10 000 попа-часов и золотой ключик у нас в кармане!

[chessvdk]

Понимаете, в чём дело. В аннотации речь идёт о молодых элитных шахматистах Нидерландов.
Что значит молодых? И что значит ещё и элитных? Ну ок. Давайте рискнём посмотреть вот здесь.
https://ratings.fide.com/top.phtml?list=juniors
Что мы можем почерпнуть про Нидерланды в мировой юниорской сотне юношей.

15
 Van Foreest, Jorden
 g
 NED
 2598
 21
 1999

 43
 Van Foreest, Lucas
 g
 NED
 2528
 12
 2001

96
 Warmerdam, Max
 m
 NED
 2472
 30
 2000

Не густо. Вряд ли исследование посвящено трём таким игрокам. Не так ли? Так о каком диапазоне рейтингов ведётся речь? Если массовку брать. Меньше 2400 и даже серьёзно меньше? Так а кто отрицает что больше играющие чаще сильнее и играют? Я лично не отрицаю этого. Генетически приспособленные к шахматам тинейджеры двигают фишки на турнирах, у кого-то появляются другие увлечения, они меньше их двигают или вообще бросают, те, кто продолжает играть плотно - соответственно как-то прогрессируют...
Ничего особенного.

[Ипполит]

Друзья мои, как вы наверное поняли, эту "книгу-первоисточник" про 10 000 часов я читаю  . Пока дочитался до самолетов, страсть Божья! Совсем летать расхотелось.
Но, я что хочу сказать. Ежели автор - пророк, то всё его учение должно быть непротиворечивым, а адепты (если они не софисты и им подобные манипуляторы) должны все постулаты из Книги принимать, правда? Но об этом я потом.
Сейчас я совершенно искренне интересуюсь вот чем. Талантом!
Возьмем "шахматный" талант, дарованный свыше ребенку. Но не совсем уж заооблачный талант, а поменьше. Брать в расчет не будем талант чемпионов мира и претендентов на чемпионство. Немножко утрируя, можно сказать, что Корчной и Боголюбов туда входят, а Псахис с Полугаевским нет (львов просто не люблю). Условно, сотню лучших за всю историю предлагаю исключить. Вот послабже чтоб был талант, чем у этих.
И теперь вопрос. Четыре варианта.
А) Талантливый, имеет жгучий интерес к шахматам и работоспособность, но отдаёт 4000 часов.
Б) Талантливый, равнодушный к шахматам и неработоспособный, отдаёт 10 000.
В) Талантливый и работоспособный, но питающий отвращение к шахматам, отдает 10 000.
Г) Бесталанный (обыкновенный, способный поступить в Тамбовский пединститут на иняз и учиться там), работоспособный и имеющий жгучий интерес к шахматам, отдаёт 10 000.

Согласно вашим представлениям о генетике, шахматах и все прочему, при всех прочих равных условиях, по истечению набора часов, какой рейтинг будет у участников?

У меня ответа нет, и мне на самом деле интересно ваше мнение.

[ppp]

Как вы предлагаете обсуждать работу из которой выложена одна только аннотация?

Александер, если Вам интересно могу Вам эту статью прислать. У меня есть доступ к электронной библиотеке.

[Норкин_Алексей]

Пришлите, пожалуйста, мне. Интересно ознакомится.

[ppp]

Пришлите, пожалуйста, мне. Интересно ознакомится.

Я не уверен что можно выкладывать в публичный доступ. Я статью послал Александру по емейлу. Попросите чтобы он Вам переслал.

З.Ы. Если не получится, напишите мне в личку Ваш емейл.

[NKNforever]

Друзья мои, как вы наверное поняли, эту "книгу-первоисточник" про 10 000 часов я читаю  . Пока дочитался до самолетов, страсть Божья! Совсем летать расхотелось.
Но, я что хочу сказать. Ежели автор - пророк, то всё его учение должно быть непротиворечивым, а адепты (если они не софисты и им подобные манипуляторы) должны все постулаты из Книги принимать, правда? Но об этом я потом.
Сейчас я совершенно искренне интересуюсь вот чем. Талантом!
Возьмем "шахматный" талант, дарованный свыше ребенку. Но не совсем уж заооблачный талант, а поменьше. Брать в расчет не будем талант чемпионов мира и претендентов на чемпионство. Немножко утрируя, можно сказать, что Корчной и Боголюбов туда входят, а Псахис с Полугаевским нет (львов просто не люблю). Условно, сотню лучших за всю историю предлагаю исключить. Вот послабже чтоб был талант, чем у этих.
И теперь вопрос. Четыре варианта.
А) Талантливый, имеет жгучий интерес к шахматам и работоспособность, но отдаёт 4000 часов.
Б) Талантливый, равнодушный к шахматам и неработоспособный, отдаёт 10 000.
В) Талантливый и работоспособный, но питающий отвращение к шахматам, отдает 10 000.
Г) Бесталанный (обыкновенный, способный поступить в Тамбовский пединститут на иняз и учиться там), работоспособный и имеющий жгучий интерес к шахматам, отдаёт 10 000.

Согласно вашим представлениям о генетике, шахматах и все прочему, при всех прочих равных условиях, по истечению набора часов, какой рейтинг будет у участников?

У меня ответа нет, и мне на самом деле интересно ваше мнение.

у А и Ь - одинаковый , у В- никакого или мусорный , у Г - такой же как у В или чуть повыше

Если В питает отвращение- то зачем будет играть ?  Да и 10 000 не будет тратить , не идиот же

[ppp]

Не густо. Вряд ли исследование посвящено трём таким игрокам. Не так ли? Так о каком диапазоне рейтингов ведётся речь? Если массовку брать. Меньше 2400 и даже серьёзно меньше? Так а кто отрицает что больше играющие чаще сильнее и играют? Я лично не отрицаю этого. Генетически приспособленные к шахматам тинейджеры двигают фишки на турнирах, у кого-то появляются другие увлечения, они меньше их двигают или вообще бросают, те, кто продолжает играть плотно - соответственно как-то прогрессируют...
Ничего особенного.

Игроков всего 81, 51 мальчиков и 30 девочек. Средний рейтинг игроков - 1944. Вообщем, Александр прав - это исследование делает очевидный вывод, что чем больше играешь тем сильнее становишься. Но речи об элитных шахматистах здесь не идет.

З.Ы. Честно сказать я уже офигел, когда увидел что психологи используют регрессии. А чтобы они еще вопросы нетривиальные задавали... Где же вы таких найдете?

[Ипполит]

По правде говоря, мне уже хочется продолжения банкета. Несколько тем, где мусолится одно и то же. То есть постоянно спорящие люди пытаются обосновать свой первый тезис.

Одни говорят:  Генетическая предрасположенность категорически определяет возможность высоких спортивных достижений в шахматах.
Другие возражают: Тренерский труд и правильные методики в достижении успеха в шахматах играют более важную роль, чем врожденные данные.

Где-то так, да?

Мной постоянно в это противостояние осуществляется попытка впихнуть такой фактор как желание чада достичь этого успеха, но безуспешно 

И чтобы двинуть тему дальше, я прошу участников прекратить приводить доказательственную базу первого тезиса, а сразу сказать "и что"?

80/20 И что? Как это изменит или должно изменить мир, моё поведение и поведение других читателей этих бесконечных страниц?
С оппонентами, как бы проще. Существование сухомлинских от шахмат и методичек, превращающих лягушек в принцы, должно стимулировать читателей отправиться на поиски оных? Но этот меркантильно-приземленный вывод я делать не буду. Наверняка у авторов этого посыла есть более благородные объяснения?

[chessvdk]

Ну вот пока они будут искать этих волшебников и магов, и оставят эти дивизии буратин довольно приличные суммы и не только за нормальную работу, но и на серьёзный процент в карманах всевозможных прощелыг, а заветного золотого ключика так и не найдут, так как не знают, что его давно уже спрятала "безумная Тортилла" ...

[chessvdk]

Ипполит. Я придумал как мне Вам про них объяснить.
Вот алхимики например... среди них же было достаточно фанатиков, которые реально верили, что им удастся найти философский камень и научится делать золото из чего угодно.
А были наверняка и алхимики аферисты, которые уже во всяком случае догадывались, что скорее всего нет такой возможности, но тем не менее продолжали алхимичить и с этого зарабатывать. Приходилось и фокусничать когда ты у какого-то господина работаешь за его бабло... Ну там маленький кусочек золота в реторту подбросить типа уже почти получается... Потом, правда, главное было ноги успеть сделать.

[FIBM]

Мной постоянно в это противостояние осуществляется попытка впихнуть такой фактор как желание чада достичь этого успеха, но безуспешно 

1. Желание достичь именно успеха в какой-то деятельности (а не интерес к самой деятельности) обычно приводит к нехорошим последствиям...
2. И дискуссия немножко о  другом. Для успеха в шахматах нужно индивидуальное сочетание: способности+знания+умения+характер. А какой там % каждого можно спорить до бесконечности.

[chessvdk]

Способности практически не нужны. Тренеры-гуру всё сделают в лучшем виде своими волшебными методиками.

[FIBM]

Способности практически не нужны. Тренеры-гуру всё сделают в лучшем виде своими волшебными методиками.

Это ваше мнение. Я так не считаю  

[chessvdk]

Так нет проблем. Помните, Вы тут видео выложили? Так вот там в диалоге промелькнуло не только про 80-20 но и типа как в СССР было наоборот. Значит примерно 20-80. Ну даже в СССР (это я подтверждаю как студент педвуза) не могли уж совсем не считаться с генетикой...
Ну вот я тут всем и написал. Там где было 80-20 государство осталось и очень мощное, там где считали, что 20-80 - и где оно? Нет его. Кануло в историческую лету в виде провалившегося эксперимента.

[Ипполит]

Вау! Противники Администратора делают неожиданный ход! Наличие вот этого: "способности+знания+умения+характер" нужно для успеха в разных сочетаниях, да?
Ну, наверное, да. Ведь только что FIBM это сказал? Всего три тогда вопроса:
1) что такое в вашем понимании "успех"? Если можно в рейтингах.
2) вот эти вот "способности+знания+умения+характер" ученик должен с собой принести в шахматную школу?
3) к какому возрасту ученик должен набрать этот набор: "способности+знания+умения+характер"