Будущее шахмат.

[Alex-the-Knight]

Так - да. Ведь истоки спора в чем здесь? В числах.
Но всё же у меня складывается впечатление, что вот Марго стоит вообще на бихевиористических позициях - ребёнок - чистый лист бумаги и на нём можно написать что угодно, или (как выражался один из отцов-основателей данной психолого-педагогической доктрины г. Уотсон - дайте мне 10 здоровыхмладенцев и задание из этого вырастить врача, из этого математика, из этого адвоката, из этого вора - медвежатника, из этого ... (дальше фантазия на ваше усмотрение) и я выполню это задание, причём качество его выполнение никак не будет зависеть от того, по какого конкретно из этих детей оно было выдано). Методика и обучение решат всё ибо у всех младенцев в принципе сходные реакции на сходные раздражители ...

Для меня существования такого понятия как способности очевидно. Люди от рождения не равны, у всех что-то где-то лучше или хуже. Есть и крайности: гениальность с одной стороны, умственные инвалидности - с другой. Но сами по себе способности - ничто. Это как семечко, которое должно попасть в плодородную почву. А потом ему еще полив потребуется, прополка... А иначе ничего не вырастет.

[chessvdk]

Так конечно не вырастет или недостаточно вырастет.
ну представьте себе, что даже вес среды 20 процентов и был ребёнок с офигенными способностями, но среда была не ахти, тренер никакой, место проживания не шахматное, финансовые трудности у родителей и так далее.
Естественно он не реализуется на всё, что мог бы в теории...

[Alex-the-Knight]

Так конечно не вырастет или недостаточно вырастет.
ну представьте себе, что даже вес среды 20 процентов и был ребёнок с офигенными способностями, но среда была не ахти, тренер никакой, место проживания не шахматное, финансовые трудности у родителей и так далее.
Естественно он не реализуется на всё, что мог бы в теории...

Полностью согласен.
Но и тут бывают исключения. Всегда найдется Ломоносов, который станет великим, вопреки всему и всем 

[chessvdk]

Конечно. Так как все потенциальные гении оказавшиеся в неблагоприятных условиях так же распределяться по колоколу Гаусса по критерию способности всё это преодолеть. Хотя Михайло Васильевич...
Там много очень подозрительного во всей этой истории... Хотя бы то, как он пришёл в Москву а учиться его взяли. Хотя и переросток.
Значит у него была реальная протекция. Просто так этого быть не могло в принципе.
А с какой стати? Есть даже конспирологическая теория (а он же был очень высокого роста) что к появлению на свет Михайло Васильевича приложил свой орган соответствующий очень невоздержанный на прекрасный пол император Петр Первый...
  И ограниченный круг людей был в курсе...

[Суслик]

Ну приехали. Пропала страна. Всем ставят гипоксии при родах.
 С ума сойти! Всем ста процентам.
http://beremennost.net/gipoksiya-ploda-pri-beremennosti

А так есть. Всем мамочкам на первом приеме нервопатолог говорит, что все ок, но в карточке пишет "последствия перинатальной энцефалопатии" на всякий случай для прикрытия своего мягкого места)) Потом, когда ребенок пойдет/заговорит и т.д., тогда уже диагноз здоров у 99% процентов тех, кто якобы был с этими последствиями))   

[mrg2015]

Так - да. Ведь истоки спора в чем здесь? В числах.

Стандартная ситуация. Мамаша-овца притаскивает пятилетнее чадо развивать логическое мЫшление шахматами. У ребёнка (при этом) проблема даже конём научиться ходить.
Но мамаша-овца его упорно водит.
Это потому, что она (если бы позже привела) лишили бы ребёнка шанса стать чемпионом мира?
Или это просто у неё бзик.
Раньше бы (очень возможно) что этот ребёнок просто гуляя зашёл бы в Дом пионеров (у меня были такие дети) лет в 10-11 и начал бы заниматься шахматами. Сам. Просто попробовал бы и понравилось и к окончанию школы очень возможно что имел бы уровень понимания не ниже настоящего первого разряда, а возможно что и выше.
Ну а теперь что получается?

Да в общем не из-за цифр спор, а из-за отношения.
Когда смотришь со стороны тренера, это одно. Когда со стороны родителя - это другое.

У меня есть знакомый тренер, который тоже считает, что детей не надо заставлять регулярно заниматься. говорит: не мучайте ребенка, не надо заниматься, если он сам не хочет. Только потом выяснилось, что по отношению к своим детям он так не считает. Своему ребенку он музыкальную школу бросить не позволит. 

Или мой ребенок занимается в школе искусств, лепка. Нравится ему, хотя способностей точно нет, очень не аккуратно все делает.
Представьте, если бы преподаватель сказал мне: "Вашему сыну незачем ходить на лепку, все равно ничего не получится, через год он все равно это все бросит ("Пройдут года... Поняв, что я был прав, Вы выйдите из этого мирка.") и к глине больше не притронется. Приходите через 4 года, может тогда он сможет делать лучше! Идите лучше в шахматы, раз у ребенка  там успехи."  
Что Вы скажете о таком преподавателе (тренере)?

А я бы это "мамашу-овцу"© очень похвалила, раз занимается ребенком. Сколько сможет ребенок, столько возьмет, все его. К тому же, если ребенок в 5 лет не может научиться ходить конем, то в 10-12 лет он уже не станет заниматься шахматами. То есть, если он в 5 лет отстает в развитии, то 10-12 лет (если не заниматься) он еще больше будет отставать.

Здесь же не ИГРА нужна, а то что приучаем своих детей РА-БО-ТАТЬ, достигать РЕЗУЛЬТАТА. А большинство родителей этого не понимают. Ждут, когда у их детей эти способности сами проявятся (ГЕНЕТИЧЕСКИ  ). Прошлый год мелкий участвовал в математических олимпиадах и никаких успехов. Никак генетика не хотела проявляться. С этого учебного года я его раз в неделю ЗАСТАВЛЯЛА решать задачи заочного математического кружка. В итоге на областной олимпиаде по математике (логике) получил серебряную медаль. Родители в классе восхищаются: какой умный мальчик!!!
А я ведь многим про этот кружок рассказывала. Хоть бы один взялся заниматься.

[chessvdk]

Ключевое, в чём вы глубоко ошибаетесь.

А я бы это "мамашу-овцу"© очень похвалила, раз занимается ребенком. Сколько сможет ребенок, столько возьмет, все его. К тому же, если ребенок в 5 лет не может научиться ходить конем, то в 10-12 лет он уже не станет заниматься шахматами. То есть, если он в 5 лет отстает в развитии, то 10-12 лет (если не заниматься) он еще больше будет отставать.

Я сейчас Вам расскажу ужасную вещь. Только не расстраивайтесь пожалуйста.
Вы упустили шанс развить своего ребёнка. Да. Я могу вам это легко доказать. Вы использовали маломощный инструмент. Отдали его в шахматы, а не в игру на порядок сложнее - в сёги.
Но теперь уже, поздняк метаться, ребёнку-то уже не 5 лет. Что скажете?

Я, конечно, написал глупость, но моя глупость логически следует из вашей.
Факт того, что сёги сложнее шахмат элементарно доказывается математически. Факт того, что и то, и другое разновидность шахмат - тоже доказать элементарно. А раз так, значит и та, и другая игра должна развивать и если этим не заниматься, то отстанешь в развитии.
На самом деле это не так, так как ШАХМАТЫ - НЕ ДЛЯ ВСЕХ! (претендент на звание чемпиона мира по шахматам Борис Абрамович Гельфанд). Но Вы то с Борисом Абрамовичем не согласны. И теперь получается, что, условно говоря, Вы вместо того чтобы учить ребёнка музыке играя на рояле, выбрали деревенскую балалайку на которой только Ваньки играют.
А что? Не так? Вам написать сколько в сёги в среднем возможных ходов в позиции и сколько в шахматах?
Сколько в сёги вообще возможных позиций и сколько в шахматах? Сколько струн у балалайки и сколько струн у рояля?
Но надо сказать, что не всё так страшно. Ваш ребёнок разовьётся. Всё же вы его на шахматы отдали, а не на шашки ... Т.е. на балалайку, а на барабан. Хоть так можно утешиться.


Есть ещё один вариант. ОргАн. Го. Но это только для самых развитых. Так развивает... Там просто нереальные космический числа возможностей. Роялю до органа далеко...

[chessvdk]

Вы не хотите понять простых фактов и (как и подавляющее число людей) отказаться от навязанного стереотипа.
1. В основе умения играть во все шахмато-подобные игры лежит не логическое мышление, а комбинаторное - он туда, я - сюда и умение представлять это в уме.
2. Комбинаторное мышление не развивается само по себе, а только тренируется, но в рамках тренировок возможности человека - чем бы он не занимался - ограничены его способностями, а способности к комбинаторному мышлению достаточно редкие, и это логично, так как те способности, которые у ребёнка развиваются без целенаправленных тренировок - зашиты в его BIOS - это продукт эволюционного отбора и в принципе характерны для всего вида человеческого.
А вот всё остальное и всякие отклонения - следствия того, что развитие двигают две силы. Изменчивость и отбор. Изменчивость (а наш квантовый мир построен на случае) позволяет природе опробовать неограниченное число вариантов, а отбор подхватывает лучшие, так как выживают модификации наиболее приспособленные к среде.
Комбинаторное мышление (поскольку его можно развить только тренировками и способности к нему редкость) не относится к тому, что было  необходимого каждому. В противном случае оно было бы на должном уровне у всех людей, как, например, способность к речи. Маленькие дети учились разговаривать все века просто от того, что рядом были разговаривающие взрослые. Ещё не родился даже пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пращур Марии Монтессори, а дети (так их ети) у самых разных народов на всём земном шарике всё равно могли учиться разговаривать без всяких методик раннего развития и тому подобного. Не правда ли, странно?
Именно поэтому ваша аналогия с лепкой не корректна так как устройство человеческих рук - это эволюционный фактор и тем или иным образом дети очень нуждаются (все дети) в развитии мелкой моторики и имеют к этому те или иные задатки. Это эволюционный фактор. Маленький ребёнок даже если его на лепку не отдать, всё равно будет пробовать все предметы окружающего мира сначала на зубки - в рот пихать, а потом своими ручками и пытаться проводить с этими предметами самые невроятные манипуляции. Он так учиться познавать мир. А без таких рук и таких пальцев нашим предкам был бы амбец в отборе.
А как от саблезубого тигра прикажете спасаться? Только на дерево запрыгнуть. Вот у кого не было цепких пальцев, тех саблезубые тигры и сожрать изволили, а у которых были смогли выжить, размножались и это закрепилось в BIOS.

[chessvdk]

Комбинаторное мышление нужное для шахмат даже сильно отличаются от тех навыков, которые нужны полководцу во время настоящей войны. Если бы Вы могли перенестись в прошлое и оказаться в кафе де ля Режанс в Париже в конце XVIII века, то смогли бы наблюдать, как ужасно играл в шахматы один молоденький и никому тогда не известный французский лейтенант. Он пытался сходу поставить противнику детский мат, очень горячился, когда не выходило, но снова и снова бросался в бой и чаще проигрывал разумеется. Он так и не научиться этой игре, но пройдут года, и мир получит человека, изменившего Европу. Императора Бонапарта Наполеона.
На поле боя руководства войсками этого человека было просто на грани фантастики. Если вы почитаете про историю его сражений - вы поймёте - о чём я. Но война и шахматы - это всё же очень разные явления, такие же разные, как реальная жизнь и абстрактная игра. Способностей к абстрактным играм (представлять в уме на фишках - он туда - я сюда) у Наполеона не было...

[chessvdk]

И самое главное. В смысле развития.
Занятия шахматами развивают на огромный процент только одно - умение играть в шахматы.
 

[chessvdk]

Лепка, рисование для малышей. Отлично! Подходит практически любому ребёнку. Давайте поможем ребёнку с пользой для его развития заниматься тем, что во всех заложено природой. В разной степени конечно. Не всем быть потом Рафаэлями и Микеланджио.
Шахматы - нет.
Я думаю, что шахматы не для всех.
Это я ещё раз процитировал Бориса Абрамовича Гельфанда.

[chessvdk]

И ещё, Марго. Я же просто мочу современных родителей логикой.
В сёги-то я не выставляю условий - знать правила игры. Я же не безумец от людей такое требовать.
Более того. Я им объясняю и даже показываю с чего мы начнём.
Вы хотите развитие мышления ребёнка в игре где основное - счёт вариантов - он туда я сюда? ОК. Мы начнём учиться играть в сёги с детского варианта этой игры. С добуцу. Потрясающая игра.
Смотрите. Фишек всего 8 (а в шахматах 32... а в сёги вообще 40). Ребёнку будет намного проще. На фишках нет никаких иероглифов. Ведь госпожа Китао, которая придумала эту игру, специально придумывала её для маленьких японцев, которые ещё не выучили иероглифы и им намного понятнее и интереснее играть в игру где на фишках нарисованы зверюшки. А возможности у игры колоссальные. В неё и взрослые с удовольствие рубятся и в реале, и на игровом сервере.
И в тоже время она сложная - это не крестики и нолики на доске 3 на 3. По ней есть задачки. Я и сам придумывал.
А теперь я могу предложить детям и ещё ряд таких игр. Более простых чем шахматы. Те же доу-шу-ци например.
А потом мы от простого перейдём к более сложному. К сёги например, да и к шахматам может быть.
Но ведь это большинство не устраивает.
Они сами себе не могут признаться, что тащат на шахматы только как на бренд. Чтобы потом подруге похвастаться что я как мать выполнила обязательную программу. Поколение попкорна и зомбоящика.

[chessvdk]

Т.е. Марго, что я от Вас хочу. Если Вы шахматы рассматриваете как инструмент развития ребёнка, то напишите мне пожалуйста, на каких-таких основаниях Вы ставите шахматы выше других игр (даже их прямых родственников), а если Вы их выше не ставите и это мне просто показалось, так я Вам только что популярно объяснил, что просто отшиваю родителей, которые:
1. Врут мне
2. Врут сами себе.

[NKNforever]

Конечно. Так как все потенциальные гении оказавшиеся в неблагоприятных условиях так же распределяться по колоколу Гаусса по критерию способности всё это преодолеть. Хотя Михайло Васильевич...
Там много очень подозрительного во всей этой истории... Хотя бы то, как он пришёл в Москву а учиться его взяли. Хотя и переросток.
Значит у него была реальная протекция. Просто так этого быть не могло в принципе.
А с какой стати? Есть даже конспирологическая теория (а он же был очень высокого роста) что к появлению на свет Михайло Васильевича приложил свой орган соответствующий очень невоздержанный на прекрасный пол император Петр Первый...
  И ограниченный круг людей был в курсе...

Я уже решила молчать , но - вы не о том спорите  . Спорить можно о том , как уговорить и доказать РОДИТЕЛЯМ не делать глупостей  Не заставлять заниматься ребенка тем , что не его Значит , придумайте ,как они должны убедиться , что не его Как?  Ничего лучшего , чем поиграть и убедиться в этом самим , Вы не придумаете  Поэтому , турниры  И все- машина поехала   Ну , может, и к лучшему? Ну, и пусть все пробуют, жизнь подскажет  Значит , надо показать  родителям другой путь Но если им показали эту Вашу Полгар с книжками и пропиаренную , то надо в альтернативу что-то доказательное предложить С математикой же похожее- все хотят математики  , даже гуманитарных детей учат и учат А музыка?  Ну и теперь шахматы , а раз уж взялись продвигать- ну логично будет довести и до абсурда  А как интересно , Вам родители врут?

[chessvdk]

Как врут? А так.
Сначала я их спрашиваю. Ну вот вы маленького ребёнка (причём неумеющего играть в шахматы и сами не умея играть) привели на шахматы. Вы чемпиона хотите сделать?

Нет, нет! Что Вы? Нам не нужен чемпион. Мы хотим его развить. Ну и дальше вся эта ахинея про математические способности, логическое мЫшление и так далее.

Тут я им и говорю. Ну у меня нет таких групп для шахмат (там только играющие дети) и предлагаю им сёги. Объясняю. Показываю те же добуцу со зверюшками. Правда. Замечательная игра и ведь она тоже развивает.

И тут не... Это не то...
А что - не то?

Что не то?
А бренда нет.
Так они хотят ребёнка развить или просто идут на поводу насаженных установок причём ещё и неправильных?