Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
chesspsh
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Учат ли детские шахматы анализировать  (Прочитано 14438 раз)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« : 14. 10. 2014, 05:49:06 »

Цитату, которую я приведу ниже, терпеть не может большинство шахматистов.
В шахматной среде больше всего принято цитировать советского педагога В.А. Сухомлинского про шахматы в школе, но это отдельная песня.
А вот Эдгара По почти не вспоминают. Я разобью текст, который я хочу процитировать и с которого начинается рассказ Убийство на улице Морг на две части.

http://lib.ru/INOFANT/POE/Morgue.txt

 Так  называемые  аналитические  способности нашего  ума  сами  по  себе
малодоступны  анализу. Мы судим о них только  по  результатам. Среди прочего
нам  известно,  что  для человека, особенно  одаренного в этом  смысле,  дар
анализа  служит  источником  живейшего  наслаждения. Подобно  тому как атлет
гордится  своей  силой и  ловкостью и  находит удовольствие  в  упражнениях,
заставляющих  его  мышцы работать, так  аналитик радуется любой  возможности
что-то  прояснить  или   распутать.  Всякая,  хотя  бы  и  нехитрая  задача,
высекающая искры из его  таланта, ему приятна. Он  обожает загадки, ребусы и
криптограммы,   обнаруживая  в  их  решении  проницательность,  которая  уму
заурядному  представляется  чуть  ли  не  сверхъестественной.  Его  решения,
рожденные  существом  и  душой  метода,  и  в  самом  деле кажутся  чудесами
интуиции.   Эта  способность   решения,  возможно,  выигрывает  от   занятий
математикой, особенно тем высшим ее разделом, который неправомерно  и только
в силу обратного  характера своих действий  именуется анализом,  так сказать
анализом  par excellence [По преимуществу (франц.).] Между тем рассчитывать,
вычислять - само  по себе  еще не значит анализировать. Шахматист, например,
рассчитывает, но отнюдь  не анализирует. А отсюда следует, что представление
о  шахматах  как  об  игре,  исключительно  полезной  для ума,  основано  на
чистейшем недоразумении.
И так  как перед вами, читатель, не трактат, а лишь
несколько случайных  соображений,  которые  должны послужить  предисловием к
моему  не  совсем  обычному  рассказу, то я пользуюсь  случаем заявить,  что
непритязательная игра в шашки требует куда более высокого  умения размышлять
и задает  уму  больше полезных  задач, чем  мнимая  изощренность  шахмат.  В
шахматах, где фигуры  неравноценны и где  им присвоены самые разнообразные и
причудливые ходы, сложность (как это нередко бывает) ошибочно принимается за
глубину.  Между  тем  здесь  решает  внимание.  Стоит  ему  ослабеть,  и  вы
совершаете   оплошность,  которая  приводит  к  просчету  или  поражению.  А
поскольку шахматные ходы не только многообразны, но и многозначны,  то шансы
на оплошность соответственно растут, и в девяти случаях из десяти выигрывает
не  более способный, а более сосредоточенный игрок.
Другое дело  шашки,  где
допускается один только  ход с  незначительными вариантами;  здесь шансов на
недосмотр  куда  меньше,  внимание  не играет  особой роли и  успех  зависит
главным образом от сметливости. Представим  себе для ясности партию в шашки,
где остались  только четыре дамки и,  значит, ни о каком недосмотре не может
быть  и речи. Очевидно, здесь (при равных силах) победа зависит от  удачного
хода,  от   неожиданного  и  остроумного   решения.  За  отсутствием  других
возможностей, аналитик старается проникнуть  в мысли противника, ставит себя
на его место и нередко с одного взгляда замечает ту единственную (и порой до
очевидности простую)  комбинацию,  которая может вовлечь  его в  просчет или
сбить с толку.

Теперь комментарии к выделенному.
Между тем рассчитывать,
вычислять - само  по себе  еще не значит анализировать. Шахматист, например,
рассчитывает, но отнюдь  не анализирует. А отсюда следует, что представление
о  шахматах  как  об  игре,  исключительно  полезной  для ума,  основано  на
чистейшем недоразумении.


Если мы начнём рассматривать шахматы как игру взрослых игроков очень высокого уровня, то несогласных с Эдгаром По будет пруд пруди. Они будут приводить глубокие домашние анализы Ботвинника, разработку новых дебютных схем, высочайшие глубины проникновения в позицию и так далее.
Но давайте спустимся в мир детских шахмат. При этом, учитывая нынешнии реалии, бОльшей своей частью имеющий мир отгоршковых шахмат.
И вот применительно к этому.
А что такого писатель Эдгар По написал не так?
Ну что? Два отгоршковых с рейтингами 1200 - они, когда играют, они анализируют хоть что-то? Да они и не считают ничего практически! Какой анализ? О чём вы?
А два юных спорсмена с рейтингом 1600 анализируют? Вы уверены?
Если вы уверены, тогда вот следующий выделенный текст:

В шахматах, где фигуры  неравноценны и где  им присвоены самые разнообразные и
причудливые ходы, сложность (как это нередко бывает) ошибочно принимается за
глубину.  Между  тем  здесь  решает  внимание.  Стоит  ему  ослабеть,  и  вы
совершаете   оплошность,  которая  приводит  к  просчету  или  поражению.  А
поскольку шахматные ходы не только многообразны, но и многозначны,  то шансы
на оплошность соответственно растут, и в девяти случаях из десяти выигрывает
не  более способный, а более сосредоточенный игрок.


Разве на огромный процент детские шахматы не состоят из тех самых оплошностей от не внимания которые мы называем зевками?
Ну? Что не так? Всё так.
Так значит, применительно к детским шахматам диагноз Эдгара По верный?

А отсюда следует, что представление
о  шахматах  как  об  игре,  исключительно  полезной  для ума,  основано  на
чистейшем недоразумении.
« Последнее редактирование: 10. 09. 2019, 03:55:06 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #1 : 14. 10. 2014, 05:52:39 »

Во второй части текста Эдгар По поясняет что такое анализировать.
Объясняет это на примере одной из сложный карточных игр - Вист.
Это игра уровня бриджа. Преферанс намного проще. Это я объясняю людям, которые хотя бы умеют играть в преф.

Вист  давно  известен  как прекрасная школа  для  того,  что  именуется
искусством  расчета;  известно также,  что  многие  выдающиеся  умы  питали,
казалось  бы,  необъяснимую  слабость  к  висту, пренебрегая  шахматами, как
пустым  занятием.  В  самом  деле,  никакая  другая игра  не  требует  такой
способности к  анализу. Лучший в мире шахматист - шахматист, и только, тогда
как мастерская  игра  в вист сопряжена с умением добиваться победы  и  в тех
более   важных   областях  человеческой  предприимчивости,   в   которых  ум
соревнуется  с  умом. Говоря  "мастерская  игра", я имею  в виду ту  степень
совершенства,  при которой  игрок  владеет  всеми средствами,  приводящими к
законной  победе.  Эти средства не только многочисленны, но и многообразны и
часто предполагают  такое  знание человеческой души, какое недоступно игроку
средних способностей. Кто  внимательно наблюдает, тот  отчетливо и помнит, а
следовательно,  всякий  сосредоточенно играющий шахматист может рассчитывать
на  успех  в  висте,  поскольку  руководство  Хойла  (основанное на  простой
механике  игры)  общепонятно и  общедоступно. Чтобы  хорошо играть  в  вист,
достаточно,  по  распространенному мнению,  соблюдать "правила"  и обладать-
хорошей памятью. Однако искусство  аналитика проявляется как раз  в том, что
правилами игры не предусмотрено. Каких он только не делает про себя  выводов
и  наблюдений! Его партнер, быть может,  тоже;  но  перевес в этой  обоюдной
разведке зависит  не  столько от  надежности выводов,  сколько  от  качества
наблюдения. Важно, конечно, знать, на  что обращать внимание.  Но наш  игрок
ничем  себя  не  ограничивает.  И  хотя  прямая  его  цель  -  игра,  он  не
пренебрегает  и  самыми  отдаленными  указаниями.  Он  изучает  лицо  своего
партнера и сравнивает его с лицом каждого из противников, подмечает, как они
распределяют карты в  обеих руках,  и нередко угадывает  козырь за козырем и
онер за онером по взглядам, какие они на них бросают. Следит по ходу игры за
мимикой игроков  и делает уйму заключений, подмечая все оттенки уверенности,
удивления, торжества  или  досады,  сменяющиеся на  их физиономиях. Судя  по
тому, как человек сгреб взятку, он заключает, последует ли за ней другая. По
тому,  как карта брошена, догадывается, что противник финтит, что ход сделан
для  отвода глаз.  Невзначай  или  необдуманно  оброненное  слово;  случайно
упавшая  или  открывшаяся карта и как  ее  прячут  - с опаской или спокойно;
подсчет взяток и их  расположение; растерянность, колебания,  нетерпение или
боязнь  -  ничто не ускользает от якобы безразличного взгляда  аналитика.  С
двух-трех ходов ему уже  ясно, что у кого на руках, и он выбрасывает карту с
такой уверенностью, словно все игроки раскрылись.


« Последнее редактирование: 14. 10. 2014, 06:04:39 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
FIBM
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 7806


« Ответ #2 : 14. 10. 2014, 06:17:02 »

 Эта  способность   решения,  возможно,  выигрывает  от   занятий
математикой, особенно тем высшим ее разделом, который неправомерно  и только
в силу обратного  характера своих действий  именуется анализом,  так сказать
анализом  par excellence [По преимуществу (франц.).] Между тем рассчитывать,
вычислять - само  по себе  еще не значит анализировать. Шахматист, например,
рассчитывает, но отнюдь  не анализирует. А отсюда следует, что представление
о  шахматах  как  об  игре,  исключительно  полезной  для ума,  основано  на
чистейшем недоразумении.

Эти два высказывания, дают нам "интересную информацию", что По ничего не понимал ни в математике ни в шахматах. Улыбающийся Улыбающийся
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #3 : 14. 10. 2014, 06:20:20 »

Я бы внёс одну поправочку маленькую.
Не понимал в области высшей математики и в смысле игры в шахматы топовых игроков, хотя в его времена их было совсем ничего - таких игроков, как Вы понимаете.

Я специально сделал акцент на детские шахматы применительно к нынешним реалиям. Ну если хотите, давайте напишем о любительских шахматах.
А вот применительно именно к таким шахматам, в которые играет подавляющее число детей ими занимающихся...
В чём конкретно не прав Эдгар По?
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
stasrurik
Global Moderator
Постоянный житель
*****
Сообщений: 413



« Ответ #4 : 14. 10. 2014, 06:25:30 »

По не прав в своем высказывании. Конечно буду спорить) Относительно детских шахмат..там да..кто быстрее зевнет. Какой анализ.
А что в префе,что в шахматах,что в покере..везде есть анализ. Даже простой пример анализ соперника. Блефует..или нет. Особенности игры в преф..агрессивен или нет. Любимые действия на определенных раскладах и т.д.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #5 : 14. 10. 2014, 06:29:04 »

Название темы Учат ли детские шахматы анализировать.
Значит, один человек, кто согласен с Эдгаром По (если мы сделаем поправку именно на детские шахматы) уже есть?
Так?
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
stasrurik
Global Moderator
Постоянный житель
*****
Сообщений: 413



« Ответ #6 : 14. 10. 2014, 06:33:32 »

Ну он же не про детские говорил шахматы. Да и тем более с 12 лет одаренногоребенка они начинают учить анализировать. Хотя бы подготовка к сопернику.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #7 : 14. 10. 2014, 06:37:38 »

По с огромной вероятностью писал об игре в шахматы обычных любителей. Это мало чем отливается от подавляющего числа нынешних партий в детских шахматах с некоторой поправкой на заученные дебюты до какого-то хода после чего уже разницы никакой нет практически.
Ну и (как вы уже все знаете) с 12 лет в шахматах остаётся детей очень и очень мало... По московской выборке вполне можно сделать согласно методу индукции выводы о всей стране как минимум и с огромной вероятностью оказаться правым.
« Последнее редактирование: 14. 10. 2014, 06:39:19 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #8 : 14. 10. 2014, 06:42:38 »

Напомню всем даты жизни Эдгара По.

 19 января 1809 года — 7 октября 1849 года

А так же то, что первый мировой шахматный турнир, который выиграл Адольф Андерсен, состоялся в Лондоне в 1851 году.
Топовые шахматы времён жизни Эдгара По это Луи Шарль Лабурдоннэ.
Хотя, надо сказать, что партии матчей Лабурдоннэ - Мак-Доннел дают очень достойный материал. С учётом поправки на то - когда это было. Но эти люди уже реально фишки двигали.
« Последнее редактирование: 14. 10. 2014, 06:47:09 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
stasrurik
Global Moderator
Постоянный житель
*****
Сообщений: 413



« Ответ #9 : 14. 10. 2014, 07:08:29 »

Ну вот по этому уовню он и судил. А сам был на порядок ниже. Так что многоспорно все это.
Записан
stasrurik
Global Moderator
Постоянный житель
*****
Сообщений: 413



« Ответ #10 : 14. 10. 2014, 07:10:29 »

Чуток бы до расцвета Морфи дожил..и говормл бы может быть по-другому.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #11 : 14. 10. 2014, 07:12:15 »

Не факт. У Лабурдоннэ - что - не уровень?
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
stasrurik
Global Moderator
Постоянный житель
*****
Сообщений: 413



« Ответ #12 : 14. 10. 2014, 07:22:42 »

У него биография другая. И весь мир он не обыгрывал. А тут сказал бы..вот малченка в 10 лет научился двигать..потом по миру всему съездил. Всех порвал. Шахматы оазвивают детей и т.д. Все-таки не было под рукой такого примера.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #13 : 14. 10. 2014, 07:29:39 »

Ну тут понимаете сами - история не имеет сослагательного наклонения.
А Лабурдоннэ некого было особенно рвать. Там шло бодалово между Англией и Францией только уже не на полях сражений, а, скажем так, во многих сферах жизни и в том числе и в культурной. Ну вот тут и шахматы как раз очень поднялись.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
FIBM
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 7806


« Ответ #14 : 14. 10. 2014, 09:50:40 »

Я бы внёс одну поправочку маленькую.
Не понимал в области высшей математики и в смысле игры в шахматы топовых игроков, хотя в его времена их было совсем ничего - таких игроков, как Вы понимаете.

Я специально сделал акцент на детские шахматы применительно к нынешним реалиям. Ну если хотите, давайте напишем о любительских шахматах.
А вот применительно именно к таким шахматам, в которые играет подавляющее число детей ими занимающихся...
В чём конкретно не прав Эдгар По?
По не прав в главном: математика-это НЕ вычисления, а шахматы-это НЕ расчет вариантов.

По поводу шахмат: анализ (достаточно сложный, и явно недоступный пониманию По Подмигивающий) начинается сразу, как шахматист постигает основы позиционной игры: открытые линии, положение фигур, пешечная структура-это все элементы анализа. Точно также и в математике: сначала в-основном вычисления (арифметика), а затем алгебра, геометрия, где анализ присутствует в каждой строчке.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в: