chesspsh

Я передумал. Я всё-таки об этом напишу. Минимум комментариев с моей стороны.
Сначала смотрим вкладку и путешествуем на воображаемой машине времени в 2007 год.

Теперь назад - в наши дни.

Ссылка:  https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AheDTrJ-MlOydGxVcTZBLUsxa2lDNXBSblNKN0JDS1E#gid=11

а теперь смотрим вкладку.

По странному совпадению онлайна 9-го тура не было. Вячеслав, что скажете по этому поводу?

Представьте себе, что это будут разбирать на ДЮК. Я уже один раз угадал, что будет написано у них в ПРОТОКОЛЕ, теперь попробую ещё раз.

На ДЮК был разобран эпизод в последнем туре финала Первенства Москвы до 14 лет среди девушек. В ДЮК были предоставлены справки из медицинских учреждений города Москвы от девочек. Одна уже болела, другая обратилась за медицинской помощью непосредственно после финала, что и объясняет её слабую игру в последней партии. Онлайн трансляция оказалась невозможной, из-за отключения в тот день во Дворце интернета, так как велись ремонтные работы - справка из соответствующей организации прилагается..

А первом случае в 2007 году представители какой секции играли?

ЦДТ "На Вадковском"
Кстати, на следующий год - в 2008-ом, мальчик Рома Сидорчук взял на Москве бронзу.

Самого решающего и борьба в нем была упорная, наверно, во Дворце нашлись понимающие и посвященные люди.

И вот ещё что забавно. В тот момент Рома играл в турнире приезжая с курсов (он рано пошёл в школу и готовился в институт) и на Россию (имея бронзу на Москве) он попросту не поехал. Я предупредил Ирину Владимировну Переверткину и от Москвы поехал в высшую лигу другой мальчик - следующий по таблице. А Рома поступил на бюджет(!) без всякого блата(!) прорвался одним словом своим трудом в Высшую школу экономики. Там сейчас и учится.  :)

Да онлайн трансляция-то вообще-то, как я понял, был эксперимент Фокина, для предстоящего экспериментального первенства до 6 лет  ;) Там же она тоже будет. Так что эта трансляция скорее всего не при чём... Надо же было Станиславу на чём-то опробовать - а тут как раз удобный случай. И турнир девочек для этого был выбран только потому, наверное, что их там мало было всего.

Понятно, при этом, что ничего не докажешь, но не могу себе отказать в удовольствии и не применить математику. Вот я не знаю, как считать вероятность того, что участник не придёт на партию в последнем туре, играя на втором столе, (она исходя из того, что я видел за свою жизнь в детских шахматах, просто ничтожна) но я просто посчитал вероятность двух таких результатов одновременно (первый стол и второй) если бы партия на втором столе игралась и посчитал я это исходя из разницы в рейтингах.
Так вот. Вероятность такого события, которое произошло, 8,4 процента. Это при условии, что было бы две игры и в каждой их них каждая из сторон хотели бы выиграть партию.

И специально для Вячеслава. При честной игре перед последним туром вероятность того, что Щевьёва не попадёт в четвёрку была 3,36 процента.
А вот если было два договорняка, то вероятность непопадания Щевьёвой в четвёрку была уже 40 процентов. Вот так вот.
И это ещё всё при условии (чтобы не усложнять) что все партии были бы результативные. Кстати, если ещё и начать считать вероятность ничьей, то все эти цифры ещё более понизятся - я и про 8,4 и про 3,36.

А если всё-таки (ЕСЛИ - я подчёркиваю) был договорняк или договорники, то у девочки (девочек) есть малюсенький шанс.
- Посмотреть вот этот фильм http://teramult.org.ua/mult/1973_su_film_ni.slova.o.futbole
И просто сделать выводы. Хотя бы посмотреть на ту девочку из фильма, на её брата, на папу, на дедушку, на тренера... И пусть там речь не о шахматах, а о футболе. Это всё не главное. Но то время (когда тот фильм был снят) оно безвозвратно ушло...
А я ведь неспроста написал про то, что мой ученик не поехал на Россию в 2008 году. Ну у него-то просо времени не было из-за подготовки к очень серьёзному ВУЗУ и бронзу до 16 он взял абсолютно в честной борьбе. Я это к тому, что если кто-то из первой четвёрки не поедет в высшую лигу, то поедет пятое место... Кубок-то в фильме уехал к мальчику-вратарю из чужой команды... Кто посмотрит фильм, тот поймёт - о чём я...

Кстати, хороший совет родителям детей-шахматистов. Посмотрите этот фильм вместе с ребёнком. Он, правда же, того стоит...

Из описания фильма:
Тринадцатилетний Славик, талантливый футболист, гроза и гордость школьной команды, чтобы играть в городской детской сборной и быть ее капитаном, идет на маленькую хитрость и выдает себя за двенадцатилетнего.

Ну так, это мы и в жизни видали, фильм и смотреть-то не за чем  ;D
Таких хитростей было навалом, особенно в футболе, особенно в детском, где дворовые команды существовали отдельно, а спортшколы - отдельно, т.е. турниры были разные. "Хитрости" заключались в том, чтобы за дворовую команду сыграл кто-нибудь из спортшколы. Про возрастные подставки я вообще молчу. "Хитрости" в данном случае организовывались на уровне фальсификации "метрик" - свидетельства о рождении то бишь, особенно отличались южные республики СССР...
Да что я про футбол. Не так давно про китайских гимнасток  были разговоры, которые вышли на всеобщее обсуждение: было очень похоже, что призы берут девочки, которые явно не выглядят на свой возраст. В гимнастике обратная ситуация: там как раз в более выгодном положении может оказаться как раз младшие по возрасту.
А в самой что ни на есть взрослой Формуле-1, как вам командная тактика, когда идущий первым пропускает вперед того, кому это нужно? Это замечают периодически, штрафуют… Но иногда все делается более тонко, что не придерешься.
Так что это проблема отнюдь не детских шахмат, и даже просто не шахмат. Это из области пороков человеческих и того, как разные люди добиваются своих целей. Философия, одним словом.

Ну... Там фильм-то о попытке восстановить справедливость... И не только... Самого футбола там немного... Но дело не в этом.
Я ведь чего хочу-то на самом деле. Я добиваюсь, чтобы когда-нибудь хотя бы один ЗиЗ по такому или сходному поводу сказал:

Да! Мы так сделали! Ничего в этом такого - это спорт! Каждому - своё!

И... И самое главное, чтобы потом я нигде и никогда не читал, как полезны шахматы в воспитании ребёнка. Никогда и нигде - я подчёркиваю. Не читал и не слышал по меньшей мере от этого конкретного ЗиЗа! Иначе говоря, чтобы слова не расходились с делами.

Немного не по теме. Но очень похоже.
Вот составленный от руки протокол решающего матча группового этапа одного из наших турниров. 5 досок. Ш - школьники, МГУ - Мордовский государственный университет.
(http://shot.photo.qip.ru/30486i4.jpg)
Итоговый счет 3-2 в пользу школьников одного из районов. Победа над сборной университета!!! За команду ВУЗа играли два шахматиста, принимающие участие в управлении нынешней шахматной федерацией Мордовия.

Чем дальше в лес от Москвы, тем больше дров беспредела.

Но мы это всё сами допускаем. Увы... Сражаются единицы. Остальные молчат и приспосабливаются. Молчание - золото.
Детские шахматы - маленькая частность всеобщего состояния дел...

Но мы не сдадимся. Сегодня мой друг, который не ходил на выбору никогда (а ему 40 лет) ... Сегодня он мне сказал, что пойдёт и проголосует по Навальному. Хватит!!!
Это уже везде. Враньё и подлость проело всё общество снизу-доверху. Детские шахматы - маленькая частность и не более того. Но так жить НЕЛЬЗЯ!
http://www.youtube.com/watch?v=t2FYYRgwRiw&feature=related

Я кинул ссылку на эту тему на гостевую сайта Волгачесс http://volgachess.ru/index.php?option=com_easybook&view=easybook&Itemid=64

Пусть дополнительно ещё люди из России прочитают, как проходит отбор на Первенство страны в её столице.

Если это был договорняк, то очень жаль... вообще, как теперь новой чемпионке Москвы от этого всего отмываться... позорище, причем даже в том случае, если и договорняка-то не было! Вот уж врагу не пожелаешь...

В КП не отмываются, а обтекаются. Не в первой уж.

Всё нормально на самом деле.
А чего чемпионке Москвы переживать, в чём позор-то? Если был договорняк, то она совершила очень благородный поступок - помогла другой девочке из своей спортивной школы попасть на Первенство России.  ;)
Другая поступила в духе Анастаса Микояна (как чуть что не так наверху и не знаешь на чью сторону встать - сразу на больничный) ну и здесь неявка, чтобы комедию не ломать...

А то, что всё должно быть открыто для всех желающих в интернете, это тоже хорошо.
Потому, что если всё таки так делать плохо, и плохо, когда об этом столько людей узнает, то...

Может быть в следующий раз при такой ситуации лидер турнира (даже играя со спортсменом из своей секции и даже обеспечив себе первое место, будет биться в последней партии так, как будто бы в случае ничьей он сам на Россию не выйдет, а другой (другая) придёт играть весь в соплях (как неоднократно играют дети на "самом важном в году соревновании" когда речь идёт о решающей партии без которой никуда) и тоже будет биться. И когда хотя бы один раз случится всё по теории вероятности, то потом, чтобы не происходило, будет контраргумент: а вот, смотрите, в таком-то году вот этот петросяновец вот того без призового места оставил, хотя ему эта партия ничего не давала. Или так: Да вы посмотрите партию! Какой слив! Вот вам текст. Да я сам всё видел (есть же взрослые там - судьи, члендюки, прочие ЗиЗы) да они 4 часа играли - там такая борьба была!

У меня маленькая секция и такое, чтобы играли два ребёнка на финале, и имело смысл устроить отдачу партии, была только один раз в жизни. Я этот пример в этой теме в самом начале привёл. У Клуба Петросяна таких случаев должно быть на порядок больше. Может быть, кто-то, или они через кого-то, подбросят инфу с указанием первенства, где была подобная ситуация, но не подобные результаты? Или такое просто невозможно? По определению невозможно в той спортивной школе, где основная доктрина: Цель оправдывает средства!

В Москве безобразно организована подача результатов первенства города в интернете, так как она разбросана по разным ресурсам, публикуется в разных форматах, а с одного ресурса на всю эту пестроту только ссылки. Отдельный сайт всех московских детских турниров - просто необходимость, о чём я уже неоднократно писал. Вячеславу теперь специально. Он в другой теме написал про отсутствие доказательств. Так вот, Вячеслав. Я полагаю, что ты знаком с таким разделом математики, как теория вероятности и знаешь про независимые события, умножение вероятностей и т. д.
Если бы у меня были таблицы всех первенств Москвы за последние лет 10 (а кто мешал пафосным деятелям из шахматной федерации, где бывший Президент Береснев курс на информатизацию заявил аж в 2001 году - во только почему-то первым в Москве стал делать полную информационную поддержку детских турниров тренер дворовой секции Калёнов и дошло до смешного, когда на его ресурсе публиковались таблицы детских финалах Москвы, хотя его ресурс ярко оппозиционный). Это был просто смех да и только! Желающие могут вот эту страничку старого сайта моего http://chessvdk.narod.ru/nov2007.htm глянуть и увидеть, где публиковались результаты части финалом детских первенств Москвы 2007 года.
Так вот. Будь у меня база за последние 10 лет, я сел бы и собрал все случаи, когда в последнем туре играли бы дети из КП друг с другом и просто посчитал бы вероятность удачного исхода. Сейчас она была 8,4 процента, а ты, Вячеслав, знаешь, что они умножаются. И вот если раз десять всякие 0,4 , 0,21 друг на друга поумножать, то такое маленькое число получается, что тушите свет. Не... Я понимаю. Там такие везучие люди работают, что им и на рулетке два раза подряд шарик в ЗЕРО метнуть не вопрос.  ;D Только шахматы - не рулетка!

И кстати, очень модно стало говорить о презумпции невиновности в таких случаях - типа - не пойман - не вор. Я сейчас попробую просвятить общественноcть, кто не в курсе. Так вот. Ознакомьтесь пожалуйста с таким юридическим понятием (антиподом) как презумпция вины. http://ru.wikipedia.org/wiki/Презумпция_вины

Там же вы найдёте ссылку на статью 401 Гражданского кодекса Российской Федерации

Презумпция вины при неисполнении обязательств установлена, к примеру, статьей 401 Гражданского кодекса Российской Федерации, устанавливающей, что отсутствие вины в неисполнении обязательства (то есть принятие всех мер для исполнения обязательства с той степенью заботливости и осмотрительности, которая требуется от лица по характеру обязательства и условиям оборота) доказывается лицом, нарушившим обязательство. То есть, лицо не исполнившее обязательство, или исполнившее его ненадлежащим образом, считается виновным и должно нести ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение, если только не докажет, что его вина в неисполнении (ненадлежащем исполнении) отсутствовала.

А если это применить к шахматным соревнованиям в отдельных случаях? Спорно, но хотя бы о многом заставит задуматься...

А не выход на игру - это можно, ведь, трактовать, как неисполнение обязательств? Или как?  ;) И мотив явно виден неисполнения обязательств, между прочим... И что? И вот в таких случаях тоже должна действовать презумпция невиновности или всё-таки этот тот самый редкий случай, когда более оправданно как раз применение презумпции вины?

Ну, я и не ждал уже, что кто-то что-то напишет, но это не означает, что я собираюсь теперь останавливаться. Вот очередная порция правды, как она есть. Со ссылками.
Итак. Мы снова садимся в машину времени и крутим тумблер на год назад. Девушки до 16 лет. Финал. 2010 год.
Ссылка http://www.chessmoscow.ru/index.php?topicID=611 откуда я почерпнул информацию.
Смотрим вкладку.

Продолжаем развлекаться с теорией вероятности. Имеем три партии - три независимых события. Во всех трёх достигнут нужный результат. Вероятность такого события (исходя из рейтингов) если игра была бы честной, следующая:

0,4 X 0,21 X 0,43 = 0,03612

То есть, вероятность такого результата 3,6 процента!

Для сравнения. Выпадание заданного числа на рулетке 2,8 процента. Числа уже весьма близки, вы не находите?

Забавно. Правда в 2010-м отобрались также участницы, занявшие 5-е и 6-е места, т.к. Кистенева и Акопова имели персональное право учавствовать в ПР

Это означает ровным счётом лишь то, что они там в КП в конец обнаглевшие от своей безнаказанности и хреначат договорняки даже в том случае, если это не имеет практического смысла. Я это так понимаю.

А все вокруг, всё понимая, жуют сопли, молчат в тряпочку и утешают себя мыслью о презумпции невиновности  ;D

Я за два первенства наковырял уже три партии и вероятность уже всего 3,6 процента стала. А если бы были все таблицы доступны, то мой стёб про два раза подряд закинуть на рулетке шарик в зеро уже стёбом бы не был - вероятности бы сравнялись, но даже и это не убедило бы любителей презумпции невиновности и Gens Una Simus!
А для них теорвер - terra inсognito ...

На самом деле пнрименение тут такого подхода не вполне корректно, по моему.
Вы взяли результат конкретных партий и посчитали вероятность их возникновения. Вероятность получилась низкая. И это нормально.
Аналогия следующая: киньте кубик 10 раз, выпишите последовательность значений и потом можно будет на основе вероятностного подхода доказать, что кидающий был в сговоре с кубиком.
Или переводя на шахматный язык можно утверждать на основе вероятности следующее:
чемпионами Москвы за последние 10 лет стали люди, которым удалось купить результаты наибольшего количества партий.
Метод доказательства (качественный, без цифр, но можете проверить):
1. Берем каждого чемпиона Москвы и проделываем следующий подсчет: считаем вероятности его выигрышей в той последовательности, как они были. Считаем только выигрыши, т.к. если человек проиграл или сделал ничью - значит ему не удалось договориться с соперником.
2. все партии независимы, следовательно, вероятность цепочки событий - нужно пермножить.
Сделаем модельную проверку: например, человек выиграл 7 партий из 9 и все соперники были по рейтингу ниже его (рейтинг-фаворит играл). Тогда вероятность победы у него в каждой партии, например 0,7. Следовательно, ).7 **2 около 0.5. Следовательно выигрыщ 4 партий - 25%, 6ти - 12%, 7 - около 8ми процентов.
2 раза такой человек может выиграть первенство - вероятность ниже 1 го процента, т.е. результат точно купленый.

теперь возьмите вероятность, того, что например, такие-то ученики КП стали чемпионами - перемножьте полученные вероятности (события то независимые) - да возраста вселенной не хватит.
Если же взять всех чемпионов Москвы за 10 лет, то поскольку вероятность их выбора крайне мала (в таком наборе), а они еще и из разных школ то вывод убийственный - случайно такой набор возникнуть не может, а значит есть высшие силы (или заговор 9?), которые управляют своими ставленниками.

ну и на самом деле укажу сразу на ошибки:
- мы имеем дело не с тер-вером, а с мат. статистикой. Подходы другие.
- мы не выбрали правильную метрику в нашем вероятностном пространстве.
- интуитивную метрику мы не проверили хотя бы на устойчивость.

Не соглашусь. У меня есть критерий выборки партий.
Я могу его чётко вам описать. Берутся только партии, удовлетворяющие следующим требованиям:

- последний тур
- один из участников в случае проигрыша ничем не рискует, так как уже к последнему туру выполнил в турнире основную спортивную задачу
- соперники занимаются в одной спортивной школе.

Я не собирался копать против КП в этом вопросе и просмотрел отнюдь не одну таблицу и ни за один год. Просто я больше таких ситуаций не нашёл. Из своего опыта привёл случай, но он у меня был единственный за всю жизнь.

Таким образом я имею по вышеозначенному критерию только три партии. Это три независимых события. Дальше я делаю элементарную вещь: считаю P1, P2 и P3, где это вероятности победы того, кому она нужна, а не того, кому пофигу, но считаю их чисто на основе разницы в рейтингах. Дальше просто.
Вероятность того, что произойдёт событие P (которое и произошло) равняется как извеcтно P=P1XP2XP3
тут нет никаких глубин и никакой матстатистики.

Если кто-то мне предоставит ещё партию (партии) удовлетворяющие введённому мною критерию, я охотно пересчитаю.

Понятно, критерии есть.
Но выборка все равно (о, умное слово вспомнил!) нерепрезентативная.
Мала очень, а выбор партий можно и посмотреть. наверное действительно партий не зхватает.
А можно и расширить попробовать по след. критериям:
1. отбросить требование принадлежности к одному клубу - люди и напрямую могут договариваться. И вообще мы получим другую вероятность для игры "расслабленного" победителя.
2. посчитать еще ЧР.

Тут согласен. Партий мало. А вот это особенно интересно.

1. отбросить требование принадлежности к одному клубу - люди и напрямую могут договариваться. И вообще мы получим другую вероятность для игры "расслабленного" победителя.

Я попробую этим заняться, но у меня (пока я таблицы смотрел) перед глазами было несколько случаев, когда сильные петросяновцы с самого верха "мочили" подползших на первый стол снизу конкурентов из других секций.
Вот даже в том посте, который эту тему начал.
Посмотрите, что было на первом столе. А лидер турнира Демидов грохнул Маркевича, у которого 5,5 очков было, хотя Демидова (а он из Петросяна) ничья устраивала, так как гарантировала чистое первое место. А он его грохнул. И Маркевич пролетел со своими 5,5 из 9 мимо кассы. А с 6 из 9 он бы на Россию попал. И даже лить партию было не надо лидеру - всего-то ничейку расписать... Уж это точно - весьма невинное дело по сравнению со сливом.

Ну да, и в турнире до 12 чемпионка за тур выбила девочку из Дворца в последнем туре.

Вспомнил еще один термин и придумал, чем он может помочь (опять на уровне идей).
на самом деле мы имеем дело все таки со статистикой. обсуждать вероятность уже произошедшего событияя бессмысленно.
(пример-то с кубиком никуда не делся - конкретная траектория всегда маловероятна, но какая-то из них должна реализоваться).
А вот что можно смотреть - это корреляцию исходя партии с другими событиями. И тут уже можно получить некоторые зависимости...
Это опять просто мысли. т.е. зависит результат от "одноклубности" , от чего то еще....
Кстати и цели м.б. разные - войти в тройку, стать 1ым, попасть в ВЛ, попасть в ПЛ...
По хорошему работа на уровне дипломного проекта (ну или курсового. как минимум :))

По тем темам, по которым "защищаются" и "остепеняются" шахматисты (пренебрежительно и имею основания) я мог бы защититься ни один раз. Это полная глупость! Шахматы - не наука! Педагогика, кстати, тоже не наука! Наука - физика, математика, химия и т. д. По ним я защищаться не могу и не хотел никогда - моё дело с детишками работать. В 16 лет так решил, и до сих пор этим и занимаюсь. И как-то даже не расстраиваюсь, что не кандидат каких-то псевдонаук. Всё должно быть серьёзно. А сейчас защиты всякие на 90 процентов удел карьеристов ради тёплых мест, статусов, ну и, как следствие, ради самого главного в нашей жизни - то бишь денег. Когда человек в 23 года защищает диссертуху по педагогике (а таких уже сотни) мне хочется смеяться... Да ты сам ещё дитё! У! Не ... А он уже не дитё! Он уже всё знает! Он уже ЗиЗ! Макаренко, Сухомлинский и компания - да они рядом не сидели и даже не стояли и вообще...

А какова была вероятность того, что Сысойкина Лидия будет идти 8 из 8? Я думаю, что не очень большая, но случилось же

А причём здесь это? Кажется был всем ясно объявлен критерий выборки партий. Ну право же... Ну сколько можно оспаривать тот факт, что спортсмены из супер-пупер конторы пишут договорняки в последних турах. Математики ( не шахматисты) если бы это всё увидели - да они бы обделались от смеха. Тут всё ясно. Nike! Вы сомневаетесь? Вот вам эксперимент. Возьмите обычную игральную кость шестигранную и попробуйте сделать следующее:
1. В первый бросок метнуть 2 или 3
2. Во второй бросок метнуть 1
3. В третий бросок метнуть 4,5 или 6.

Вот вам задание на дом.
1. Попробовать это сделать, пока рука не отсохнет и сообщить уважаемой публике с какого раза вам это удалось. Экстрасенсы из Клуба Петросяна такое делают стабильно с первой попытки  :)
2. Опубликовать здесь решение предложенной мною задачи - какова вероятность такое осуществить.
Когда решите, отпишитесь. Вам многое станет ясно.

А потом (если у вас руки по центру) купите ещё игральных костей и проведите другой эксперимент.
1. Для первого броска залейте свинцом грани кубика с цифрами 2 и 3
2. Для второго броска грань с цифрой 1
3. Для третьего броска грани 4, 5, 6...

И вы сразу почувствуете разницу! Рука, ну просто отдохнёт  ;)

Дело не в этом.  :) Просто я с Лидой лично знаком и знаю, что она очень хотела выиграть и 9 из 9 набрать, поэтому я в этот сплав не особо верю)

Я верю математике! Дело не в Люде, Лиде и т. д. Ещё тогда надо узнать что с Кистенёвой случилось а заодно и почему Захарова партию проиграла и почему это всё так вышло, что в КП полная лепота, а вот Демидов в 2007 году обыграл Маркевича, ну и Мартынюк туда же - тоже выиграла ... Только Демидов и Мартынюк не со своими играли...

Ну и задачку про кости всё-таки решить  ;D

Вы просто выдаёте желаемое за действительное ( ну или как там говорится), на мой взгляд

Решу, обязательно, как время будет :)

Вот когда решите, юноша, тогда и будете предыдущие посты писать! Понятно?

Ой, я кого-то разозлил? ???

Нет. К сожалению не разозлил. А совсем другое:
1. Когда-то разочаровал...
2. Вызвал сожаление, что ещё один неплохой молодой парнишка повёлся на туфту и не смог отличить правду от лжи. Но так бывает. Вся жизнь впереди и на осмысление и переосмысление всего времени у вас, юноша, будет, я надеюсь, более чем достаточно.
Люди с возрастом многое узнают и на многое начинают смотреть иначе.

Я ни на что не повёлся, просто мне не понравилось, что вы привели в пример ситуацию с Лидой Сысойкиной, когда никакого сплава не было. Про другие ситуации, описанные вами выше, я ничего и не говорил, так как ничего об этом не знаю

Решайте задачу абстрагируясь от Сысойкиной  :) Это не математично  ;D Причём здесь Сысойкина?  Там три партии и три соотношения по рейтингам - персоналии не интересны совсем.

В остальных результатах нет ничего особенного

То есть, неявка на втором столе - нормально. Nike! Я - так... Нейтрально. В общем, я 21 год слежу за детскими финалами в городе Москве... Это первый на моей памяти случай неявки в последнем туре на втором столе... ПЕРВЫЙ!!!! И надо же как повезло-то? А? Не пришла именно та девочка, которой уже было всё равно, а очко получила и отобралась на Россию её одноклубница!

вы про какие 3 партии имели ввиду?

Почитайте тему внимательно и с самого начала. Кажется, это очень не лишне делать, особенно в том случае, когды вы в этой теме ещё и пишите!

Эээээ, Админ, про кости была другая задача :)
Кинуть 3 раза, записать результат и поститать вероятность этого результата :)
есть разница (вы то понимаете).



На самом деле в обеих случаях есть место передергиванью. Но с математикой все же аккуратнее.
Вот г-н Фоменко тоже ОЧЕНЬ убедительную теорию развернул по новой хронологии и убедительно весьма (особенно пока не стал в необсуждаемых здесь целях Русь выпячивать)
А вот математики доказали неустойчивость метрики и пр....
Не всегда все в математике очевидно.

А про курсовик - это не про педагогику, это мат. методы...

Справедливости ради, нужно отметить, что если бы Надя выиграла в последнем туре, то и результаты на первых столах ничего принципиально не меняли бы. И позиция, насколько я знаю, была перспективная... Не знаю, но психологически, думаю, ей очень нелегко было видеть, что на первых двух столах фиксируются абсолютно алогичные результаты. С другой стороны, все зависело от нее самой - в последнем туре проигрывать было вовсе необязательно, и ее поражение тоже выглядит совершенно алогичным событием

Валерий, вы про шахматы. Я всё понимаю. Я сначала ROOT про математику.

Хорошо. Тогда у меня к вам следующие вопросы:
1. Предложенная мною задача имеет право на существование?  ;)
2. Вы можете предложить иной путь к вычислению вероятности события, которое мы обозначим как Р, которое явлется следующим событием. P есть: Проигрыш Захаровой, неявка Кистенёвой, победа Сысойкиной.
Вычислите, пожалуйстаб вероятность этого события, зная рейтинги участниц и предполагая, что они честно играют в шахматы.

Админ, так я же написал:
 
Про другие ситуации я ни слова не сказал, только про случай с Сысойкиной

Nike,тогда и вообще не надо было ничего писать. А то один напишет про Сысойкну, другой про Захарову, третий про больную Кистенёву и опять и опять всё в КП хорjшо и благодать. И никакой нечестной игры. Ещё раз. Хотим спорить, от фамилий и личного абстрагируемся и спорим на поле математики, если сможем  ;D

Валерий, теперь вам. Я не наивен и всё понимаю. Я понимаю вас, я понимаю Вячеслава, которому здесь просто не может написать. Он оказался между двух огней. И лучше всего укрыться за шахматами - Щевьёва сама виновата, что проиграла... Но я знаю одно и вся моя жизнь в детских шахматах тому подтвердждение. Клуб Петросяна безусловно очень сильная спортивная школа и я это никогда не оспаривал, но там есть очень гнилые люди и они учат детей не самым хорошим вещам. И это тоже факт. Вдвойне паскудно, что на словах они все - ну почти ангелы и радетели за шахматы, за честную борьбу, за детей и так далее. Моя жизнь в детских шахматах г. Москвы описана на сайте и люди это читали. В моих книжках про детские шахматы так же описаны реальные случаи подлых поступков деятелей из Клуба Петросяна - и это всё из ЖИЗНИ! Как бы это кого-то не огорчало.

Люди с разумом, замутнённым фишками, пытаются спорить с математикой. Ещё раз.

1. При честной борьбе на первых двух досках вероятность невыхода Щевьёвой на Россию была 3,36 процента
2. При двух договорняках на первых досках вероятность невыхода Щевьёвой на Россию стала 40 процентов.

Вы необоснованно обвинили Сысойкину в сплаве партии, я только это и хотел сказать

И какие же у вас, юноша, доказательства? Вот нашли чем заниматься... ей богу. Прочитайте в этой теме про презумпцию вины и попробуйте здесь доказать, что Сысойкина не сплавила партию  ;D Мотив для этого явно имел место быть.
Я-то больше разговор веду о трёх событиях и их общей вероятности и критерий имеется. Частности меня не интересуют вообще.

OK, только вопрос на понимание - вероятность исходя партии, это и есть то изменение рейтинга, которое рлдучается в рейтинг-калькуляторе (до умножения на соотв. коэффициент)?

Да. Только давайте будем считать, что ничья невозможна, иначе мы рехнёмся  ;) Если мой рейтинг выше на столько-то пунктов, то вероятность моей победы... Ну, дальше вы понимаете.

Если я, чтобы сохранить рейтинг, должен брать 0,6 очка, значит вероятность моей победы 60 процентов а у соперника 40 процентов.

Это вы должны предъявлять доказательства, поскольку считаетесь стороной обвиняемых

Прочитайте в этой теме про презумпцию вины (вас этому в школе и в вузе не учат - это удел юристов) и статью 401 Гражданского Кодекса РФ  ;D
Заодно, просветитесь.

А лучше займитесь математикой по трём событиям, забыв про персоналии.  Математика гораздо точнее юриспруденции!  ;D

Я в школе уже не учусь, к счастью. А сплав партии- вам просто хочется думать, что так и было на самом деле, чтобы по вашей теории вероятностей все события сошлись, и вы были бы довольны собой за этот великолепный день

Про вуз в моём посте, вы, юноша, конечно не прочитали  :) А теперь перешли на личности в дискуссии. И вообще, вот откуда вам знать, какой у меня лично сегодня был день - великолепный или нет? А вдруг я, например, на похороны ездил? И откуда вам знать, что я хочу думать, а что - нет? А от математики вы почему-то ушли... А я же предлагал вам просто решить банальную задачку по теорверу, основы которого вы проходили в той самой школе, где ещё недавно учились.

И ещё, если вы этого не знали, но всё-таки. Теория вероятностей отнюдь не моё изобретение  ;D Её придумали задолго до того, как родился даже мой пра-пра-пра-пра... дедушка  ;D

Подсчитать не сложно
1 доска   2 доска         Итого
1-0   1-0   0,4   0,79   0,316
1-0   0-1   0,4   0,21   0,084
0-1   1-0   0,6   0,79   0,474
0-1   0-1   0,6   0,21   0,126

Т.е. вероятность случившегося события в пять раз ниже наиболее вероятного. Причем наиболее вероятное событие - меньше половины. Т.е, если подходить крайне вульгарно, то на пять 3их варианов приходится 1 вариант номер 2 - не так уж мало.
Но я повторяю - вы путаете мат. статистику и тер. вер.
Данная модель некорректна по след. причинам: не учтны ничьи 9тогда бы результатов было 9  и они бы еще больше "размазались"), и основное "+-"  != "1-0"
Участник заболел. Я конечно не врач, но все-0таки я считаю, что это так.
Вопрос - если цель (выход в финал) достигнута, то есть ли смысл в игре больном состоянии? думаю, что не было бы при любом втором участнике.

М еще раз обращаю внимание, что выводы из мат. статистики не те же. что из тервера.
Если оперировать ими "в лоб" - то все победители ПМ все партии сыграли по заказу, поскольку вероятность таких исходов крайне мала.

Хорошо. Вы не врач. Тогда посчитайте вероятность невыхода одного из лидеров турнира на игру на все детские первенства Москвы с 1992 года по 2011-ый во всех группах -  это первый случай и надо же... Надо же... Ну надо же, что это происходит вот именно тогда, когда уже задача выполнена, невыходом мы помогаем своей одноклубнице, а до кучи на первом столе лидер турнира проигрывает партию и опять-таки шахматистке из своего клуба.  ;D

Заодно, тогда уж, давайте дальше. Вот про Щевьёву я прав или нет? Про вероятность её невыхода на Россию в случае честной игры на первых двух досках, и в случае вот того, что произошло.

Посчитайте по трём случаям за ближайшие первенствах, при выборке, которую я обозначил. Что тогда будет?

Меня остальное в этой теме абсолютно не интересует

Я Солженицына не читал, но, как и все, осуждаю!
Жаль, юноша, но вы даже не поймёте, о чём я ...

Я понимаю прекрасно, и вы во многом правы, просто у меня нет желания обсуждать это

на самом деле ничего из этого не последует.
Посчитаю поле того, как вы посчитаете венроятность договориных партий для любого другого чемпиона москвы. Вот никто не скажет, что Голубов договорняки писал, а посчитайте вероятность такого его результата.
Удивитесь ему или и так понимаете, что там будет несколько процентов? Ниже чем вероятность результатов исхода последнего тура у Д14.

опять же, вот в случае с Лизой, она бы не пришла на тур при любом сопернике. А пришла или нет - мне напоминает спор между египетским архитектором и римским военачальником из фильма "астерикс и обеликс в египте". Орудие решает все - нет не все - нет все :)
ни вы ни я не знаем реальную ситуацию.

Понимаете в чём дело. Я вам просто предлагаю следующее. Давайте останемся в рамках моего критерия. Причём здесь Голубов, а?
Чёткий критерий. рассматриваем множество партий с финалов Москвы, где:
1. В последнем туре встречаются дети из одного коллектива
2. Один из них уже независимо от исхода партии вышел на Россию

По этому критерию имеем три партии детей из Клуба Петросяна.

Найдёте другие такие ситуации в опубликованных таблицах? Я лично не нашёл.
Я расширил критерий на свою секцию - единственный случай - можно было устроить договорняк и это имело в том числе и финансовый смысл, но этого не произошло. Это -факт.

А в партиях детей из клуба Петросяна (по вашим же выкладкам) получается вариант (по двум партиям) в пять раз менее вероятный, чем более вероятный... Ну и ? В пять раз - это что - это мало?

И так всегда...  :'(

Да и так понятно,что договорные партии,что тут обсуждать.А точто доказать нельзя,это другая проблема.

Ну, тут у нас с ROOT как бы спор перешёл в область как это вычислять. Я следующее предлагаю. Я прямо завтра ставлю задачу перед кандидатом наук по математике и спрашиваю, как бы он её решал. Всё здесь по-чесноку напишу. Надо будет, даже он сам на форум полезет. Но это уже крайность, конечно выйдет...  :)

Да не мало конечно.
Но если вы кинете кубик то любой результат будет составлять 1/6. Это тоже не много.
И то и другое сполне достижимо и выпадение результата в 1/5 ничего не доказывает. например, то что 2ое мнсто занимет игрок с номером 3 ниже, чем с №1.

В общем ваши подозрения вполне понятны, но вот мат. обоснование в данном случае ничего не показывают.
Думаю, что мы с вами понимаем что-то в математике. Вот вероятность 10 Е-12 - о чем то говорит, и то метеориты на землю падают.

Тлько думаю, в отдельной теме есть смысл обсудить :)

Да и про обсчёт Первенства Москвы я тоже устал 8 день ждать,сам уже готов посчитать это статистику! Интересно ведь!

Для ROOT. Согласен. Всё-таки это общий вопрос на самом деле, а разбираемый случай - частность.

Владислав. Ну вот что я могу сказать? Вы же сами всё понимаете. Вот даже у вас, вам же ,для меня не дали файл швейцарки... Ну что? Этот файл я бы США продал за бешенное бабло, как секретную разработку моей любимой Родины? А? Мы же просто хотим помочь всей Москве-шахматной быстрее считать рейтинги... А вокруг они долбо...
Ой! Простите, сорвалось... :-[

Кстати, правильный математик сможет сказать что-то типа "выд=винутая Вами гипотеза (например, договорные партии) верна с достоверностью XXX процентов"
Вот для вашей уверенности ХХХ чему должно быть равно? Я думаю, что полуцчится не более 80%. Это много, но достаточно ли ? ;)

Ну что я могу сказать? Будет день, будет пища!  :) Посмотрим. Он ещё и очень креативен  - этот мужик... Он такое может придумать, что мы здесь долго будем репы чесать... не раз уже убеждался...

Пока я не звонил вот такую информацию собрал. Результаты партий на первых двух столах в турнирах девушек до 14 и до 16 лет на всех первенствах Москвы с 2007-го по 2011 год с указанием рейтингов соперниц на момент игры.

Теперь статистика по 18 партиям.

1. Неявка соперника                                   1 из 18
2. Ничья                                                    7 из 18
3. Результативный исход                            10 из 18

В принципе можно добавить и юношей до 14 и до 16 и статистических данных станет ещё больше. В два раза больше...

да, конечно нужно большую выборку.
Но для статистики можно брать и первые пять столов, например.
Ну вот если Ваш друг преподает где-то. то это все отличная задача для студента :). Все формализовать и т.д....
кстати. без ничьих, судя по всему тоже не обойтись, если по нормальному подходить...
Задача не тривиальная в общем. Хотя и не сложная. математик 2-3го курса вполне ее осилит не особо напрягаясь и потратив 2 дня времени. Только вот времени особо нет... :(
Хотя на уровне "экспертной оценки" я ожидаемый результат озвучил:
будет вывод, что корреляция событий "договорная партия" и результат на первых двух досках - около 70% (+-20%).
дальше нужно считать.

Он со школьниками работает... :) Репетиторствует... Ему это выгоднее...

А пока просто бросается в глаза, что если мы неявку будем считать результативной партией, то все случаи, когда выигрывала шахматистка, имевшая меньше соперницы на очко и более, падают на три партии, где играли шахматистки из одной спортивной школы.

А вот ещё... Ну... Это уже от Вячеслава Борисова зависит и к математике не относится. Но пострадала в итоге его ученица, если были договорняки. А вот - что? Вот сложно так Вячеславу корректно поднять на ДЮК этот вопрос и заодно в открытый доступ предоставить сюда текст партии Серегина - Захарова. Ещё желательно указать сколько эта партия длилась по времени. Я такой информацией не владею, но точно должны быть люди, которые это знают. А Вячеслав, кстати, во Дворце в тот день был. Я не вижу, чем такая информация секретна.

С ничьими я пока вижу только один выход.
1. Так же пробить результаты юношей и получить 38 партий на первых столах
2. Посчитать, сколько партий завершилось вничью.
3. Высчитать тем самым вероятность ничьей, а в результативной партии считать вероятность выигрыша в том интервале, где партия должна быть результативной, исходя из процентов, которые дают на этот случай рейтинги соперников.

Партия эта закончилась одной из первых.

И вот сие меня не удивляет. Это очень тяжело и стыдно должно быть несколько часов комедию ломать. Всё-таки дети ещё не настолько циничны, как взрослые... Поэтому хочется побыстрее всё сделать... А мы тут про матстатистику...

А мы вас, совместно, Вячеслав, зарядим математикой по самое нехочу. Хотя, конечно,  я понимаю,  что ЗиЗам всё это не указ - они всегда и во всём правы, даже когда их явно ловят за руку!

Я уже как-то этот анекдот приводил.

В бункере Гитлера проходит секретное совещание. Заходит Штирлиц с полносом с апельсинами, достаёт фотоаппарат, фотографирует все секретные документы и уходит. Гитлер в шоке.
- Кто это?!
- А! - говорит Мюллер - Это советский разведчик Штирлиц - он же -  полковник Исаев.
Гитлер в полном ауте:
- Так почему же он не в гестапо сидит уже?!!!!!!!!!!!!!!
- Бесполезно! Всё равно отвертится. Скажет, что апельсины приносил...

Я же сразу сказал, что мат. стат. ничего не докажет. ну даст вероятность достоверности.
С практической точки зрения есть и более "сильные" аргументы - время партии. текст партии. внутренняя убежденность в конце концов, знание "традиций :)".
А упражнение по мат. стату. интересна в основном как самостоятельная задача. По хорошему никаких выводов из нее сделать не удастся.
Вот лично я допускаю возможность договорной партии. а также то, что одна играла "расслаблено" и попалась. например, на домашнюю заготовку и оказавшись в худшей позиции не стала "выкарабкиваться", а также то, что получив выход в финал заболевший ребенок не пошел играть партию чтобы не получить осложнения и что. скорее всего, если бвы ему нужно было пробиваться в финал он бы пришел играть и в худшем состоянии.
Мы с вами занимаемся тут, вот если честно. домыслами. и мне приятнее думать, что был как раз второй вариант. Это мое мнение, и в случае, если я остановлюсь на первом варианте ничего не изменится, а вот мне внутри будет несколько противнее.

Ну а задачка сама по себе интересная. Можно было бы студента загрузить и результат посмотреть :)

ROOT пишет.


Да. Я вас понимаю. Вам приятнее думать про второй вариант. А вот я, увы, практически уверен, что был вариант номер один и основание к этому - вся моя жизнь в мире детских шахматах, а не этот частный случай  :-\

И я это давно уже формализовал без всякой математики. Я не случайно начал тему с того случая, когда два моих ученика играли друг с другом в последнем туре. Просто при системе приоритетов ДЕТИ-ШАХМАТЫ-ДЕНЬГИ они и должны были просто играть партию в шахматы и не важно, кто бы победил, тот, кому надо или другой.
Почему? Да всё очень просто на самом деле.
- Если Рома отдаёт Давиду партию, то Давид поедет в высшую лигу и его семья сэкономит на его поездке, так как не надо будет платить за размещение и питание. Но ведь деньги находятся на третьей позиции системы приоритетов... А Давид потом поехал на ПР в первую лигу, между прочим.
- Если Рома отдаёт партию Давиду, и уж тем паче, если я, как их тренер, всё это буду организовывать... Как так можно делать, если во главе сстемы приоритетов стоит ребёнок? ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! И в шахматы так играть нельзя - в настоящие ШАХМАТЫ а не в то, во что их превратили ЗиЗы...

А как рассуждает обычный ЗиЗ? А очень просто. Он же прагматик и у него система приоритетов ДЕНЬГИ-ШАХМАТЫ-ДЕТИ.
И тогда будет договорняк, так как с выхода на Россию и медалек на Москве идут явные финансовые преференции. Всё остальное ЗиЗу уже не интересно - шахматы там какие-то, а уж тем паче - дети... Не только те ученики, которые совершили обман, но и другие дети, которые от этого обмана могут пострадать.

Вячеславу это, видимо, сложно... Но, по моей информации, партия Серегина-Захарова закончилась очень быстро и практически без борьбы, и на Надежду и ее игру это повлияло очень негативно... Вячеслав выражал свое неудовольствие таким сливом партии, но ему сказали, что, мол, Захаровой уже ничего не нужно, потому и вышла на игру расслабленной и не смогла собраться, а специально ничего не проигрывала, заранее ни о чем не договаривались, вот и все. Что касается Кистеневой, то, судя по всему, она заболела и не вышла на игру, хотя накануне серьезно настраивалась на игру с Пономарчук, готовилась  и хотела выигрывать, по крайней мере, я лично видел, как по этому поводу был расстроен ее тренер в КП...
Что касаемо математики, то, хотя это и точная наука, в суде как доказательство выкладки из теории вероятности приниматься не могут, так что пошуметь можно, но не более того... Ну еще повозмущаться можно, но результат на табло и точка! Ничего не исправить, Надя сама упустила победу, очень обидно, но, может быть, это и к лучшему. Посмотрим, как ее соперницы сыграют на ПР...

Мне вполне достаточно, что обо всём этом прочитало уже более сотни человек. И ещё прочитают. Так что - основная моя задача выполнена. А что касается вот этого...

сvalery пишет: Но, по моей информации, партия Серегина-Захарова закончилась очень быстро и практически без борьбы, и на Надежду и ее игру это повлияло очень негативно... Вячеслав выражал свое неудовольствие таким сливом партии, но ему сказали, что, мол, Захаровой уже ничего не нужно, потому и вышла на игру расслабленной и не смогла собраться, а специально ничего не проигрывала, заранее ни о чем не договаривались, вот и все.

Я уже об этом только что написал  ;)

В бункере Гитлера проходит секретное совещание. Заходит Штирлиц с подносом с апельсинами, достаёт фотоаппарат, фотографирует все секретные документы и уходит. Гитлер в шоке.
- Кто это?!
- А! - говорит Мюллер - Это советский разведчик Штирлиц - он же -  полковник Исаев.
Гитлер в полном ауте:
- Так почему же он не в гестапо сидит уже?!!!!!!!!!!!!!!
- Бесполезно! Всё равно отвертится. Скажет, что апельсины приносил...

Мое мнение, нужно поскорее забывать о неудачно сложившихся турнирах, и стараться выигрывать турниры предстоящие... А то так нервов никаких не хватит.

Это правильно. А вот у Вячеслава выбор не велик. Увы. Альтернатив собственно две:
1. Стать ЗиЗом, таким же, как вот эти все люди, кто совершают разные нехорошие поступки, а потом без зазрения совести и глядя прямо в глаза бессовестно врут.
2. Оказаться против них по другую сторону баррикад. То, что произошло, не первый и не последний случай в его практике. Посмотрим, как всё сложится в итоге.

И какой же из этих вариантов он, по-вашему, выберет в итоге???

Я уже продумал последовательность своих действий в данной ситуации, которую я проанализировал со всех сторон. Только пока это мой личный секрет, а попозже расскажу тем, кому будет интересно.

Я не всегда могу предвидеть будущее... К тому же, как известно ещё от великого Шварца, победивший Дракона ЗиЗа сам становится Драконом ЗиЗом... Но  драконы ЗиЗы живут не там, где сейчас живёт Слава... В общем, это всё выбор между Лошариком с одной стороны и Тигром и Львом - с другой... А! Блин! У меня не получается. Кучу всего завумного написал, а на Пифию не потянул!  :-\

Вот только не надо вот этого - Что вы курите, Александр Владимирович?! Курю лёгкий Кент  ;D

Точно легкий??? ;D

Ещё и тонкий  ;D

 ;D

Интересно

Кстати, поговорил со знакомым математиком. Он знаете, что сказал? Вы в итоге одно и тоже получите фактически - что элементарным теорвером, что матстатистикой даже с применением критерия Стьюдента ... Что изменит разница в несколько процентов высокой вероятности договорняка в одном случае или в другом?

Да ничего.
кроме настроения/
только все же правильная интерпретация вероятности исходя в 2х партиях - 1 к 5, а не 1 к 12.
Вопрос в том, что стат. даст показатель достоверности. мы получим "с вероятностью 80%" или около того. И по моему, в единстном случае говорить что-то наверняка при такой вероятности бессмысленно. и в 20 и в 80 легко попасть один раз...
Вот получили бы, например, 6 девяток, тогда возможно, да и то....

А я не согласен насчёт 1 к 5.
Давайте так. предлагаю есть слона по частям.

Вот на основании первенств среди девочек до 14 и до 16

             Статистика по 18 партиям.

1. Неявка соперника                                   1 из 18
2. Ничья                                                     7 из 18
3. Результативный исход                            10 из 18

Вы не будете возражать, если я в качестве рабочей гипотезы предположу, что по разным причинам вероятность ничьи в партиях на первом или втором столе 7/18, то есть где-то 39 процентов?
Если да, то оставшиеся 61 процент я буду разбивать на две части, соответственно разнице рейтингов соперниц и считать вероятность победы в этом диапазоне.

Насколько я помню, в математике для подобной оценки используется критерий Пирсона.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0

да не помню я уже, если честно :)
Админ вроде заручался помощью действующего математика.
Я думал, что тот что-то сможет конкретное сказать.

Да я собственно озвучил, что он сказал. Занят он сейчас очень и всё. А ещё... Вы бы слышали, что он про шахматы говорит (будучи в СССР КМС с рейтингом под 2300) и имея дочку Мастера Фиде... Я - так вообще отдыхаю...   ;D
Давайте пока сделаем паузу. Мне статистику прислали по рейтингам...

Вот тут она http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=506.msg4067#new

Там цифирок выше крыши...

А что он говорит (если это тот, о ком я подумал)? Дочка-то у него ЖМФ в "левых" турнирах стала :)

В двух словах не рассказать  :) Предположение верное.

Если ты про выполнение ЖМФ, то это не предположение. Это утверждение :) Быть может, у меня едет крыша, но я за последнее время, излавзив сайт ФИДЕ, такие турниры замечаю легко. Если начну обо всех этих безобразиях писать где-нибудь... Точно на меня накинутся всякие игрочки, статистики, толерасты со своей презумпцией невиновности, требованием доказательств. Ну, в общем, как водится : не пойман - не вор. Хотя, всем и так всё прекрасно понятно >:(  Как и в случае с недавно завершившимся ПМ среди девочек.

Всё верно. А про такие турниры надо отдельную тему.

Если про заведение здесь темы для обсуждения, то не нужно... Какой в ней смысл?

Ну, в общем, да. Никакого.