Расчёт рейтинга и московские и российские дилетанты

[chessvdk]

Дело в том, что на этот вопрос невозможно ответить вне зависимости от того, о какой рейтинговой системе идёт речь и какая в ней математика.
Но и это ещё далеко не всё. Если некоторая изолированная группа игроков играет внутри себя на рейтинг, то рейтинги таких игроков (сколько бы они не сыграли) отражают в основном их силу игры относительно друг друга и только.
Т.е. адекватная оценка силы игры должна включать в себя не только некоторое число партий, но и разнообразие соперников.
Эдуард Дубов (для адекватно выстроенной системы) называл в своё время как ориентировочной число 30 партий, когда рейтинг игрока становится с большой вероятностью достоверным. Примерно на это же число в своё время ориентировались в ФИДЕ, когда-то дававшая новичку системы К-фактор 25 на первые 30 партий, а после уменьшавшая это число до 15 (тем самым уменьшая волотильность изменения рейтинга за турнир) на все следующие игры ( если только игрок не добирался до рейтинга 2400 после чего к-фактор становился равным 10. В европейских сёги где так же действует Эло-система (как и в ФИДЕ) это число уже не 30 а 100. Но в ФЕСА это связано с тем, что в отличие от ФИДЕ там применяется расширенная до нуля вниз шкала (в ФИДЕ нижняя оценка игрока 1000) и рейтинг может иметь совсем начинающий игрок выигравший партию у такого же начинающего игрока, что в системе ФИДЕ намного менее вероятно - даже при нижним рейтинге в 1000 всё равно рейтинг ФИДЕ получают игроки которые не вчера узнали как ходит конь.
Что касаемо рейтинга РШФ (особенно в рапиде и блице) то по этому параметру он просто УЖАСЕН.
Уже сотни примеров по всей стране, когда мужики не имевшие рейтинга ФИДЕ но играющие в силу под КМС и КМС получают рейтинг 1000 стартовый в рапиде и когда он у них устаканится не известно вообще никому ибо они играют десятки партий, а до 2000 им всё равно далеко как до Гаммы созвездия Ориона.

[chessvdk]

Вот типичный пример -  о чём я написал.
http://ratings.ruchess.ru/people/3148
Я несколько раз общался с этим шахматистом  (он у меня выяснял вопросы по рейтингу как раз и всем этим делам, немного о себе рассказал).
Ну тут и без рассказов ясно что человек умеет играть в шахматы.
Ну а дальше смотрите профиль.
ФИДЕ его по блицу оценила под 1900 и для этого ему не надо было играть в десятках турниров. А теперь можете посмотреть какой у него рейтинг РШФ хотя бы по рапиду и какое число партий по рапиду и число турниров по рапиду у него уже сыграно.
Это просто атас!!!

[chessvdk]

Вот те раз...
This website is under heavy load (queue full)

We're sorry, too many people are accessing this website at the same time. We're working on this problem. Please try again later.

Это с моего форума смотреть полезли профиль игрока и обрушили сайт российского рейтинга в очередной раз?
  (шутка)

[anatoly]

Дилетант может оценить теоретический минимум количества игр для оценки силы игра относительно той или иной тусовки.
Пусть в школе, например, 1000 учеников, которые выстроились по росту. В школу пришёл новичок, которому нужно подобрать место по росту.
Если можно только сравнивать рост новичка с ростом одного из "соперников", потребуется приблизительно 10 сравнений, с каждым сравнением диапазон возможных мест сокращается вдвое. Если в тусовке  1 000 000 участников, потребуется 20 сравнений. Для 1 000 000 000 - около 30.
Это теоретический минимум для игр типа сёги или го, где ничьи невозможны по правилам или очень редки. Оптимальный соперник для уточнения силы новичка - тот, выигрыш и проигрыш которому одинаково правдободобен.

Для шахмат и шашек, где возможны 3 исхода, в идеальном ( практически невозможном ) случае, можно было бы сокращать количество вариантов в 3 раза. Для этого надо было бы каждый раз подбирать соперника, выигрыш, проигрыш и ничья одинаково правдоподобны. Для 1000 0000 000 участников это чуть меньше 20 партий.
Теоретически, с точки зрения классификации, луший шахматный соперник для оценки новичка - тот, кто, предоложительно, чуть сильнее или чуть слабее. Результат такой партии дает максимум информации условно оптимальной рейтингово-квалификационной системе.

На практике с "шахматной силой" всё не так красиво, как с ростом учеников.
Во-первых, шахматист не может каждую партию играть одинаково сильно. С возрастом шахматист достигает пика, затем сила постепенно угасает. На этот долговременный тренд накладываются случайные колебания от партии к партии, временные спады из-за потери формы, усталости, болезни и т.п. И нет оснований считать, что нестабильность игры у всех шахматистов одинаковая.
Во-вторых, не всякую тусовку шахматистов можно расставить "по росту". Из того, что Вася чаще побеждает Машу, а Маша чаще побеждает Петю, не следует, что Петю будет чаще побеждать Вася.

Зависимость нестабильности игры от временного контроля пытается учитывать Вселенский рейтинг. Вторая и третья колонка публикуемых показателей это индивидуальные поправки на нестабильность для рапида и блица.

[chessvdk]

Анатолий, всё это крайне интересно, только дело всё в том, что при решении вашей задачи про рост учеников в школе можно учесть некоторые другие факторы.
Ок. Предположим, по условию задачи мы не можем замерить рост ученика. Это же аналогия с шахматами, когда у нас нет точного измерительного прибора и мы можем только искать ему место путём сравнивания как он играет с другими игроками.
А теперь я вернусь к росту.
Но мы знаем его возраст. Мы ведь знает возраст любого игрока - правильно?
А теперь представьте себе, что мы ещё и имеем более раннюю собранную статистику о том, как распределяются вообще дети по росту в данной возрастной группе.
И тогда задача о том, чтобы найти ученику место в тусовке одной школы упрощается.
Именно тот подход в частности и был реализован в рейтинговой системе ОРР.
Только обрабатываемые статистические данные зависимости рейтинга от возраста а не роста от возраста - вот и всё.

[anatoly]

Ок. Предположим, по условию задачи мы не можем замерить рост ученика. Это же аналогия с шахматами, когда у нас нет точного измерительного прибора и мы можем только искать ему место путём сравнивания как он играет с другими игроками.

Да, у нас нет линеек и числовых оценок роста. Мы может только поставить двух учеников затылок к затылку и определить, кто из них выше.

[chessvdk]

Только если у вас есть данные по возрасту ребёнка вам нет необходимости сравнивать первоклассника с десятиклассником а шестиклассника с второклассником и это сильно упрощает ситуацию в задачке про рост. Ведь про остальных участников системы возраст так же известен.

[chessvdk]

Вам на надо случайным рендомом ставить ученика затылок в затылок с любым ребёнком из 1000.
Задачка будет решена если вы рендомом начнётся ставить его затылок в затылок исключительно с его ровесниками  - понимаете разницу?

[chessvdk]

И такой подход не сработает только в двух пограничных случаях когда ребёнок будет или очень маленький среди своих ровестников или наоборот самым высоким среди своих ровесников, но во-первых такая ситуация маловероятна, а во вторых в этой случае можно будет продолжить сравнивать дальше беря в одном случае детей на год младше, а в другом на год старше.

[chessvdk]

Конечно, в этом случае при минимальном числе попыток ребёнок может стать несколько не по росту с окружающими его детьми иного возраста, но фишка вся в том, что если мы вернёмся к разговору о рейтинге (а мы о нём говорим) то абсолютная точность в нём вообще невозможна, а попытки добиться какой-то мифической точности просто приводят уже к избыточной точности которая в данном деле вообще никому нафиг не нужна ибо это абсолютная химера.

[Ипполит]

Пусть рейтинг ФИДЕ, неважно, я думаю. Можно ли сказать, что при личной встрече шахматиста с рейтингом 1700 и шахматиста с рейтингом 1400 обязательно победит первый? Или, допустим, если "1700"-й обсчитывался в Папуа Старой Гвинее среди своего сообщества, хотя и по правилам ФИДЕ, а "1400"-й обсчитывался по всем правилам ФИДЕ, но он с Дворца, шк. Карпова или Петросяна, то может быть так, что "1400"-й в личной встрече окажется реально сильнее "1700"-го?  Может такое быть? Редкость это?
И... Для того, чтобы выяснить, кто, например, играет сильнее в шахматы - блондин или брюнет - надо ли им играть 30 партий? А если не 30-ть, то сколько?

[chessvdk]

Речь в любом случае может идти о событии у которого есть вероятность и только.
При игре шахматиста с рейтингом 1700 против игрока с рейтингом 1400 вероятность победы игрока с рейтингом 1700 оценивается по формуле Эло как 0,85

[Папа Шахматиста]

Пусть рейтинг ФИДЕ, неважно, я думаю. Можно ли сказать, что при личной встрече шахматиста с рейтингом 1700 и шахматиста с рейтингом 1400 обязательно победит первый? Или, допустим, если "1700"-й обсчитывался в Папуа Старой Гвинее среди своего сообщества, хотя и по правилам ФИДЕ, а "1400"-й обсчитывался по всем правилам ФИДЕ, но он с Дворца, шк. Карпова или Петросяна, то может быть так, что "1400"-й в личной встрече окажется реально сильнее "1700"-го?  Может такое быть? Редкость это?
И... Для того, чтобы выяснить, кто, например, играет сильнее в шахматы - блондин или брюнет - надо ли им играть 30 партий? А если не 30-ть, то сколько?

Извините, но это идиотские вопросы.
Речь действительно может идти только о вероятности выигрыша или проигрыша.
Другое дело, что вероятность выигрыша игрока с ЦДШ с рейтингом 1900 над игроком из Видного с таким же рейтингом не 0.5, а 0.9.
Но единицей она все равно никогда не будет.

А так к примеру, Мамедьяров может зевнуть ладью с вероятностью 0.0001, а Аркадий Еремеевич 0.1 (ну хорошо, 0.01), но они оба ее зевали на официальных турнирах.

[anatoly]

Для того, чтобы выяснить, кто, например, играет сильнее в шахматы - блондин или брюнет - надо ли им играть 30 партий? А если не 30-ть, то сколько?

Чем выше требуется достоверность ( ниже допустимая вероятность ошибиться ),
чем меньше разница в силе между блондином и брюнетом,
чем нестабильнее игра шахматистов,
тем больше нужно будет сыграть партий.

А сколько точно - ЗиЗ его знает! (а дилетант на калькуляторе посчитает, если профессионал подскажет как)

[FIBM]

Пусть рейтинг ФИДЕ, неважно, я думаю. Можно ли сказать, что при личной встрече шахматиста с рейтингом 1700 и шахматиста с рейтингом 1400 обязательно победит первый? Или, допустим, если "1700"-й обсчитывался в Папуа Старой Гвинее среди своего сообщества, хотя и по правилам ФИДЕ, а "1400"-й обсчитывался по всем правилам ФИДЕ, но он с Дворца, шк. Карпова или Петросяна, то может быть так, что "1400"-й в личной встрече окажется реально сильнее "1700"-го?  Может такое быть? Редкость это?
И... Для того, чтобы выяснить, кто, например, играет сильнее в шахматы - блондин или брюнет - надо ли им играть 30 партий? А если не 30-ть, то сколько?

Извините, но это идиотские вопросы.
Речь действительно может идти только о вероятности выигрыша или проигрыша.
Другое дело, что вероятность выигрыша игрока с ЦДШ с рейтингом 1900 над игроком из Видного с таким же рейтингом не 0.5, а 0.9.

Для того, чтобы игроку с 1700, проигравшему "в одни ворота" игроку с рейтингом 1400, не было бы очень обидно, и ввели такое замечательное понятие: "номинально низкий рейтинг" А, если серьезно, то на уровне до 1700-2000, сила игроков настолько сильно колеблется в зависимости от типа позиций, которые получаются на доске, что и говорить о  вероятности достаточно бессмысленно.