими поделился одним парадоксом - только предупредил их о том, чтобы они не вздумали ляпнуть это своим учителям истории.
А мысль мне пришла следующая. Хочу и с вами всеми поделиться. Смотрите, какая штука получается. Так вышло, что я за последние годы познакомился с многими играми, которые до этого мне не были известны, и вот какая штука получается.
Читая историю античности, мы сплошь и рядом сталкиваемся ( по описаниям) просто с грандиозными по своим масштабом сражениями. Из-за того, что достаточно часто здравый смысл человека имеющего критическое мышление, начинает восставать против явной ахинеи, существуют (не признанные официальными историками) теории - в частности теория короткой истории (где античность просто сдвигается к нам сюда ближе по временной шкале) или, скажем, теория катастрофистов, которые фактически предполагают в определённом плане частичный перезапуск истории человечества из-за какой-то глобальной катастрофы. Но я сейчас не о том.
Шахматы викингов  - хотя и являются реконструкцией, всё-таки опирается в правилах на источник из XVIII века и это записки Карла Линнея видевшего как играют в эту игру. Викингов уже не было, но коренные народы севера Европы ещё играли в хнефатафл, который Линней и описал.
Так вот. Викинги придумали военную игру, которая являлась отражением очень жизненного сюжета. Это не было столкновением двух армий с равными составами, а нападения двукратно превосходящего противника на поселение, где находится конунг и его дружина. Историки (по находкам досок) считают, что шахматы викингов возникли как раз в так называемые тёмные века. Но, при этом, шахматы викингов - это уже всё-таки шахматная игра.
1. В ней (у одной стороны) есть сверхценная фигура которую надо захватить. Т.е. это уже не шашкоподобная игра.
2. Эта игра достаточно сложна. В ней использовались разного размера доски от 7 на 7 аж до 19 на 19.
3. Ещё нет никакой чатуранги, ещё чатуранга не стала преобразовываться в шатранж, ещё нет японских сёги и что-то мне подсказывает, что и китайских сянци тоже, хотя китайцы будут против.  ;D
А викинги уже играют в свои шахматы. В шахматы! Со сверхценной фишкой, а не выкладывают в один ряд пять камушков что позже превратится в рендзю.
А теперь внимание! А вот что у нас играли в Античности? В петейю? В латрункули? Да. Мы не знаем как в это играли-то на самом деле, но фишка в том, что судя по всему, что известно, это были примитивные шашкоподобные игры. И кто-то мне теперь хочет рассказать о том, что вот эти мощные цивилизации античности бились между собой в масштабных сражениях, имели немыслимые технические достижения (типа лазера дедушки Архимеда  ;D ), но не смогли придумать игру даже на уровне викингов из тёмных веков мрачного средневековья? Почему же потом разные страны и разные народы про которые (так как это к нам ближе исторически) мы всё-таки знаем больше, насоздавали столько разных и очень сложных шахмат отражая войну в виде игры?
Шахматы (начиная с шатранжа), сянци, сёги, чанги, тайский макрук и так далее!
Что-то и в этом тоже явно не так... Это я про ту самую Античность, как нам её описывают... Крупные государства с мощными армиями и никаких шахмат.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 09. 02. 2019, 04:17:54
Ещё в хнефатафле поражает способ боя фишек. Чем? Своей приближенностью в реальному бою.
Дело в том, что в реальном бою совсем не обязательно вставать на место убитого тобой врага, хотя логика в таком бое (который повсеместно имеет место в шахматных играх) разумеется есть.
Но в хнефаталфе иначе. И такая ситуация очень характерна для войны. Чтобы сбить фишку надо одного солдата обступить с двух сторон.
Иначе говоря, бьются друг с другом два воина и тут сзади к одному из них подскакивает воин другой стороны и как херак топором по голове!
Что? Не по рыцарски типа?  ;D Зато очень эффективно!


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: Amoruso от 09. 02. 2019, 09:18:58
Комментарии Вики (она у меня учитель истории как раз): даже согласно официальной истории в Античности воевали друг с другом полисы - города-государства, которые в силу малых размеров чисто географически не могли иметь многочисленных армий. И в масштабах современности это выглядело бы, как локальная стычка деревня на деревню (это уже мой пример))
Там, кстати, если брать Грецию, то 30 процентов полуострова занимают горы, так что даже и повоевать особо негде.

Ну а с шахматами реально вопрос - наверное, только в библиотеке Ватикана есть ответ на него:)



Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 11. 02. 2019, 09:19:37
Это не снимает проблем, Саша. Простой пример с Древним Египтом и простая логика.
Египетские пирамиды - это факт. Они до сих пор стоят.
Одной деревней такое не построить. Нам говорят, что из строило огромное количество рабов. Ок. Чтобы это огромное количество рабов что-то строило, необходимо их охранять, так как иначе они просто разбегутся кто куда. Значит, у фараона должна была быть просто огромная армия.
Если у фараона была огромная армия, было бы странным, если бы фараон использовал бы такую армию только для слежения за рабами.
Если огромная армия фараона сражалась с другими армиями, значит были очень масштабные сражения.
И где шахматы? Сенет - это не шахматы даже близко.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: Папа Шахматиста от 11. 02. 2019, 10:02:26
Как же мы забыли про Федерацию Сенета России?
Пошли регистрировать эту социально значимую некоммерческую общественную организацию..


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 11. 02. 2019, 10:08:32
И про сиджу не забудьте ...


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: Папа Шахматиста от 11. 02. 2019, 10:13:24
И про сиджу не забудьте ...

Сиджа не социально значимая игра.
Уже консультировались с Витаминычем в Москомспорте.

Правильно расставляйте приоритеты, многоуважаемый Александр Владимирович.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 11. 02. 2019, 10:17:42
А ничего, что в сенете ход зависит от случая (там палочки кидают) а в сиджи нет?


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: Папа Шахматиста от 11. 02. 2019, 10:20:52
А ничего, что в сенете ход зависит от случая (там палочки кидают) а в сиджи нет?



Так в этом и причина.

В Москомспорте тоже всё зависит от случая.
Рявкнуло руководство на Витаминыча, ну и он сразу пяток команд поснимал. А не рявкнуло бы..

А у Никиты Владимировича? Разве там не зависит от случая, как карта ляжет?
Иногда ведь и рукава с тузами не помогают..

Нет, всё-таки сенет, а не сиджа. Порядок во всём должен быть.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: anatoly от 11. 02. 2019, 10:50:30
Там, кстати, если брать Грецию, то 30 процентов полуострова занимают горы, так что даже и повоевать особо негде.
И ни до чего умнее фаланги не додумались.

Ну а с шахматами реально вопрос - наверное, только в библиотеке Ватикана есть ответ на него:)
Шахматы - там, где был простор для образования и развала военных империй: Междуречье, Индия, Китай и пограничье.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 11. 02. 2019, 10:57:37
И живущие по берегам морей викинги что характерно...


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: anatoly от 11. 02. 2019, 11:12:58
У викингов тоже не шахматы.
Ассиметричная игра чуть посложнее.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 11. 02. 2019, 11:23:36
Анатолий. Это всё-таки шахматы. Есть один самый важный критерий. Наличие сверхценной фигуры. В хрефатафле она есть. У одного стороны, но есть.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: anatoly от 11. 02. 2019, 11:48:51
В многочисленных асимметричных играх типа "Лиса и гуси"  лиса - единственная и сверхценная.
Лису поймали - игре конец.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 11. 02. 2019, 11:55:22
Это переходные игры к шахматам.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: chessvdk от 11. 02. 2019, 11:57:19
Дело в том, что в отличие от лис и гусей или коз и тигров в хнефаталфе есть не только особая фишка у одной стороны, но ещё и фишки как у другой стороны.
А в тиграх и козах есть только тигры и козы. В лисе и гусях есть одна лиса в распоряжении которой нет под командованием своих гусей.


Название: Re:Про Античность, викингов, и всяко разные шашки-шахматы
Отправлено: Папа Шахматиста от 23. 09. 2022, 12:54:42
Любит Папа Шахматиста серьёзные шахматы:

Ангельские шахматы — это многомерная игра на достижение гармонии и сотрудничества как с окружающим миром, так и со своими Ангелами.
Ангельские шахматы — это многомерная эмоционально насыщенная игра на реализацию любой цели. Игра проходит на 8 полях и в ней могут принимать участие до 11 человек одновременно.


http://angelchess.com/

Засмотрелся Папа, даже Алиночки стрим пропустил, тут интереснее ведь:



ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ «АНГЕЛЬСКИХ ШАХМАТ»
состоялось благодаря Оксане Остаповой.
Первую игру она организовала в очень интересную дату
02.02.2020 г. , (4 двойки и 4 нуля)!


Это Оксана Остапова всем их втюхивает!