Борисов Вячеслав

[chessvdk]

Зато какой пиар! И причём бесплатно. И сколько народа читает а название Борисов Вячеслав!

[chessvdk]

то способности проявились бы всё равно.

Способности то проявлялись. Но если годами играть с теми 5-ю детьми, что есть в кружке, и больше нигде, то и роста не будет.

Александр! Вы всё время утверждаете, что из того что, если таланта нет, то ни один тренер ничего не сможет сделать, следует, что от тренера ничего не зависит.  А ведь это не так. Логика нарушена.

По-другому
Пусть
А - врожденные данные
В - внешние условия
из того что 0*В=0 не зависимо от значения В, не следует, что результат А*В не зависит от В при любых А. Зависит и ещё как!

Я отнюдь не утверждаю, что от тренера ничего не зависит. Я хочу чтобы адекватно оценивался его вклад в результат.
Этот вклад явно менее 20 процентов а скорее всего намного меньше - возможно что менее пяти процентов его вклад от успеха.

[chessvdk]

Помните график, который я привёл, своего ученика, который ушёл в спортивную школу?
График, который стоит на месте. А ведь он занимается у тренера, у которого есть очень способный ученик который имеет медали с самого топа детских первенств.
И если Вы предположите, что вес тренера не пять процентов в успехе, а хотя бы двадцать пять, вы столкнётесь с противоречием. Вы не сможете объяснить как так получается, что у него есть маленький мальчик с рейтингом за 1900 и который растёт, и вот к нему привели ребёнка на три года старше, а рейтинг не растёт даже в довольно низком диапазоне и прошёл практически целый учебный год. Но если Вы признаёте, что вес тренера менее пяти процентов, то противоречие сразу же снимается. Что называется в рамках статистической погрешности. Ну сейчас не растёт, потом чуток вырастет. Всё равно его рост определяется способностями как минимум на 80 процентов а они судя по всему не ахти. А вот у того - у кого ахти - потому и растёт и за 1900. И всё становится на свои места сразу. И всё крайне просто. Но многим такая простота не по душе. Им по душе любые фантазии - например на тему нейролингвистического программирования.

[KKK]

И если Вы предположите, что вес тренера не пять процентов в успехе, а хотя бы двадцать пять, вы столкнётесь с противоречием.

Не столкнусь. Никакого противоречия нет. Вы сравнивает некорректно и из этого делаете неверные выводы.
Чтобы выявить влияние тренера, надо сравнивать абсолютно одинаковых детей и разных тренеров, а не наоборот.

[chessvdk]

О да! Великим тренерам падавай именно способных детей! Всё правильно. Подсыпьте в горшок муки, добавьте молока и соли и будет вам каша из топора.
Только способные дети будут играть сильно у разных тренеров а бестолковые не будут играть у тех же самых сильных тренеров. А одинаковых детей не бывает.

[Sergeev]

Вы забыли строки из песни "Сила воли и сила духа......" А вот здесь роль старших(тренеров, партнеров, родителей) трудно переоценить? А способности - они , знаете ли, всякие бывают.

[chessvdk]

А вот этот весь комплекс уже в 20 процентах располагается. Так что всё нормально.
Ну а я решил... Вот что я решил.
В Москве (да не только в Москве ясен пень) как только способный ребёнок - так сразу и окучивание начинается и всё что угодно, а потом смотришь... А откуда в спортшколах иногда гроссы берутся или ММ...
Ну посмотрите. Где у нас в детстве занимались Елисеев, Опарин, Кухмазов? И где они теперь числятся? Ась?

Так что лучше в дворовой секции иметь всё в два притопа и три прихлопа чтобы не кормить ЗиЗов.
Пущай вот таких получают от меня в дальнейшем как тот мальчик у которого рейтинг не растёт в диапазоне ниже 1500, а не как в 2009-ом году когда от меня к ним попал персонаж который так пять лет и возглавлял по рейтингу список шахматистов спортивной школы. Ну разумеется - они же его вырастили. Ну спортшкола же. А теперь  - ХРЕНА ЛЫСОГО! От меня.
Надо во всём позитив искать - вот я его и нашёл. Хре-на! Готовьте сами раз такие там все опытные и сильные тренеры с образованием специальным и так далее. Ну дык и пущай работают на благо Родины, когда Родина прикажет на путинги ходят, всякие отчёты строчат, категории подтверждают, а от меня всё это будет бесконечно далеко и как же это хорошо на самом деле...
Свобода...

[KKK]

О да! Великим тренерам падавай именно способных детей!

Опять передёргиваете. Было сказано одинаковых. Можно одинаковых даунов. Ходить фигурами даже их можно научить, и посмотрим у кого лучше и быстрее получиться.
Одинаковых детей не бывает,поэтому точно проверить нельзя. Но и неправильных выводов из некорректных сравнений делать не стоит.

[chessvdk]

Из одинаковых и получится одинаковый результат с небольшим совершенно разбросом.
Как раз менее тех самых пяти процентов.
За меня статистика по рейтинг-листу ибо результаты топовых детей слишком предсказуемы.

Смотрите по базе в SQL
1. Оптимистичный сюжет. Долго идём вровень с эталонной линией но гроссом в подростковом возрасте не становимся. Всё же сваливаемся ниже и заканчиваем детскую карьеру вровень с нижней линией (она синяя) на уровне ММ.
Пример.
http://chessrating.msk0.ru/profile?id=38

2. Стандартный. Надежды, иллюзии, медальки с детских первенств, но график рейтинга уходит ниже эталонной кривой слишком рано. И тогда некоторое число лет пыжения, потом сворачивание лавочки ... И ещё один бывший КМС входит во взрослую жизнь и хорошо если шахмат в ней больше почти не будет.

При этом, меняются тренеры, спортшколы по ходу дела, а сюжеты с завидной регулярностью всё повторяются и повторяются... Одни реже (см. пункт 1) другие намного чаще. См. пункт два.

Об остальных нет и речи - ибо они изначально статисты на этой праздничке жизни. Какая фиг разница - где там и у кого там они занимаются - всё одно - их результаты по соотношению рейтинг-возраст ни о чём. И они никто даже в мире детских шахмат и будут никем в мире взрослых. Обычные любители в лучшем случае.

[KKK]

Из одинаковых и получится одинаковый результат с небольшим совершенно разбросом.
Как раз менее тех самых пяти процентов.

Здрассьте!? Яркий пример два моих сына, одинаковый исходный потенциал, разные тренера. Разница в результате меньше 5% ? 
Все остальные рассуждения на тему, выше собственного потолка ни один тренер прыгнуть не поможет. С этим я и так не спорю. Но один тренер поможет достичь этого потолка, т.е. полностью раскрыть потенциал, а другой даже не приблизится. И эта разница может оказаться существенно больше 20%.

[chessvdk]

На чём основано ваше убеждение что у ваших детей (которые не близнецы однояйцевые я хочу заметить) одинаковые способности к шахматам?
Мои доводы основаны кстати ни на единичных примерах а на.
- Работах выдающегося американского психолога
- На статистике по очень и очень некислой выборке - рейтинг-лист ШФМ с выявленными закономерностями которые действуют как часы, а взяты были эти закономерности после обработки десяткой юниорских результатов с сайта ФИДЕ за многие годы.
И вы такое сможете крыть личным наблюдением за двумя детьми и сравнением двух тренеров?
Если тренер может повлиять более чем на пять процентов на результат ученика - что же они никто (а у топовых детей наверное топровые тренеры) не могут научить взмывать над жёлтой линией эталонной? Чего не хватает-то этим ГУРУ? Когда у них всё есть. И ученик способный и опыт, и методики...
Ан нет. Не выходит каменная чаша у Данил-мастеров. Хозяйка Медной горы - матушка природа не позволяет, понимаешь.
А что же иные (ну кто послабее) к жёлтой линии не взмывают как ракеты - ведь и у них могут быть супер-тренеры ГУРУ с волшебными методиками и способностью влиять на результат ученика более чем на сколько процентов? На 30? На 50? На 80?
Ан нет. Не летять. И снова не выходит каменная чаша у Данил-мастеров. Ну никак.

[KKK]

Если тренер может повлиять более чем на пять процентов на результат ученика - что же они никто (а у топовых детей наверное топровые тренеры) не могут научить взмывать над жёлтой линией эталонной? Чего не хватает-то этим ГУРУ? Когда у них всё есть. И ученик способный и опыт, и методики...

Вы читаете, что я пишу?  Прыгнуть выше собственного потолка никто не может. Потолок у всех разный. Но между полом и потолком можно остановиться в любом месте.
Пусть расстояние между полом и потолком 3 метра. Жук ползет по стене от пола к потолку. Он может остановиться через 20 см, а может ползти выше и не доползти до потолка всего 20 см. 0,2 м и 2,8 м - разница 5%?   .  По моему разница в 14 раз.

[chessvdk]

Да я читаю. Только причём тут тренер? Ну что? От того, что гуру какой-то не тот вариант показал или наоборот тот ваш жук или на пол рухнет или к потолку сиганёт? От того, что он какую-то партию разберёт так или не так или ещё как - что - тоже самое случится?
А вот у меня был ученик (мастер ФИДЕ и чемпион Москвы до 18) который вообще не позволял с собой проигранные партии разбирать. Ни-ког-да. И это с детства у него было. Буквально с 10 лет. И что? Это повлияло? Куда? В какую сторону. Т.е. его тренер не разбирал его ошибки и он должен был бы наверное на 1600 застрять навсегда а он за 2300 получил. Как так? Как так случилось-то?
А? Не понятно.
Что такого по вашему делает тренер? Какие-то архисекретные тайны шахмат выдаёт? А? Ну что? Что такого сверхтакого делает обычный белковый шахматист которого грохнет не глядя рыбка на захудалом смартфоне на котором и ученик его может любой вариант глянуть, да и можно на компе посмотреть. И качество такого просмотра намного превосходит то, что этот гуру вам наговорит. Ведь этому ГУРУ до компа... Ну понятно.

[chessvdk]

Я ведь Вас как понимаю. Извините если не прав. Хороший тренер это тот, который позволяет реализоваться ученику на его максимум заложенный природой.
Но только есть один нюанс. Вот максимальная реализация шахматиста на огромный процент зиждется не на занятиях со всякими гуру, а на его личной и самостоятельной работе к которой уже все эти гуру если и имеют отношение, то весьма косвенное - мягко скажем. Я не про задание начинающему решить столько-то тестов Конопота за столько-то дней к такому-то числу.
И при этом, чтобы ребёнок мог вообще самостоятельно работать и эффективно одних усилий тренера вообще-то явно бывает не достаточно. Тут столько всего влияет на самом деле, что просто закачаешься, начиная от мотивации и заканчивая тем воспитанием, которое дают родители. Вообще, а не в шахматном плане. Ибо уровень самостоятельности у детей в разных семьях очень и очень разнится.

[FIBM]

И при этом, чтобы ребёнок мог вообще самостоятельно работать и эффективно одних усилий тренера вообще-то явно бывает не достаточно. Тут столько всего влияет на самом деле, что просто закачаешься, начиная от мотивации и заканчивая тем воспитанием, которое дают родители. Вообще, а не в шахматном плане. Ибо уровень самостоятельности у детей в разных семьях очень и очень разнится.

Ну, а если в семье не смогли (не сумели)  "привить вкус к самостоятельной работе"? В этом случае роль тренера только возрастает. Тем более, что самостоятельная работа в шахматах имеет свою специфику, которой также нужно научить.

И по поводу вашего ученика "который не позволял разбирать с ним проигранные партии": извините, но не верю, что он ВООБЩЕ не разбирал проигранные партии, просто кто-то (скорее всего вы) научил его правильно разбирать партии, а это один из важнейших элементов обучения (а 5% или 20 % не важно).