Борисов Вячеслав

[chessvdk]

Слава. Я честно не очень понимаю слово "слабый" применительно к шахматным программам.
Ты же детский тренер. Ты о чём собираешься аудиторию предупреждать? О том, что вот де бывают такие блин офигенные по сложности позиции, что еже ли вы доверитесь своей рыбке на четвёртом пеньке с двухъядерным процессором, то может такая вот лажа выйти, что через несколько ходов ваша рыбка оценку-то поменяет и выяснится, что вы-то думали, что у вас перевес серьёзный, а оказывается он меньше чем серьёзный аж на целых две сотых пешки... Ну не облом? Не верьте железякам  
Далее. Я ещё, как математик и программист, хотел бы задать следующие вопросы:
- узнают ли слушатели про теорему Цермело (грозно звучит, но на самом деле объясняется элементарно любому школьнику)
- про первый и второй алгоритм Шеннона. (Так же звучит грозно, но на деле объясняется так же просто после объяснения на пальцах теоремы Цермело)
- про таблицы Налимова (когда с компом уже спорить ни то что контрпродуктивно, а просто нельзя - если ты не идиот)
- ну и про то, что, оно конечно, компы тоже играют не самым лучшим образом иногда, но почему-то в шахматном мире уже крыши сносятся в вопросах читерства, а кто-то из присутствующих на лекции уже сейчас в кармане держит типа как переговорное устройство, которое ещё умеет так фишки двигать, что и Ананду не обыграть.

[chessvdk]

Понимаешь, Слава, какое дело. Когда-то была такая статья кажется в 64. По-моему так и называлась где-то: Сила и слабость играющих программ. Но... Это было ещё в прошлом веке и даже ... Даже может и не в 90-е годы.
Когда меня на работе заставили писать авторскую образовательную программу, у меня даже такая тема была в учебном плане... Но!
В какой момент у меня это было!
- У меня самого не было персоналки вообще. Только бытовой компьютер Спектрум
- В секции не было персоналки, но имелись две шахматных компьютера Электроника отечественного производства и лично мой Мефисто (родной немецкий). Мефисто (это был далеко не самый пафосный экземпляр) на максимуме давал уровень первого разряда, Электроника - третьего... Ну в лучшем случае очень слабого второго разряда, да ещё и тугодума...
Вот тут, конечно, на примерах таких программ шахматных можно было говорить об их слабых сторонах.
О каких слабых сторонах компьютерных программ можно говорить сейчас (в 2012 году) да ещё и детям, которые отнюдь не мастера даже, я честное слово не втыкаю.
Вот  представь себе что у тебя появится ученик, который тебе, Слава, скажет следующее:
- Вячеслав Владимирович, только дебютом меня не грузите вообще. И книжки по дебютам я видеть не желаю. У меня есть прога шахматая (сейчас буду глумиться) называется Chess Master, я на ней буду смотреть как дебюты играть.
И если этот абстрактный ученик окажется фанатом с железной попой и так и будет делать, то ты, Вячеслав, будешь удивлённо (надо полагать) наблюдать, как против этого ученика будут после дебюта часто сидеть не в лучших позициях ученики ЗиЗов самого высокого калибра, которых те самые ЗиЗы готовили и дрючили вариантами на основе собственного многолетнего опыта и проверенными на рыбках и гудини... А этот пацан свернёт из-за относительной слабости его проги с канонического пути (вместо хода по первой линии гудини сделает ход по второй) и привет-буфет. Ну а дальше выиграет тот, кто лучше играет в шахматы и умеет думать.
Слава! И ты таким бы пацаном гордился как своим учеником (рубль за сто даю) хотя он мог бы тебе заявить прямо в глаза, что все книжки - говно, тренеры - говно, а вот программа Chess Master - это круто. Ну и я лично крут безмерно.  
Именно из таких бойцы и получаются- а не из тех у кого собственного мнения нет и без гувернёра никуда...   (для детских шахмат такой говнюк был бы исключительной находкой для тренера - ты не находишь?   )
Только таких пацанов, кажется, не осталось вообще... Раньше были...

[R00T]

Ну что же, вопросами и отсутствием ответов интрига для лекции создана!
Ответы должны появиться не ранее окончания лекции или, еще лучше, только на самой лекции, только для посетивших.
Админ - Вам на лекцию надо идти

[chessvdk]

Надеюсь, что ответы будут и будут здесь   На лекцию мне как-то неудобно идти... Я даже на работе не хожу на всякие посиделки и прямо в лицо говорю заместителю директора типа как по научной работе, что это для её же блага   И ничуть душой не кривлю... Ну и тут мне как-то неудобно будет.... По моим (пусть и любительским программам) сотни детей по стране учились тактике, атаке на короткую рокировку, итальянской партии и атаке пешечного меньшинства... Кстати, мой голос при этом слушая... Сколько у меня учеников на самом деле в такой форме - вы даже не представляете   Уж поверьте, что намного больше, чем даже у самой великой ЗиЗ Москвы. Вы понимаете, о ком я.
Доказательство могу элементарное предоставить. Во вкладке статистика скачивания моих программ с файлового хранилища. И это далеко не всё, так как было ещё несколько тренеров которым я тупо сдавал крэк и они уже своим ученикам эти проги ставили. Один из них вообще из Прибалтики...   Так что по совокупности наверняка за тысячу - как бы не за две и не больше...   и не только в России даже.

[chessvdk]

Кстати,  я про такого пацана гипотетического не совсем придумал. Разве что только компы приплёл. Рассказываю. Был я в Краматорске со своим частным учеником на полуфинале детского первенства Украины. А там были ещё двое мальчишек из Львова - его друзья. Сам ученик жил и учился в Москве, уезжая во Львов на всё лето, но папа и мама были гражданами Украины. Ну и папа меня попросил ещё и этих мальчишек хоть немного к партиям готовить. Мне было не жалко. Один из них так себе был - ничего особенного, а вот второй... Во-первых действительно маленький говнюк. Сейчас объясню почему. Они при мне (не мой ученик - он об этой фишке знал) стали на украинском типа секретничать. Причём не на суржике, а на классическом, да ещё и западенском. Только они не знали, что я на Украине в армии служил, и у меня даже замена был западенцем. В общем, немного я их мову розумию... Тогда я ещё окончательно её не забыл напрочь и ... В общем, я ему на их мове и влепил, что-то типа такого (если на русский перевести), что мальчики, до хрена я слишком понимаю из вашего базара, так что не парьтесь.
Но юный украинский перворазрядник 11 лет это воспринял не так, как я хотел. Знаете что он сделал? А вот что. Он вообще при мне перестал на русском разговаривать (ну раз я понимаю). В общем, очень пополнил мой словарный запас особливо в смысле шахматной терминологии. Понятное дело, что я как-то в армии не обсуждал с кем доводилось общаться, как там шахматные фишки называются и всё остальное такого же плана. А с ним я только по поводу шахмат общался.
А во-вторых, я конечно занимался в основном со своим учеником, а этому выдавал на вечер тома дебютной энциклопедии. Какой же я кайф два раза на турнире словил, когда этот пацан сам подготовив дебют и сам выбрав что-бы такое задвинуть сопернику в пух и прах раздолбал двоих противников не дав им ни чихнуть, ни пёрнуть, то бишь выйти из дебюта. А их украинские ЗиЗы готовили к партии  
А был бы тогда у него комп... О.... Что было бы...

[chessvdk]

Мне бы сейчас такого пацана, как тот юный западенец, эх... Я бы с ним бесплатно занимался и по полной. Просто было бы несказанно приятно потом знать, как бы всевозможные мамаши шушукались... А этот у Калёнова занимается... А мы и не знали, что он такой крутой тренер. Как бы к нему попасть?!
Никого бы естественно не взял ни за какие деньги. Почему? А нахрена? Если они не понимают, что это всё не из-за тренера, а просто ребёнок попался что надо, то, что потом будет? Дрязги, конфликты, разочарования... Зачем?

[chessvdk]

Вот только мальчик тот был (в отличие от моего ученика) из очень небогатой украинской семьи... Не было у них денег даже на то, чтобы из Львова в Краматорск его тренера притащить и оплатить ему поездку. Так что не найдёте вы теперь того уже взрослого теперь шахматиста в топе... А потенциал-то был на самом деле... Это я, мой ученик и его мама жили в лучшем отеле Краматорска, а они (эти двое мальчишек со своими мамами) в гостинице больше похожей на общагу...

[JVV88]

в кармане держит типа как переговорное устройство, которое ещё умеет так фишки двигать, что и Ананду не обыграть.

Да какая же у него мощность, чтобы Ананда обыгрывать? Думаю, это преувеличение.

[chessvdk]

Володя. Не чтобы Ананда обыграть, а чтобы Ананду не проиграть.  Почитай внимательно мою фразу.

[chessvdk]

А мощность у них уже не хуже, чем у компов на которых в 90-е годы Гарри Каспаров с Fritz-3 играл. У меня на IBM - 486 была эта прога. Евгений Наер мне рассказывал, что он с ней в блиц тренировался... И тяжело было Наеру тогда... Уже тогда... И примерно на таком же компе...

[JVV88]

Там где "не проиграть" недалеко и "обыграть"
Такой мощности может быть недостаточно для сильной игры "Гудини". Единственно, что с таким подсказчиком игрок застрахован от "зевков", просмотров мелкой тактики и "кустарных" просчётов. Потому и в блиц с ней гроссу очень тяжело. Это если играть как с человеком. Но знаешь, я на Deep Fritz опробовал интересный способ обыгрывания компа в блиц. Белыми против "схевененгена" играл Созина-Велимировича, шёл в запутанные варианты с множеством жертв, где просто тупо матовал машину Понимаешь, она хватала всё, что дают, не успевая посчитать варианты до конца, а когда досчитывала, то было уже поздно. Кстати, до сих пор Рыбки и Гудини даже на четырех-ядерном компе в одной из позиций Велимировича упорно дают оценку в районе -5, хотя она на самом деле абсолютно безнадежна за чёрных К сожалению, надо сказать, таких вариантов мало. Но существует другой способ : тупо "запирать" позицию.
Кстати, Фриц-3 - прога относительно слабая.

[chessvdk]

Ну что тут сказать? А вот что. Давайте весь процесс посмотрим в динамике.

    1769, Вольфганг Кемпелен, построил шахматиста-автомата, который стал одной из величайших мистификаций этого периода.
    1868, Чарльз Хупер представил автомат Ajeeb — в котором тоже был спрятан шахматист.
    1912, Леонардо Торрес Квеведо построил машину, которая могла играть эндшпиле Король + Ладья против короля.
    1948, книга Норберта Винера «Кибернетика» описывает, как можно создать шахматную программу, используя поиск минимакса с лимитированной глубиной и оценочной функцией.
    1950, Клод Шеннон опубликовал «Программирование компьютера для игры в шахматы», одну из первых статей о компьютерных шахматах.
    1951, Алан Тьюринг разработал на бумаге первую программу, способную играть в шахматы.
    1952, Дитрих Принц разработал программу, которая решала шахматные задачи.
    1956, г. Лос-Аламос — первая подобная шахматам игра, которую смогли играть программы, разработанная Полом Штейном и Марком Уэллсом для компьютера MANIAC I.
    1956, Джон Маккарти изобрел альфа-бета алгоритм поиска.
    1958, NSS стала первой программой, которая использовала альфа-бета алгоритм поиска.
    1958, первыми шахматными программами, которые могли играть полные шахматные партии, стали одна, созданная Алексом Бернштайн и вторая российскими программистами.
    1962, первой программой, которая играла правдоподобно стала Kotok-McCarthy.
    1966—1967, первый матч между программами.
    1967, Mac Hack Six, разработанная Ричардом Гринблатт стала первой программой, победившей человека при турнирном контроле времени.
    1970, первый год Североамериканского Компьютерного Шахматного Чемпионата.
    1974, Каисса выиграла первый Всемирный Компьютерный Шахматный Чемпионат.
    1977, создана первая шахматная программа для микрокомпьютеров CHESS CHALLENGER.
    1977, создание Международной Компьютерной Шахматной Ассоциации.
    1977, Chess 4.6 стал первым шахматным компьютером, который добился успеха в главном шахматном турнире.
    1980, первый год Всемирного микрокомпьютерного Шахматного Чемпионата.
    1981, Cray Blitz выиграл Чемпионат Штата Миссисипи с 5-0 счетом и рейтингом производительности 2258.
    1982, аппаратный шахматный игрок Кена Томпсона Belle зарабатывает титул мастера США.
    1988, HiTech, разработанная Гансом Берлинером и Карлом Ебелингом, выигрывает матч против гроссмейстера Арнольда Денкер со счетом 3.5 — 0.5.
    1988, Deep Thought делит первое место с Тони Майлзом в Чемпионате ПО Toolworks, впереди бывшего чемпиона мира Михаила Таля и нескольких гроссмейстеров, в частности Самуэля Решевского, Уолтера Брауна, Эрнста Грюнфельда и Михаила Гуревича. Программа также нанесла поражения гроссмейстер Бенту Ларсену, и стала первым компьютером, который выиграл у гроссмейстера в турнире.
    1992, впервые микрокомпьютер, Chessmachine Gideon 3.1, разработанный Эдом Шредером (Ed Schröder) выигрывает VII Всемирный Компьютерный Шахматный Чемпионат впереди суперкомпьютеров.
    1997, Deep Blue выиграл матч против Гарри Каспарова 2-1 = 3.
    2002, Владимир Крамник свел вничью матч против Deep Fritz.
    2003, Каспаров сыграл вничью матч против Deep Junior.
    2003, Каспаров сыграл вничью матч против X3D Fritz.
    2005, Hydra выиграла матч с Майклом Адамсом со счетом 5,5-0,5.
    2005, команда компьютеров (Hydra, Deep Junior и Fritz), обыграла 8.5-3.5 команду из шахматистов (Веселин Топалов, Руслан Пономарев и Сергей Карякин), которые имели средний ЭЛО рейтинг 2681.
    2006, чемпион мира, Владимир Крамник, побежден 4-2 Deep Fritz.

Сейчас 2012 год. Я всё к чему это писал - да вот же к чему: детский тренер Вячеслав Борисов собирается рассказывать на лекции детям (!) шахматистам, про слабости шахматных программ  Я действительно не понимаю, что он имеет в виду применительно к той аудитории, на которую собирается вещать. 

[chessvdk]

В принципе из логических игр, которые придумали люди, сейчас для компьютеров (увы и ах) остались только два бастиона - сёги и го. Шахматы в этом вопросе повержены и это медицинский факт.

[chessvdk]

Понятно, что шахматисты этот факт упорно признавать не хотят, но, я могу сейчас в открытую заявить, что вот сейчас конкретно (в 2012 году) го - пробный камень ума  И самое главное, я не понимаю, как со мной можно спорить?

[chessvdk]

Просто, хотя я и КМС по шахматам, и 20 с лишним лет учу в них играть детей, а в го знаю только правила, я могу это признать. Ну ... Ровно так же, как я признаю многое из того, что чему меня когда-то учили и во что я верил - НЕПРАВДА! Но я это сделать могу. Насколько я понимаю, это на самом деле многим людям сложно сделать. Я их понимаю. А здесь я просто задал вопрос - только и всего.