Шахматы с разрядами по ЕВСК- псевдоспорт

[chessvdk]

Перечитывал эту старую тему и не смог удержаться, чтобы этот текст не написать. Тут на форуме (в разных темах) периодически и я, и не только я, нет-нет да и сравним шахматы с каким-то другим видом спорта. Чаще с футболом почему-то... Ну так вот. С плаванием ещё не сравнивали.   А я вам расскажу сейчас. Ездил я этим летом с детьми из своей секции на соревнования в город Суздаль. А там в гостинице есть бассейн. И вот с одним из мальчиков из секции (мальчику 10 лет) мы туда ходили каждый день в 7 утра. Я умею плавать, но умею так, чтобы не утонуть, переплыть какую-то небольшую речку спокойную - ну как обычный человек, никогда не занимавшийся плаванием и плавать научившийся сам лет в 12 на речке, а опять же - не в бассейне под руководством инструктора. А мальчик занимаются в спортивной школе. Так вот. Так как он (а он занимается 5 лет) из посетителей бассейна, которых я видел, плавали только пара взрослых людей... Всего-то. И по скорости он уделал бы и меня и всех остальных посетителей этого искуственного водоёма - уж не говоря о том, что он умеет и баттерфляем плавать, а это из "любителей" вообще практически никто не умеет. Теперь главное. Обратите внимание, что те взрослые люди, с которыми я этого мальчика сравниваю, все плавать-то умеют и в бассейн ходят для того, чтобы удовольствие получить, а не воды нахлебаться, то есть, если уровень плавания этих людей (и меня самого) как-то на шахматы перевести, то по моим внутренним ощущениям получится где-то взрослый любитель шахмат с обширной любительской практикой не зевающий в один ход, но с совершенно примитивным пониманием игры и отсутствием знаний по дебютной теории.
Ну а теперь, когда я базовую отметку как бы обозначил, самое основное. У мальчика (внимание!) первый юношеский разряд по плаванию. ТРЕТИЙ ВЗРОСЛЫЙ РАЗРЯД - эта ближайшая вершина, к которой он сейчас стремится.
Остаётся только добавить, что уже играя в шахматы Суздале с детьми, этот же самый мальчик, у которого в Москве по рейтинговой системе третий разряд, обыграл двух перворазрядников из других городов и вообще по турниру по той самой ЕВСК на раз перевыполнил норму ВТОРОГО ВЗРОСЛОГО РАЗРЯДА ПО ВИДУ СПОРТА ШАХМАТЫ. Он, вероятно, cейчас и по рейтингу скоро перейдёт отметку 1500 и будет иметь второй разряд и по рейтинговой системе, но суть вся в том, что он занимается шахматами намного меньше, чем плаванием и по частоте занятий и по общему стажу. И, честно говоря, плавает он пока намного круче, чем  играет в шахматы.   что естественно, ну а написал я это всё к тому, чтобы ещё раз напомнить о названии темы: шахматы с разрядами по ЕВСК - псевдоспорт. Тот разряд, который в нормальном виде спорта (плавание) мальчик пять лет зарабатывает (третий взрослый) и плавает уже здорово, в шахматах по ЕВСК получает начинающий ребёнок зевающий пять фигур за партию, который в турнире обыграл детей, который за партию зевают 10 фигур.

[JVV88]

Говорят, самая Знающая и Заслуженная задала такую планку для третьего разряда : главное, что записывать умеет. То есть если провести параллели, то получается, Саша, раз ты умеешь держаться на воде, надо тебе требовать третий разряд по плаванию Хотя нет, ты же ещё речку переплыть можешь худо-бедно - тогда даже второй

[Alex-the-Knight]

А мне кажется, разряды других видов спорта с шахматными разрядами сравнивать не корректно (при этом я согласен, что инфляция шахматных разрядов налицо). Все же разряд по плаванию – это норматив на время. А пока ты маленький, ну не сможешь ты плавать быстрее просто из-за недостаточного физического развития и отстающих антропометрических данных. В футболе разряд – это место команды(!) на соревнованиях определенного статуса. По идее, если ты включен в состав команды, но в решающих играх не играл на поле, а лавку полировал пятой точкой (травма, или в команде на этой позиции есть более сильный игрок), то разряд тебе могут присвоить вместе со всеми, кто реально голы забивал. И опять же в футболе соревнование восьмилетних «профи» из спортшколы и 16 летних пусть даже любителей невозможно в принципе – результат ясен. А вот шахматы – особенный вид соревнования. Клички вон хвастались своим умением в шахматы играть, интересно было бы посмотреть, сколько бы они продержались в игре против, скажем, десятилетнего Есипенко, который только что в Праге выиграл золото. Но в боксе Есипенко, думаю, явно слабее их.

[JVV88]

А мне кажется, разряды других видов спорта с шахматными разрядами сравнивать не корректно (при этом я согласен, что инфляция шахматных разрядов налицо). Все же разряд по плаванию – это норматив на время. А пока ты маленький, ну не сможешь ты плавать быстрее просто из-за недостаточного физического развития и отстающих антропометрических данных. В футболе разряд – это место команды(!) на соревнованиях определенного статуса. По идее, если ты включен в состав команды, но в решающих играх не играл на поле, а лавку полировал пятой точкой (травма, или в команде на этой позиции есть более сильный игрок), то разряд тебе могут присвоить вместе со всеми, кто реально голы забивал. И опять же в футболе соревнование восьмилетних «профи» из спортшколы и 16 летних пусть даже любителей невозможно в принципе – результат ясен. А вот шахматы – особенный вид соревнования. Клички вон хвастались своим умением в шахматы играть, интересно было бы посмотреть, сколько бы они продержались в игре против, скажем, десятилетнего Есипенко, который только что в Праге выиграл золото. Но в боксе Есипенко, думаю, явно слабее их.

Ну так речь и идёт о том, что к шахматам разрядная система ЕВСК не применима в принципе. Понятное дело, что в шахматах физические возможности организма не играют существенной роли: здесь могут быть уравнены в условиях и здоровый мужик, и первоклассник, и 80-летний дедушка. Но другой вопрос, что из-за окаянной инфляции в шахматном мире всё спуталось. Дошло уже до того, что даже журналисты с глянцевых сайтов стали отмечать проблему:

Призовой фонд, предоставленный шахтинскими организаторами, был не столь велик, как на некоторых других этапах, но войдя в турнирный зал, автор статьи сразу встретил «семисотников» Владимир Малахова и Алексея Дреева. На вопрос, что неоднократные призеры и победители состязаний самого высокого ранга (в том числе – в составе сборной России) забыли на соревновании с первым призом в 50 тысяч рублей, Малахов ответил: они окончательно решили сюда приехать, когда узнали, что директор турнира Василий Ермоленко является квалифицированным шахматистом. Какая разница, скажете вы? А вот мне доводилось слышать от многих гроссмейстеров, входящих в российскую элиту, слова сожаления о том, что иногда энергичные устроители турниров не видят разницы между носителями высших званий с рейтингом 2450 и 2730. И элитный шахматист, написав письмо с просьбой о приеме, может получить ответ: «Приезжайте. Вас устроит трехместный номер вместе вашими коллегами Y и Х?» Конечно, рядовой боец «швейцарок» зачастую согласен на любой ночлег, а вот человеку, который достаточно высоко стоит в мировом «топ-100», это категорически не нравится. Причем в большинстве своем организаторы — прекрасные люди, желающие изменить шахматный мир в своем городе к лучшему, но ввиду того, что пришли в наш вид спорта недавно, категорически не понимают пропасти между статусами, например, Сергея Карякина и Сергея Домогаева. Их можно в чем-то понять — ведь оба Сергея гроссмейстеры. Да, чтобы прочувствовать нынешнюю систему званий и рейтингов, нужны опыт и знания...

http://www.russiachess.org/news/report/v_gorode_vlastitelei_podzemelij/
Для тех, кто не в курсе тонко намекну: товарищ Домогаев из Тулы

[Alex-the-Knight]

Решается все "просто"  
Гроссмейстером признается только тот, у кого выше 2700.
Представляю, как не понравится всем остальным гроссам...
Но, зато вернутся те времена, когда МГ можно было по пальцам посчитать (если не ошибаюсь, в программе "Линия Жизни" Карпов говорил, что у него было удостоверение МГ с каким-то очень небольшим номером, кажется, начало второго десятка)

[JVV88]

Решается все "просто"  
Гроссмейстером признается только тот, у кого выше 2700.
Представляю, как не понравится всем остальным гроссам...

А ФИДЕ оно надо?

[chessvdk]

А мне кажется, разряды других видов спорта с шахматными разрядами сравнивать не корректно (при этом я согласен, что инфляция шахматных разрядов налицо). Все же разряд по плаванию – это норматив на время. А пока ты маленький, ну не сможешь ты плавать быстрее просто из-за недостаточного физического развития и отстающих антропометрических данных. В футболе разряд – это место команды(!) на соревнованиях определенного статуса. По идее, если ты включен в состав команды, но в решающих играх не играл на поле, а лавку полировал пятой точкой (травма, или в команде на этой позиции есть более сильный игрок), то разряд тебе могут присвоить вместе со всеми, кто реально голы забивал. И опять же в футболе соревнование восьмилетних «профи» из спортшколы и 16 летних пусть даже любителей невозможно в принципе – результат ясен. А вот шахматы – особенный вид соревнования. Клички вон хвастались своим умением в шахматы играть, интересно было бы посмотреть, сколько бы они продержались в игре против, скажем, десятилетнего Есипенко, который только что в Праге выиграл золото. Но в боксе Есипенко, думаю, явно слабее их.

Понимаете, сравнивать разряды в других видах спорта с шахматами, может быть, и не корректно. Но возможен другой подход. Я его косвенно коснулся, а сейчас детализирую.
Итак. Вот на примере того самого мальчика. Ему понадобилось 5 лет занятий плаванием в спортивной школе, чтобы получить первый юношеский. Ну... Положим, что у него уже третий взрослый будет. Он, кстати, в спортивной школе довольно успешен - то есть не середнячок, как я понял, а повыше. Не суть.
Значит, быстрее не особо-то и получится - многому надо будет научиться слишком и физически окрепнуть опять-таки. И, как я полагаю, в принципе можно наверное за меньшее время такого же достичь, но начав позже.
Но в любом случае, не может быть и речи о том, чтобы третий взрослый разряд можно было бы получить, к примеру, в 6 лет, после двух месяцев занятий. А в шахматах вот такое (и на законных основаниях) можно изобразить запросто. Научили ставить мат и вперёд  - турнир. Выиграл у таких же - на тебе третий разряд.
Так что можно сравнивать с другими видами спорта и есть критерий - общий критерий чем бы ты не занимался - средние временные затраты на достижение определённого результата. Это и к футболу относится ровно так же, несмотря на специфику выполнения разрядов в командных видах спорта. Не возьмут тебя просто так в команду, игроки которой потом что-то выиграют и всей туснёй разряды себе повысят, так как когда-то на поле и выйти придётся, а там те, кто по мячу ногой попасть не могут - ни то что по воротам, как-то не нужны. И даже третий вратать ни разу не вышедший на поле в играх чемпионата какого-нибудь хоть мира хоть Европы свою медаль не так уж и незаслуженно получит, так как, чтобы тебя в команду взяли, играть надо всё-таки уметь и играть хорошо - иначе там ты не окажешься вообще - в такой команде, даже запасным.

[JVV88]

Так что можно сравнивать с другими видами спорта и есть критерий - общий критерий чем бы ты не занимался - средние временные затраты на достижение определённого результата. Это и к футболу относится ровно так же, несмотря на специфику выполнения разрядов в командных видах спорта. Не возьмут тебя просто так в команду, игроки которой потом что-то выиграют и всей туснёй разряды себе повысят, так как когда-то на поле и выйти придётся, а там те, кто по мячу ногой попасть не могут - ни то что по воротам, как-то не нужны. И даже третий вратать ни разу не вышедший на поле в играх чемпионата какого-нибудь хоть мира хоть Европы свою медаль не так уж и незаслуженно получит, так как, чтобы тебя в команду взяли, играть надо всё-таки уметь и играть хорошо - иначе там ты не окажешься вообще - в такой команде, даже запасным.

Ну, предположим, Саша, насчёт временных затрат в отношении шахмат ты погорячился. Можно и пять лет двигать фишки, играть один турнир за другим с эффективностью, стремящейся к нулю. Всё-таки специфика конкретного вида спорта должна быть учтена. В этом плане, насколько знаю, грамотно была устроена система в СССР: там не просто соответствующий результат в соответствующем турнире показать нужно было, а и продемонстрировать некоторые знания теории (типа мат одинокому королю). Да что я говорю, если Давиду Бронштейну в своё время присваивали звание мастера спорта не только по одним результатам, но и на основании его партий, изученных квалификационной комиссией. Как сейчас помню, ныне покойный гроссмейтер вспоминал об этом на страницах журнала "64" 2000-го года. Что небезынтересно, председателем той комиссии был... Сергей Белавенец.
Касаемо футбола, по-моему, ты тоже преувеличиваешь: глядя на некоторых профессионалов удивляешься, зачем их вообще только в команду берут? А ведь велико число тех, кому уготована роль вечных запасных, и, напротив, мало игроков, подобных знаменитому Оле-Гуннару Сульшеру. Да вообще, командные виды спорта - материя особая. На мой взгляд, в них крайне осторожно надо отделять достижения личные от командных. Собственно, даже в шахматах командные соревнования, как показывает практика, как-то проходят иначе, нежели личные.

[chessvdk]

Я писал про среднее время, подразумевая, что мы учитываем не отдельные случаи, а некоторую выборку. И всё равно, в любом случае, не существует ни одного вида спорта (кроме псевдоспорта шахматы) где третий взрослый спортивный разряд можно выполнить и выполнить официально в совсем юном возрасте и ничерта не владея в этом виде спорта никаким даже мало-мальским мастерством.

[chessvdk]

Недавно обсуждал это всё в каженный раз... Не важно с кем, но мы сходимся в одном: исходя из современных реалий, превративших шахматы в детскую игру на очень существенный процент и не просто в детскую, а ещё и в малышовую, когда львиная доля играющих детей приходится на учащихся начальной школы, самое разумное это ввести в шахматах юношеские разряды. В этой теме как-то промелькнуло, что неплохо было бы подружить рейтинговую систему и ЕВСК, так вот - и это тоже будет. Вот вам готовый проект, как всё устроить и даже не претендующий на то, чтобы всю ЕВСК заменить на систему региональных рейтингов. Это возможно, но малореалистично.
А сделать нужно следующее: в нынешней ЕВСК прописана возможность получения разрядов и по турнирным нормам и по рейтингу ФИДЕ. Так вот. Надо как раз разделить эти две вещи:
Первое что делается: официально вводятся в шахматах юношеские разряды: третий, второй, первый.
Далее. Взрослые шахматные разряды можно будет получить только по рейтингу ФИДЕ. Даже допустим, так же как сейчас в ЕВСК 3 разряд 1600, 2 разряд - 1800, 1 разряд 2000, кмс - 2200. Я бы лично по двести пунктов срезал бы ко всем этим нормам, но это всё обсуждаемое - может по 100 надо - не самое важное сейчас.
А вот тот кто будет выполняться по турнирным нормам получая третий разряд в турнирах начинающих (учитывая то, что де факто это практически везде турниры ничерта неумеющих играть в шахматы детей) будут получать не взрослые разряды а юношеские и это будет очень логично. И ради бога. Цепочка такого способа выполнения квалификации будет завершаться первым юношеским разрядом и можно им будет гордиться до посинения. Хочешь взрослый разряд - не вопрос - получай рейтинг ФИДЕ. Какой получишь, такой разряд у тебя и будет.
А московскую систему рейтинговую мы будет в этом случае считать хорошим экспериментом, так как она (как региональный рейтинг) позволяет выстроить полную цепочку разрядов от третьего юношеского до кмс. Только нормы несколько изменятся по отношению к тому, что имеется сейчас.
И если уж совсем делать по аналогии, то пусть так и остаётся 1600 - третий взрослый, 1800 - второй, 2000 - первый, 2200 - кмс.
Тогда 1400 первый юношеский, 1200 - второй, а третий юношеский разряд минимальная квалификация, когда ребёнок умеет играть с часами и записью партии и в состоянии обыгрывать некоторое число начинающих детей и входит в систему со стартовым рейтингом 1000, который сечас и является нижней планкой, что в рейтинге ФИДЕ, что в московском региональном.
И в конечном итоге можно выйти (при необходимости) вообще на систему национального рейтинга (это если надо в вопросах квалификации дистанцироваться от ФИДЕ) а если этого не надо (а у нас какая-то путаница в этом деле, так как национальные звания, например, вещь отдельная от званий ФИДЕ), то оставить как есть, но разрешить региональным федерациям применять в вопросах юношеских разрядов любую систему - хочешь рейтинговую, хочешь - как раньше. Всё равно в этом случае юношеские разряды займут своё место: радовать детишек и их родителей, но радовать в меру: а не так, как сейчас, когда это всё просто смешно.
Я вам готов даже накидать кучу частных обоснований, почему предлагаемое логично и хорошо впишется в существующую практику.
Мелкий примерчик сначала. Вот какого уровня детей обыграл мой ученик, который имел третий разряд по московской системе в Суздале, если их силу перевести в московский рейтинг - да уровня 1400. Вот! Только у них был ПЕРВЫЙ ВЗРОСЛЫЙ РАЗРЯД ПО ЕВСК. А так у них был бы тоже первый разряд (по той самой ЕВСК) но только юношеский - что хорошо отражало бы силу и их игры и моего ученика. И у него был бы по рейтинговой системе первый юношеский, а не третий взрослый, так как рейтинг его где-то в том районе и был по силе игры 1400.
Далее. Рассмотрим любую небольшую шахматную секцию. Да проводите сколько хотите квалификационных турниров - разряды вы не девальвируете, а присваивать и книжечки выписывать на радость детям и родителям сможете сколько захотите - оставим оформление юношеских разрядов на местах и без всяких требований к бешенному числу судей-ЗиЗов и всё. Юношеские разряды они же - ну понятно, что это игрушка в каком-то плане, но полезная игрушка. Купили книжку квалификационную, тиснули печать организации, где занимается ребёнок, и нормалёк. Геморрой начинается со ВТОРОГО взрослого разряда. Ну и ладно. Небольших секций этот геморрой никак касаться не будет вообще. Второй взрослый разряд в этом случае по московской системе даже будет в районе рейтинга 1800 - а у нас единичные секции способны проводить внутренние турниры, где возможно набить такой рейтинг. А спортивные школы и турниры смогут собрать соответствующие и с судьями там будет всё в порядке - так что и там всё будет хорошо и логично.
Зачем я только всё это пишу - вот вопрос...  

[chessvdk]

И ещё. Вот сейчас, те, кто чувствует ответственность за свою работу вынуждены изгаляться вводя искусственные пятый и четвёртый разряды. Ну нет же их юридически. Ну и спрашивается, почему бы не заменить тоже самое на официальные юношеские разряды по шахматам?

[valik]

Всё логично. Единственное что непонятно,зачем срезать нормативы для взрослых разрядов. По мне так 2200 для кмс самое то, и 2000 будет крепкий первый разряд, не зевающий фигуры в каждой второй партии.

[chessvdk]

Да я сам не знаю, как лучше было бы. Тут дело в том, что я прекрасно помню те времена, когда рейтинговый порог был на 1000 пунктов больше. Помню как у меня мальчик-подросток зубами ничью выгрыз против мужика с 2280 в последнем туре швейцарки и в результате получил что-то порядка 2052, а мог бы и вообще без рейтина остаться или по меньшей мере (что ещё хуже было) получить какое-то посмешище типа 2007. Тогда ещё в федерацию присылали на бумаге список шахматистов и их новые рейтинги и люди с рейтингами 2003, например, воспринимались как чёрт знает кто...
Мне трудно сравнивать того мальчика с нынешними, но есть какое-то внутреннее ощущение, что сейчас он бы возможно и по московской системе набил бы себе больше 2000 и был бы КМС, а вот по ФИДЕ мог бы иметь и что-то типа 1850. Сейчас в России достаточно детей кандидатов в мастера спорта, которые имеют вот такие низкие рейтинги. Только они КМС выполняют по ЕВСК.
Просто когда буквально за 12 лет нижняя планка рейтинга отвалила на 1000 пунктов вниз, мне иногда кажется, что сейчас 2200 для нормы кмс чересчур. Но опять же, я не убеждён в этом. Тут всё субъективно - хотим ли мы, чтобы КМС был прожжённым шахматным бойцом и насколько этого хотим и насколько это надо.

[valik]

Лично мне хотелось бы, чтобы КМС были не просто три буквы на заборе а действительно кандидат в мастера спорта, как оно и предполагалось изначально.

[chessvdk]

Ну в принципе - да. Если ввести юношеские разряды, то сначала, конечно, будет проблема в том, что те, у кого нынешние разряды - с ними то что делать?
А вот через каких-то там лет пять новое поколение родителей привыкнет к новой системе и будет воспринимать КМС как звёздную вершину - седьмая ступенька в цепочке и для них (и родителей и детей) эта ситуация станет нормой и общепринятой нормой. То есть, попросту вопрос времени и всё. И не такого уж большого времени.