Предел технологии

[chessvdk]

Очень-очень коммерческий Open видимо.

[NKNforever]

да,уже понятно

[chessvdk]

Хочу вернуться к этой теме.
Вот такую штуку сделал.
По рейтингу ШФМ брал самых сильных мальчиков с 2007 по 1999 год рождения.
Ну вот смотрите сами во вкладке.
А теперь голые факты.
1. На графиках жёлтым цветом показана эталонна кривая с очень не сложной формулой зависимости рейтинга от возраста.
R=1000*Ln(Y-3), где Y - возраст в годах.
2. Вот реальный дети с прорвой обсчитанных партий, т.е. результаты более чем достоверны.
3. Более того! Брались именно лучшие дети. У которых по логике должны быть самые лучшие тренеры с самыми лучшими методиками и у которых явно всё в порядке с мотивацией и более чем в порядке.
И тем не менее.
Если вы представите, что это как бы график одного условного ребёнка с 8 до 16 лет, то получится картина, которую я наблюдал очень много раз и состоит она вот в чём.
I этап. Пока маленькие мы идём выше эталонного графика
II этап (младший подростковый возраст) мы в него втыкаемся или идём вровень.
III этап (мальчик уже большой) и всё ниже, ниже, ниже...
При этом.
Пропилить рейтинг по эталонной кривой и выйти к 18 годам на уровень 2700 + это результат, который достигали отнюдь не единичные шахматисты.
Т.е. он в принципе возможен и даже отдельные (ну типа Карлсена) это ещё по пути очень сильно перекрывали.

Так почему же чаще всего получается именно как я описал?
У меня ответ на этот вопрос есть.
Он простой. Хотел написать совсем резко - все методики фуфло, но считайте что эта шутка с огромным процентажом правды.
Попа-часы тоже ничего не решают в смысле самых серьёзных достижений.
По Сириллу Бёрту (напомню) интеллект человека - 80 процентов наследственность, 20 процентов среда в самом широком смысле куда входит вообще всё: в данном случае туда войдут и супер-пупер тренеры, и супер-пупер методики - вот только их влияние на процесс даже намного меньше тех самых 20 процентов и скорее всего вообще меньше даже и 10 процентов от успеха.
Меня легко опровергнуть.
Это совсем просто.
Надо чтобы благодаря волшебным методикам например на ранних этапах выше эталонной линии шли ни три-четыре ребёнка, а 20-30, а почему бы и нет? Ну и что - что дети маленькие? Рейтинги-то и сила игры не особо аховые нужны! Давайте, давайте, попа-часами, волшебными методиками, дайте таких нагора человек 30, а лучше 50! Ведь есть же - у кого получается. Чего же их так мало-то?  
Что? Не получится? А почему бы скажем с помощью тех же волшебных методик и опытом заслуженных супер-пупер тренеров не сделать так, чтобы например рейтинг 2100 в 12 лет был бы так... Ну ничего особенного для пятнадцати мальчишек! Что? Вот те, кто сейчас там на пятых и десятых позициях с рейтингами в районе 1800 + они что? Они к шахматам не приспособлены? Да побойтесь бога! Это уже отнюдь не мало. Что же мешает 1800 превратить... Ну ладно. Не в 2100. Да хотя бы в 2000? У целого десятка детей! Да! Чтобы вот у этих детей было бы по 2000 а тогда у самого сильного будет уже не 2100, а под 2300 и глядишь - вот тебе и конкурент хвалёный Магнус а нашей стране перспектива возврата шахматной короны!
А вот почему-то не получается!

И как же это понимать, а?
Что не так?
А?
Все тренеры никуда не годятся, методики волшебные все позабыты?
Не... Всё до банальности просто. Прав Сирилл Бёрт!

Александр, я не в качестве критики – иногда действительно интересно посмотреть на разнообразные кривые – а просто хочу высказать свои сомнения относительно  этого конкретно взятого инструмента.
Во-первых, данный инструмент работает на основе некой теории, которая подчиняется некоторым математическим законам. Но все же – это, скажем так, не глубоко научно. По-хорошему – вы просто пытаетесь найти закономерности, и сделать сравнение игроков вне зависимости от того, в какое время они играли. Но, учесть все переменные вы не сможете, а это очень сильно отразится на конечном результате.
Я так думаю, что представленные вами графики будут выглядеть совершенно иначе, если ребенок (конечно, при помощи родителей/тренера) играет только в специально подобранных турнирах, где легче набрать рейтинг, чем его уронить. Иногда рейтинг получается заниженным или завышенным только из-за особенностей региона/страны, в котором выступает игрок.  Колумбийцы в рейтинге ФИДЕ в младших возрастах за 2100 показывают, но дальше их нет – это же не говорит о «пределе технологий», правильно?
Потом – представленное вами сравнение будет справедливым, только если все участники этого сравнения играют примерно одинаковое кол-во партий, при этом средний рейтинг их соперников тоже сопоставим, и достаточно точно. Ведь при коэффициенте развития 40 – небольшое расхождение в сравниваемых параметрах даст достаточно большое отклонение в рейтинге.
Да, и конечно, после того, как повышенный коэффициент ввели, сравнение с игроками 10-летней давности вообще  теряет смысл – сейчас колебания выше. Вы скажете, что теперь набрать рейтинг стало намного проще и, по идее, графики теперешних игроков должны быть сильно выше графиков тех, кто  играл раньше. Может быть и так. Но ведь и терять рейтинг с таким коэффициентом стало легче.  
В общем, данный инструмент, по моему мнению, что-то показывает, но делать с его помощью какие-то выводы нельзя.  

Вернусь к этому и к теме.
Год назад рейтинг вышел с годовыми прогнозами по каждому игроку.
Предлагаю подвести небольшие итоги за год. Всё проверяемо, всё по чесноку - как говорится.
Взял рейтинг-лист от первого декабря и первую пятёрку мальчиков 2005 года рождения сыгравших не менее шести турниров за год, поэтому на самом деле там без одного игрока, но и у него тоже самое.
Что тоже самое? А вот во влкдаке показаны скриншоты с прогнозом и с реальным рейтингом по системе ШФМ.
1. Прогностическая кривая (она зелёного цвета) строится на основании данных за два предыдущих года и (И ЭТО ВАЖНО) она логарифмическая.
2. И что мы видим? А видим мы следующее. Что лучший результат - это практически идти по прогнозу.
ЭТО ЛУЧШИЙ РЕЗУЛЬТАТ! ЛУЧШИХ ДЕТЕЙ ИЗ ДАННОЙ ВЫБОРКИ.
С нижних этажей перекрывать прогноз можно сколько угодно, но когда мы подходим к предельным значениям, то извините, по прямой график рейтинга ребёнка упорно не желает запускаться. Только по логарифму и огромный успех, если вровень с кривой прогноза.
Тренеры у всех разные, методики у всех разные, организации разные, все дети однозначно способные к шахматам, занимаются судя по всему реально много, играют точно реально много, а результат
ОН ВОТ!

[Напарник]

http://www.nwchess.ru/

[chessvdk]

Что поделаешь? Кризис! Начало кризиса, между прочим...
Ну и вот по 2004 г.р. тоже самое.
Ниже эталонной кривой превышать прогноз - пожалуйста. Только это ни о чём в смысле шахмат как спорта высоких достижений, как только выше или вровень - извините. Даже у самых лучших.
Не работают методики, не работают попа-часы, не срабатывают лучшие из лучших тренеров.

[chessvdk]

Наверное не в тему, но прикольно...

В Ленинградской области ноу-хау - В Чемпионы за три дня

http://www.nwchess.ru/

Совсем видимо дела плохо идут...

Да и если бы было 10 дней - всё равно ни о чём.
ЭТО ВСЁ - НИ О ЧЁМ.
Потусоваться и что-то умное послушать. Применительно к качественному росту силы игры - НИ О ЧЁМ.

[NKNforever]

Что поделаешь? Кризис! Начало кризиса, между прочим...
Ну и вот по 2004 г.р. тоже самое.
Ниже эталонной кривой превышать прогноз - пожалуйста. Только это ни о чём в смысле шахмат как спорта высоких достижений, как только выше или вровень - извините. Даже у самых лучших.
Не работают методики, не работают попа-часы, не срабатывают лучшие из лучших тренеров.

А Вы 05 и 04 взяли  -  потому что 9 и 10 лет "переломные " или как?

[chessvdk]

В каком-то плане - да. Более младшие находятся в диапазоне низких рейтингов и там что угодно может быть, а более старшие (за редчайшими исключениями) уже сильно ниже эталонной линии и там всё предельно ясно.

[chessvdk]

Не так давно читал статью. Сейчас трудно быть ссылку найти, но смысл передам.
Западные учёные (настоящие учёные, а не мифические, которые - если верить многочисленным шахматным сайтам - где-то денно и ношно доказывают и сто раз уже доказали пользу шахмат для того, сего, пятого и десятого причём в самом примитивном исполнении - уроки всеобуча) исследовали следующий вопрос.
Недоношенные дети нередко испытавают проблемы с развитием определённые и эти учёные выясняли вот что.
Источник проблем - одним словом.
Правда, в статье было написано, что в итоге и у доношенных где-то так же должно быть, но у них была специфика эксперимента носящего медицинский характер.
А исследовали они у этих детей темпы роста церебральной коры головного мозга.
А потом замеряли в два года и в шесть различные параметры - скорость реакции, речь, в шесть лет уже то, что принято отличать скажем так более умненьких детишек от более глупеньких и так далее.
Так вот. Получилась фактически прямая зависимость - те, у кого были ниже темпы роста той самой коры соответственно на выходе давали худшие результаты.
При этом, в статье особенно подчёркивалось, что вот с темпами роста коры корреляция была и однозначная, а с тем, из каких семей были дети (достаток, образование родителей и так далее) внимание (!) КОРРЕЛЯЦИИ НЕ БЫЛО ПРОСТО НИКАКОЙ!
Привет всем методикам раннего развития детей, как говорится, давно уже уверен, что это всё на огромный процент выкачивание денег из родительских кошельков.
И таких фактов, свидетельствующих об огромной роли генетической составляющей, особенности протекания внутриутробного развития на всё дальнейшее - их по разным направлениям - выше крыши. Но в рамках зарабатывания бабла выгодно подсадить социум на совершенно антинаучные доктрины.
В заключении там писалось о том, что неплохо было бы разработать препарат по активации роста той самой коры и в случае необходимости лечить детей у которых этот рост идёт медленно, что потом может привести к проблемам с развитием и так далее.

[chessvdk]

А что касается шахмат (и я уже об этом писал) то есть очень простое объяснение почему сила игры в шахматы растёт по логарифму.
Именно поэтому и рейтинг ЭЛО, который этот факт очень точно математически отражает, и стал основой наиболее объективной оценки игрока.
А дело всё в том, что чёртова прорва процессов в мире протекает по зависимости, которая отражается так называемой логистической кривой.
http://www.triz-chance.ru/seminar_st_s.php
Так вот. И рост мозга у ребёнка от рождения до взрослости, и отдельных его участков отвечающих за то, за сё, за пятое и за десятое, так же харакретируется той самой логистической кривой или кривыми, если мы будет по каждому параметру смотреть.
При этом, к 12 годам уже мозг ребёнка сформирован настолько, что все процессы уже идут с логарифмической, а не с экспоненциальной характеристикой, а некоторые можно считать что уже почти и завершились, так что мозг 12-тилетнего ребёнка уже мало чем уступает мозгу взрослого человека.
Отсюда и возможности стать гроссом в этом возрасте у отдельных выдающихся типа Карякина. А шахматы уже познаны. Так что - не вопрос. Выдающиеся задатки к этому делу и вперёд - тут попа-часы очень даже помогут ибо в коня корм, как говорится, вот только повторить на произвольном ребёнке не удастся хоть что хочешь себе разорви.
И из этого вытекает, что если условный ребёнок плотно занимался шахматами с 6 до 12 лет а имеет рейтинг 1800+ условный, то видимо (не зависимо от того кто там с ним занимался, по каким методикам и сколько) то не будет он играть существенно сильнее уже достигнутоо уровня, так как всё, что можно, уже использовали.
Раннее начало, интенсивную работу, да и способности были - я уже писал не раз - 1800+ это очень достойный уровень.
Мозг у него уже взрослый - у 12-летнего. Вот в чём прикол. Все основные процессы давно лежат в логарифмической части кривой, а у логарифма (хоть ты тресни) производная отрицательна.

[chessvdk]

При этом, для того чтобы ребёнок просто научился играть в шахматы, у него уже должен быть к этому мозг готов.
Ну не научите вы двухлетку фишки двигать.
И к тому моменту, как раз, уже в этих самых логистических кривых начинается логарифмическая часть.
Так что вообще наращивать силу игры в шахматы по экспоненте даже в начале пути очень проблематично.
Вот скорость перемещения по местности - не вопрос.
Ну сравните с какой скоростью ребёнок сначала ползает, потом делает первые шаги, а потом глазом вроде моргнуть не успеешь, а он уже носится - поди догони, как говорится. И всё это запросто происходит без тренера-специалиста и специальных методик - не правда ли - странно? 
А природа - она просто умная. То, что за движуху отвечает, это вопрос выживания извините.
Так что сие в перву очередь и в смысле мозга и в смысле рук и ног и всего остального.
С соображалкой природа не так спешит, хотя конечно не забывает про это дело, но приоритеты у неё чётко расставлены.
Так же ясно и понятно почему девочки и женщины среднестатистически слабее мальчиков и мужчин в шахматах.
Ну расчёт вариантов это практически задача связанная с мышлением в пространстве, которое природа развивала в большей степени в будущих самцов, так как они добытчики и охотники.
Много чего ясно на самом деле, если без иллюзий жить...

[FIBM]

В каком-то плане - да. Более младшие находятся в диапазоне низких рейтингов и там что угодно может быть, а более старшие (за редчайшими исключениями) уже сильно ниже эталонной линии и там всё предельно ясно.

Мне кажется, что с точки зрения "шахмат как спорта высших достижений" вообще без разницы, что происходит до рейтинга примерно 2000. Можно начинать заниматься в 6 лет и выйти на этот рейтинг к 11 годам, можно начать заниматься в 9 лет и выйти на этот рейтинг к 13. Дело в том, что в принципе понятно, что нужно делать, чтобы дойти до такого состояния (методики ).

ИМХО. А вот дальше начинается "самое интересное": кривая рейтинга элитных шахматистов только в среднем идет по логарифму, но там есть "скачки"-увеличение рейтинга в течении года больше чем на 150 пунктов. Такое впечатление, что наличие таких скачков-обязательное условие для будущего элитного шахматиста. Ну, и естественно, методик по организации таких "скачков" у произвольного ребенка-нет.

[chessvdk]

А во как раз и нет - очень даже имеет значение то, что происходит в районе рейтингов до 2000 и основной параметр - ВРЕМЯ.
Как я уже писал, что если после шести лет занятия шахматами (6-12 лет) рейтинг ребёнка 1800+, то сие означает, что 2500 у него не будет ни-когд-да.
И с огромной вероятностью означает.

[FIBM]

А во как раз и нет - очень даже имеет значение то, что происходит в районе рейтингов до 2000 и основной параметр - ВРЕМЯ.
Как я уже писал, что если после шести лет занятия шахматами (6-12 лет) рейтинг ребёнка 1800+, то сие означает, что 2500 у него не будет ни-когд-да.
И с огромной вероятностью означает.

Мой пост был о другом: рейтинг 1800+ можно сделать за разное время: 6-12 или 9-12, но это совершенно не означает, что мы знаем как получить из 1800 -2500 (и получится ли вообще).

Ну, а с тем, что в большинстве случаев (хотя исключения знаю), если к 12 годам нет 1800, то 2500 не получишь, согласен.

[chessvdk]

Нет спора. А никто на самом деле не знает, как из 1800 сделать 2500 - просто некоторые делают умный вид по этому поводу, а потом такой результат просто с очень талантливым юниором выдают за следствие своей тренерской крутизны и работу волшебных методик.