Еще одни кузнецы золотой денежки на трехлетках

[chessvdk]

И вот такая профанация и ей подобное просто разъело наше образование уже в школе - что ещё хуже.
Но опять же - раннее развитие. Вопиющим пример - основы информатики во втором классе.
У меня есть только одно определение для всех людей, кто сие внедрил в школу - кретины!

[chessvdk]

И совершенно не случайно статистика будет показывать в итоге одно. А ничего не даст вот это всё раннее развитие в глобальном плане  - гора родит мышь.
Возьмите ту же самую математику. Она очень удобна тем, что человечество познало эту абстрактную науку на серьёзном уровне настолько давно, что нынешний школьный курс по сути заканчивается тем, о чём были в курсе дядя Ньютон и дядя Лейбниц, жившие на минуточку в XVII веке!
И детишек в школы люди стали запихивать в 7 лет тоже уже довольно-таки давно. Ну не всех сначала (вообще не всех учили) но это к делу не относится. И вот в XIX веке в той же самой царской России (и не только) успевающие школьники очень даже неплохо осваивали в школах математику, отдельные потом поступали в вузы по этой тематике и ... Да. Становились хорошими математиками, а кто-то и не просто хорошими, а выдающимися.
При этом.
1. Никто знать не знал что такое математическая олимпиада. (Ну не убогие люди? А? Как они без этого могли математику нормально учить и знать? Не понятно.
2. Никто знать не знал, что имеет смысл организовать такие соревнования по теме кто лучше соображает в математике для детей начальной ступени обучения. Дикари - одно слово! Не так ли?
И всё, чем оброс весь нынешний процесс обучения математике, никак не отражается на итоговой эффективности всего этого дела на выходе.

Ровно тоже самое получается и в шахматах.

Маленькому Гарри Каспарову никак не помешало стать великим шахматистом то, что в те годы, когда он рос, не было первенств до 7, до 9 и так далее, к которым его бы интенсивно готовили какие-то ЗиЗы и в которых он бы приносил стране медали.
Ровно так же мы получали бы сильных математиков тупо оставив весь процесс обучения сей науке в том виде, в каком он был в XIX веке - а ничего бы не поменялось на выходе.
Вся эта мишура раннего развития ни на что не влияет - что касается итоговых серьёзных результатов.

[rys6]

Раз уж речь зашла про математику, не могу промолчать, так как в все последнее время обдумываю, то что происходит  в этой области. И родилась у меня гипотеза, что раннее введение олимпиад не просто не способствует улучшению общего уровня на выходе, а даже вредит.  Лет 30-40 назад участвовать в  олимпиадах начинали только в средней школе, а до этого никто не мешал сидеть себе дома и решать задачки из «Математической смекалки», но никто этому и не учил. И если какая-то задача оттуда не получилась у меня во втором классе, то решения мне никто не рассказывал, просто я на неё натыкалась потом годом или двумя позже и уже получалось.  А сейчас пафосные гимназии соревнуются, чьи первоклашки лучше выступят на олимпиаде. И тети учительницы должны расстараться, чтобы их ученики не только складывать и вычитать умели, но и принцип Дирихле освоили. И нет у нынешнего маленького способного ученика крутой школы двух-трех лет на дозревание и самостоятельное открытие, если он не сообразит  сразу, то его непременно научат. И в результате коронная фраза всех школьников: «А таких задач мы не решали».  Что-то мне кажется, что с шахматами та же история. Нет ничего плохого в игре в шахматы хоть в 5, хоть в 4 года, если ребенок к этому склонен и ему нравится, а вот переходить к изучению дебютов не дав самому попробовать играть и так и  эдак и прийти к каким-то самостоятельным выводам может и вредно.

[chessvdk]

Я с вами соглашусь. И ещё и многим вредит. Но беда вся в том, что это не будет заметно на выходе. В итоге-то всё одно будет у кого-то просто супер получаться независимо ни от чего и потом (лет через 20 например) какой-то наш математик ещё одну проблему из списка Гильберта закроет. Правда, общественность об этом может и не узнать ничего, так как повторить эту прикольную историю с Григорием Перельманом вряд ли удастся, так как понадобится слишком много того, что было не системно. И тот лям баксов, и то, что не взял, и сам Перельман... Ну не все великие математики и вообще учёные такие оригиналы...
И с шахматами так же будет. Ну что? У нас не будут вырастать какие-то единичные топовые шахматисты новые? Будут наверняка. Да точно будут. Ну.... Вот титул чемпиона мира - это другая история. Тут при нынешней конкуренции никто гарантий дать не может. А топовые игроки будут.
Ну а остальные...
Неудачники? Так наверное?

[chessvdk]

В своё время очень модной темой было проблемное обучение. То есть, учить не готовым истинам, а помочь к ним придти самому. Чтобы процесс обучения сопровождался интеллектуальным кайфом от многих маленьких открытий....
Кажется это дело успешно похоронили... Не везде, но во многих сферах...

[rys6]

Я с вами соглашусь. И ещё и многим вредит. Но беда вся в том, что это не будет заметно на выходе. В итоге-то всё одно будет у кого-то просто супер получаться независимо ни от чего и потом (лет через 20 например) какой-то наш математик ещё одну проблему из списка Гильберта закроет. Правда, общественность об этом может и не узнать ничего, так как повторить эту прикольную историю с Григорием Перельманом вряд ли удастся, так как понадобится слишком много того, что было не системно. И тот лям баксов, и то, что не взял, и сам Перельман... Ну не все великие математики и вообще учёные такие оригиналы...
И с шахматами так же будет. Ну что? У нас не будут вырастать какие-то единичные топовые шахматисты новые? Будут наверняка. Да точно будут. Ну.... Вот титул чемпиона мира - это другая история. Тут при нынешней конкуренции никто гарантий дать не может. А топовые игроки будут.
Ну а остальные...
Неудачники? Так наверное?

На выходе это заметно уже сейчас, не по отдельным Перельманам, конечно, а по средней температуре по палате студентов профильных ВУЗов. Мама моя, которая 40 лет преподает в одном из них, побывав в этом году на экзамене после первого курса на самом сильном и престижном факультете сказала:"Эти ( в отличии от других факультетов)выучить могут, но тонкостей не сечет НИКТО, никогда раньше такого не было".

[chessvdk]

Вот. Значит в вузе уже заметно.
Опять же заметно (к сожалению) отдельным людям - преподавателям. А массы об этом ни сном - ни духом как говорится...

Вот ещё такая мысль. Рассмотрим царскую Россию XIX века. При этом, даже не дворянскую элиту, а скажем, городскую прослойку, которую сейчас назвали бы средний класс.
Вот родителям тех детей, кто тогда учился в гимназиях и училищах для понимания того, что всё идёт как надо или как не надо в смысле образования чада было достаточно школьного дневника.
А теперь получается, что этого не просто мало - этого очень мало. Надо чтобы и по чему-то чемпионом был или лауреатом (что к школе не относится) и пятёрка в школе - это фигня, вот выиграть олимпиаду... А тут ещё и зависит какого уровня - а их дофига...

А дети-то биологически такие же... Ой... Даже хуже. Они среднестатистически намного менее здоровые, чем те.

[rys6]

В своё время очень модной темой было проблемное обучение. То есть, учить не готовым истинам, а помочь к ним придти самому. Чтобы процесс обучения сопровождался интеллектуальным кайфом от многих маленьких открытий....
Кажется это дело успешно похоронили... Не везде, но во многих сферах...

Не в духе времени, не поможет  "воспитывать грамотного потребителя"

[chessvdk]

Это точно. А ещё я так вот смотрю на всё происходящее и думаю.
Вообще-то маленькие дети (ну до подросткового возраста) они же мир познают... И вот я не уверен совсем, что это good когда им навязывается сходу жизнь в конкурентной борьбе, когда надо постоянно что-то доказывать... Ну что ты лучше Васи или Пети или десяти тысяч Вась и Петь.
Обрашал внимание и не раз вот на что. Как-то маленькие дети они... Вот они в мир приходят созидать, а не бороться. Вот подумайте. Большинство малышей любит рисовать... А куда это потом девается - в подростковом возрасте у большинства? А?
Даже если начать анализировать детские игры, которые существовали раньше и разные другие занятия, которые зачастую были когда-то придуманы самими детьми и просто передавались из поколения в поколение да так передавались, что это дастишь фантастишь. Историки могут обзавидоваться напрочь. Они работают с документами, которые десятки раз переписывались и искажались порой до полной лабудени.
Эни, бени, раба... (эники - беники ели вареники - русскоязычный вариант) Считалка. Пришла из тьмы тысячелетий. Сохранилась детьми... 1,2,3 на очень древнем языке... Дети его не знали - они разговаривали уже совсем на других языках, на разных совсем языках, а вот в виде считалки - дошло...

Это я отвлёкся. И можно обратить внимание, что вот большей частью у подростков уже игры становятся довольно жёсткими, очень конкурентными и порой даже и жестокими. В частности это видно по определённому унижению проигравшей стороны.
А вот зачем сейчас люди маленьким детям навязывают конкурентную борьбу - для меня не понятно. Дикость на самом деле и совершенно противоестественное явление.

[chessvdk]

И вот в рамках наших с Владимиром споров (когда мы не за политику бодаемся) у нас периодически вот этот кусок из высказывания Бориса Абрамовича Гельфанда всплывает - Шахматы - не для всех.
Я вот сейчас на Владимир - Open хотя бы по таблицам наблюдал как там дела в шашках у нас... Как там дела с различной для нас экзотикой японской, китайской...
Да как-то тоскливо там... И для меня действительно загадка - почему Владимир так перспективы шахмат оптимистично оценивает...
Не... Ну вот учитывая то, что у Владимира рейтинг за 2300 и в каких он турнирах играет, я, как мне кажется, причину его оптимизма понимаю. В конце-концов можно представить себе такую картину.
Никакой особой беды не случится, если вот эта выстроенная детская пирамида шахматной игры начнёт скукоживаться. Если по миру посмотреть (достаточно несколько часов по Chess Result полазить) то оупенов-то просто дофига. И люди там совершенно разных возрастов играют и массово играют. Я, правда, считаю, что вот у нас не так благополучно в этом деле и основания у меня очень простые. Я просто реально вижу по Москве (да это не только по Москве) насколько шахматы превратились в детскую игру.
Я же считаю результаты московских детей в оупенах зарубежом, вижу таблицы, вижу, сколько там людей играет, сколько там взрослых людей играет и даже не бог весть с какими рейтингами. А вот в Москве.. ну вы меня извините конечно, взрослых играющих шахматистов - да их просто слёзы по количеству.
Многие совершенно искренне считают, что селекция в малышовых шахматах (типа 100 пришло, половина в первом году же отсеялась, потом ещё сколько-то там ) это хорошо и правильно.
Да нефига это не хорошо, извините. Это было бы просто пофигу, если бы у нас в москоском рейтинг листе детей было бы тысяч десять и из них 7000 постоянно играющих например.
Я смотрю в перспективу и мне тоскливо становится донельзя. Сейчас я вот вижу одну простую штуку.

Да, можно как-то там эффективно более-менее заниматься с маленькими детьми шахматами, но при следующих условиях.
1. Или родители (может кто-то один) должны сами волочь в шахматах и им эта игра чем-то близка.
2. Или этих родителей надо чисто-конкретно чессануть.

А у нас (вот по сравнению с СССР) со сменой поколений знаете что происходит? А игры уходят из обычного быта людей...
Шахматы-то тоже уходят на самом деле.
Возвращались из Владимира в электричке. Вот простой пример. Два моих мальчика (которые были на турнире) причём они настолько разные мальчики - вот по всему практически - не умеют играть в карты. Вообще. Один только вспомнил про игру "Пьяница"... Они в подкидного дурака не умеют играть...
Ну и хорошо - мне наверное скажут. Это смотря как и откуда посмотреть. Вам карты не нравятся? Но они и в домино играть не умеют вообще-то... Почти уверен. Впрочем, забивание козла тоже дело не пафосное...
И шахматы с бытового уровня всё равно уйдут. Да они уже ушли на самом деле. Я даже вот о чём думаю... Вот тот же самый преферанс... Нынешние студенты (молодёжь). Вот что-то я сильно сумлеваюсь в том, что число молодых людей сносно и прилично играющих в эту вот уж отнюдь не тупую карточную игру сопоставимо с тем числом, которое было в той же социальной группе во времена СССР.
Я себе слабо представляю как будет поддерживаться в перспективе нужный уровень чессанутости взрослых людей, которые будут становится родителями, в смысле тех же самых шахмат. Хотя бы поддерживаться - не говоря о том, чтобы расти...
Где-то в самом начале 90-х у нас на Вадковском открыли секцию карате. Там с родительского собрания ползала вышло детей записывать, когда пришёл каратист.
Ни чё так? Пол зала!!! А сейчас? А что это было? А это было последствием пиара данного боевого искусства, которое началось ещё в СССР весьма своеобразным правда образом, так как ещё и до кучи ещё и имело "мученический" нимб полузапретного плода.
Ну а появившеtся в массовом количестве боевики создали просто какой-то ажиотаж в этом направлении.
Сейчас всё это дело успешно размылось целым комплектом всяко-разных боевых искусств включая такую экзотику как капоэйро и иже с ними... Да и до кучи и это всё  в отгоршковую сферу уверенно заползло существенной своей частью.
А почему я это себе слабо представляю - как будет поддерживаться чессанутая среда взрослых - а вот почему.
Ну невозможно будет социум и какую-то его часть бесконечно водить за нос всеми этими сказками о развивающей роли шахмат для маленького ребёнка... Я вот здесь по форуму практически уверен, что те родители детей, которые здесь пишут например, и кто сами играть научились в детстве - ну они то никто не проходили путь ранней специализации и их их папы и мамы не кормили шахматами вместо каши с младенческого возраста.
Я лично (например) полюбил в детстве шахматы потому, что мне эта игра представлялась жутко интересной как сама игра. С её проблемами, загадками, тайнами, даже историей... Но я в подростковом возрасте шахматами увлёкся и книжки я читал и партии анализировал в общем-то практически сам и один. Понятно, что я ходил в шахматный кружок в том Доме пионеров, где сейчас работаю, понятно, что мне много дал мой тренер (царствие ему небесное). но всё равно... У меня был свой личный интерес к этому как к игре. Кстати, без каких-то серьёзных амбиций в смысле спортивных результатов. Да мне и анализировать нравилось больше, чем играть, или задачки и этюды пытаться придумывать...
А вот музыку я так полюбить не смог... Не... Не противно было заниматься и никак не скажешь что из под палки, и играть я умею на фортепиано - вот только это был не мой выбор.. А шахматы - лично мой.
Я отказываюсь верить, что те дети, которых родители покормили в детстве шахматами, а потом аля-улю - не пошло и свалили в возрасте 10-11 лет... Что когда они взрослыми станут, они своих детей будут учить серьёзно играть в шахматы.
Не поверю в серьёзный процент такого же от последствий шахматного всеобуча.
А что они от шахмат получили? Эти дети. Лично для себя. Я-то знаю - что я для себе получил. А они?

Так что я почти уверен, что нынешняя картинка типа как подъёма интереса к шахматам... Да временная она на самом деле. Очень и очень будет трудно (если вообще возможно) удерживать эту позицию в быстро меняющемся мире информационной цивилизации.
Основное направление пиара шахмат основано на тотальном вранье. А любая ложь исторически обречена.

[rys6]

Чудеса! Где вы детей взяли, которыее любят настольные игры, раз в шахматы играют, и не умеют в дурака играть? Мой ребенок пристал ко мне с шахматами в неполных 4 года, но к тому моменту он уже играл не только в лото и ходилки, но и в домино, и в шашки, и  в сет, и в несколько карточных игр. Сейчас мне вряд ли удастся перечислить все настольные игры, в кроторые он играет. Вот привез из Суздаля сёги (пламенный молодой сёгист подарил, объяснил правила и сыграл с ним несколько партий), узнал правила стратего и теперь собирается копить на него  деньги. Был недоволен, что не удалось познакомиться с игроками в го и рендзю, чтобы узнать у них правила этих, тоже наверное интересных, игр. Я честно говоря не понимаю, как в шахматы вообще попадают дети, у которых в семьях не принято играть в настольные игры.

[JVV88]

А у нас (вот по сравнению с СССР) со сменой поколений знаете что происходит? А игры уходят из обычного быта людей...
Шахматы-то тоже уходят на самом деле.
Возвращались из Владимира в электричке. Вот простой пример. Два моих мальчика (которые были на турнире) причём они настолько разные мальчики - вот по всему практически - не умеют играть в карты. Вообще. Один только вспомнил про игру "Пьяница"... Они в подкидного дурака не умеют играть...
Ну и хорошо - мне наверное скажут. Это смотря как и откуда посмотреть. Вам карты не нравятся? Но они и в домино играть не умеют вообще-то... Почти уверен. Впрочем, забивание козла тоже дело не пафосное...
И шахматы с бытового уровня всё равно уйдут. Да они уже ушли на самом деле. Я даже вот о чём думаю... Вот тот же самый преферанс... Нынешние студенты (молодёжь). Вот что-то я сильно сумлеваюсь в том, что число молодых людей сносно и прилично играющих в эту вот уж отнюдь не тупую карточную игру сопоставимо с тем числом, которое было в той же социальной группе во времена СССР.

Ну уйдут шахматы с бытового уровня, хотя я бы сказал, что УЖЕ УШЛИ. Взять, например, гольф или снукер. Тоже ведь не распространенные игры среди простых людей, а виды спорта благополучно существуют. Недавно ещё Пигги в другой теме ссылку оставлял, где было написано, сколько зарабатывает только на рекламе лучший гольфист планеты. Или биатлон - им тоже займётся далеко не каждый, а рейтинг по ТВ хороший.
Можно возразить тут, что речь шла о настольных играх, но я всё же считаю шахматы спортом. Во всяком случае, спортом они являются для меня.

[chessvdk]

Для тебя - спорт. И не только для тебя, положим. Но сравнивать с гольфом или биатлоном...
Я уже как-то писал. У меня у друга жена. Моя бывшая одноклассница. Она на лыжах ходила только в школе на уроках физ-ры, ни разу в жизни (в отличие кстати от мужа, который и стендовой стрельбой занимался и с отцом и дядей ходил в детстве на охоту) ни из чего никогда не стреляла. Но она на тряпки всех в семье порвёт, если ей попытаться восприпятствовать посмотреть биатлон... Имеющий весьма неплохой опыт стрельбы из огнестрельного оружия муж относится к этому виду спорта а просто никак - он любит Формулу - 1...
Но ни он ни она не буду никогда в жизни смотреть шахматы по ТВ  
Сравнивать наглухо аристократический гольф (жутко дорогой вид спорта) и шахматы... Ну как это?
Ну представьте себе европейскую федерацию гольфа, у которой основная часть доходов которой идёт от организации детских первенств по гольфу среди детей и детей школьников - я сейчас буду буквально ссать кипятком.
Я себе представил федерацию гольфа в таком исполнении, а ещё мировую федерацию гольфа, где два претендента на высший пост в федерации в одну дуду кричат о необходимость введения гольфа в школы по всему миру...

[chessvdk]

Чудеса! Где вы детей взяли, которыее любят настольные игры, раз в шахматы играют, и не умеют в дурака играть? Мой ребенок пристал ко мне с шахматами в неполных 4 года, но к тому моменту он уже играл не только в лото и ходилки, но и в домино, и в шашки, и  в сет, и в несколько карточных игр. Сейчас мне вряд ли удастся перечислить все настольные игры, в кроторые он играет. Вот привез из Суздаля сёги (пламенный молодой сёгист подарил, объяснил правила и сыграл с ним несколько партий), узнал правила стратего и теперь собирается копить на него  деньги. Был недоволен, что не удалось познакомиться с игроками в го и рендзю, чтобы узнать у них правила этих, тоже наверное интересных, игр. Я честно говоря не понимаю, как в шахматы вообще попадают дети, у которых в семьях не принято играть в настольные игры.

Ну вот такие у меня дети в секции. Не все. Один из ребят, кто был во Владимире, как раз много во что играет. Но это всё частные случаи.

[JVV88]

Но ни он ни она не буду никогда в жизни смотреть шахматы по ТВ 
Сравнивать наглухо аристократический гольф (жутко дорогой вид спорта) и шахматы... Ну как это?
Ну представьте себе европейскую федерацию гольфа, у которой основная часть доходов которой идёт от организации детских первенств по гольфу среди детей и детей школьников - я сейчас буду буквально ссать кипятком.
Я себе представил федерацию гольфа в таком исполнении, а ещё мировую федерацию гольфа, где два претендента на высший пост в федерации в одну ду-ду кричат о необходимость введения гольфа в школы по всему миру...

Вот-вот, у шахмат своя ниша. Не нужно им лезть на ТВ - всё равно ничего не выйдет. Зато шахматы могут быть очень популярны в интернете. Как посмотреть, так и самому поиграть. А вот как насчёт трансляции биатлона в он-лайне с подробным разбором? Не говоря уж о том, чтобы побегать-пострелять в сети Но биатлонисты и не лезут в интернет.
Гольф истинно аристократический вид спорта. Почему? Да страшно подумать, сколько могут стоить их площадки. Ясное дело, далеко не каждому по карману. И никто не рвался нести гольф в широкие массы, сделать его популярным и доступным каждому. А в шахматах опять всё шиворот на выворот. Почему? Как я уже неоднократно повторял, слишком много лишних людей