Как считать нерейтинговых

[R00T]

Это вариант. Т. е. использовать не алгоритм обсчёта рейтинга, а для всех нерейтинговых использовать алгоритм получения рейтинга с поправкой на то, что мы все партии играем с рейтинговыми у которых на самом деле рейтинга нет, но потом он будет и такой, чтобы все получили типа как новый рейтинг ФИДЕ такой, на который наиграли... Блин. Что-то сложно даже на словах получается...

Ну да, это тогда дает только поправку к изначальной точке, а дальше все равно процесс итерационный. насколько быстро сходится не оценивали? и нет ли там устойчивых циклов?

т.е. рейтинги уже пофигу. Задача сама по себе интересная

[chessvdk]

Мне только вчера вечером это письмо пришло и задача действительно очень интересная чисто математически.
Кстати, тут на форуме уже это было ... Просто как-то прошло незамеченным. Вот эта тема

http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=836.0

[chessvdk]

Если вы ту тему прочитали, я поясню применительно к данной задаче. Альтернативное решение. Суть вот в чём (это если мою формулу добавить во всё это дело).

Берём турнир. Хоть вообще все нерейтинговые.
Смотрим возраст (до какого). Ну пусть до 9 лет например.
Максимум по моей формуле 1800.
Отлично. Минимум у нас 1000. Значит нам нужно всю эту швейцарку раскидать в диапазоне от 1000 до 1800. Ну и не вопрос. Средним считаем 1400, а дальше смотрите что там предлагается http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=836.0
Тоже готовый алгоритм.

[R00T]

Ну как то так, а игра с рейтинговыми игроками как раз и даст привязку к реальности (т.е. та самая константа, на которую сдвиг допустим о котором Людвиг говорил)

[chessvdk]

Ну да. И то и другое, кстати, хорошо ложится в то, что хотят в РШФ от новой системы присвоения разрядов. Но только в поправочкой одной. Тогда разряды будут у всех. Вот если такие алгоритмы применять и лёгким движением руки выдавать всем рейтинги после каждого турнира, при этом ориентируясь или на отдельных рейтинговых (по ФИДЕ) пусть их и мало (способ один) или вообще пофигу. Только исходя из возраста участников (а речь про детей сейчас) среднее найдём и всё. А все официозные детские турниры всё равно с градацией по возрастам.
Так вообще и никакая система не нужна рейтинговая на всю страну. Написать несложный софт и любой турнир - вот те пожалуйста - все в разрядах от третьего юношеского и до верхней планки, в зависимости от возрасте - ну вот в турнире до 7 лет КМС не выполнишь. На какой рейтинг сыграл, такой и разряд. Следующий турнир - можно опять что-то другое выполнить. Ну где-то же повезёт наверное. В общем, всё в струю.
Только одна проблема есть во всей этой истории и тянется эта проблема из глубин совка. А сейчас же ньюсовок.
Я не шучу. Этот рейтинг и вся эта новая ЕВСК - это реальное зеркало нашего менталитета и так далее. Короче. Смотрите. Была когда-то в СССР рейтинговая система. Так вот. Чтобы в неё войти... Э-э! Надо было играть в бисову силу. Сначала КМС выполни и чтобы в книжке неуспехов не было и комиссия специальная будет решать, а можно ли тебе дать стартовые 2200 - достоин ли и так далее...
Ну типа как машину купить в СССР - это просто было? Угу. Как же.

Вот и теперь не верю я что начальники позволят всем разряды иметь. По ним надо быть достойным. Тут же знаете как? А чисто по совковому. Вот между кем большая пропасть была - между владельцем Волги и владельцем Запорожца или владельцем Запорожца и безлошадным? Между вторым и третьим.
Так же и тут. Ты докажи что вообще на тачку имеешь право. Так ЗиЗ, который сам-то больше чем на инвалидке ездить не достоин, будет рассуждать. Он же типа начальника и ещё с большим жизненным опытом. Мы, понимаешь, в детстве недоедали, а этим нонешним - типа всё легко? А хрен вам!
-Дяденька, а самокат хотя бы можно (третий юношеский) спросит малыш.
- Рейтинг ФИДЕ получи и тогда пожалуйста - скажет дядя ЗиЗ. Сдай мальчик в семь лет на права категории А в ГИБДД и мы (с высочайшего соизволения) разрешим тебе ездить на самокате у себя  по комнате.

[chessvdk]

Свободный мир устроен совершенно иначе. В Штатах тачки стоят копейки - вполне себе ездиющие - вся страна на колёсах буквально, но конечно, не новые и не крутые. Хочешь крутую - ну бабла заработай и покупай. Кто мешает? Тоже самое обречено повторится с разрядами и рейтингами национальными в шахматах. В США общая национальная рейтинговая система для всех шахматистов, в России - только для части, только для достойных. С разрядами - аналогично будет.

[chessvdk]

Вы мне конечно скажите, что сейчас в России машины доступны во всяком случае намного более доступны чем в совке. Пусть так. Но к менталитету это не имеет отношения - это бизнес. А вот шахматные разряды не продашь, так что извините, но тут будет чисто по ЗиЗовски и по-совковому, как я вам и описал только что. И по другому быть не может ибо тогда ЗиЗ перестанет быть ЗиЗом а ньюсовок получит маленькую пробоину... А это опасно - там маленькая дырочка, сям, тудым, сюдым... Плыл себе ньюсовок и ...

[chessvdk]

Ну а кроме шуток, этим надо серьёзно заниматься. Дело в том, что надо московскую рейтинговую систему оторвать от бюрократических разрядов окончательно, чтобы больше вообще никогда от них не зависеть и не использовать при расчёте московского детского рейтинга ни при каких обстоятельствах. Чинушистые евск-ашные разряды для этой системы - явление попросту инородное и противоречащее всей ей природе. Она же не отсюда - эта система. Она оттуда...

[KKK]

Ну да, это тогда дает только поправку к изначальной точке, а дальше все равно процесс итерационный. насколько быстро сходится не оценивали? и нет ли там устойчивых циклов?

т.е. рейтинги уже пофигу. Задача сама по себе интересная

Пару сотен итераций, считает примерно 2-5 минут в зависимости от компа.
Там интересный момент: средний рейтинг турнира постепенно сходится к определенному числу. Естественно для каждого турнира он свой, и кстати получается довольно реальный. Вообщем хороший показатель уровня турнира.
По поводу сходимости итерационного процесса: Я этот способ использую для решения многих совсем других задач по работе.  Кажется, его называют алгоритм Шварца, хотя могу и ошибаться. Так вот, если исходные данные адекватные, обычно всё хорошо сходится. Но вот, если данные кривые...  Представьте себе турнир, где в лидерах несколько игроков с рейтингом 1400-1500, а в хвосте таблицы несколько с рейтингами 2000 (привет колумбийцам). Как тогда должны распределиться рейтинги остальных участников? Тут и у машины мозги вскипят))).
С этой точки зрения турниры World School явно кривоватые, завышенные московские рейтинги вперемешку с заниженными ФИДЕшными… В турнире m9 у меня и средний рейтинг турнира никак не устаканится.
Там кстати в файле есть макросы, которыми все это считалось. Кто понимает может залезть посмотреть как сделано. Может какие умные советы будут…
С практической точки зрения без каких-либо допущений (обрезаний рейтинга) видимо не обойтись. Но хотелось бы сделать это красиво, а не топорно.

Вообщем идея интересная и полезная, но чтоб все красиво реализовать нужен Коллективный Разум.

Математики и программисты присоединяйтесь!!!

[chessvdk]

Значит у меня созрели следующие соображения.

Можно попробовать изначально снять влияние на систему кривых рейтингов (и колумбийских, и завышенных московских и заниженных ФИДЕ)
Мы же можем предположить, что просто имеются следующие вводные данные.
- возраст участников турнира - до чего-то там. Как я здесь уже предлагал, ставим средний рейтинг исходя из моей формулы. Пусть сейчас это и в том и другом турнире (и М7 и М9) будет 1400.
Вот всем стартовый рейтинг одинаковый - не важно у кого там что есть и запустили процесс. На выходе получаем турнирную таблицу, где рейтинги есть у всех.
Теперь поставим москвичам московский вместо полученного а у кого ФИДЕ - поставим рейтинг ФИДЕ. Ну тут уж кому как и где повезут. См. пресловутого колумбийца.

Ещё одна мысль. Не знаю пока - существенно или нет. Попробовать при расчете рейтинга применять дополнительно правило 400. Если разница между рейтингами игроков больше чем 400 пунктов, то считаем, что она равна 400 пунктам. Может тогда система не так сильно будет в разные стороны расползаться?

[chessvdk]

Просто надо определиться что мы делаем.

1. Мы ориентируемся на московские рейтинги и рейтинги ФИДЕ (у кого они есть) и весь турнир под них подгоняем в какой-то степени. Тогда мы не должны говорить, что они кривые, завышенные, заниженные - получается глупость в том плане, что мы знаем что эталон плохой, ругаем его, а сами же используем при этом.
2. Считать, что сила детей среднестатистически тупо зависит от возраста. Недостаток этого метода в том, что он не будет применим для оупен-турниров где все возраста вперемешку, зато теоретически сгодится для всяких первенств по возрастам.
Ну и попробовать. Вот по моей теории в турнире до 7 средний рейтинг должен быть 1200 у турнира. Я огрубляю. А до 9 лет должен быть 1400.
Но тогда и рейтингов меньше 1000 быть не должно всё ж таки.

С другой стороны так можно доэксперементироваться, что сходимости не будет вообще. Вот пробовать надо. А я не программирую в Excel к сожалению.

[chessvdk]

То есть, если рейтинги искусственно загонять в какой-то коридор (например 1000-1800) то запросто может не сойтись. Почему-то просто чувствую. Хотя могу и заблуждаться конечно.

[KKK]

Так ведь смотря для чего ипользовать этот аппарат. Если для вычиления изменений московского рейтинга, то годится прям так как есть. Посмотрите все W-We рейтинговых игроков абсолютно реальны и вполне соответствуют исходному рейтингу игрока и его положению в турнирной таблице.

Основная проблема состоит в том, что такая таблица выглядит уж очень устрашающе. Большинство родителей, далеких от математики, и практически все ЗиЗы, увидев такую таблицу тут же плюхнутся в обморок и скажут, что такого не может быть потому что такого не может быть никогда.
 

[chessvdk]

Слушайте. Насколько я понимаю, вы рейтинги считаете по прибавкам от партии к партии? Я просто как-то не могу догнать откуда тогда берутся вот эти отрицательные рейтинги?

[chessvdk]

А то, что на такую таблицу подавляющее большинство будет смотреть как на что-то сюрреалистическое - тут я согласен. Зелёные человечки и те были бы менее неожиданны...