До чего дошёл прогресс...

[chessvdk]

А для того, чтобы выбирали дети, надо чтобы всё дополнительное образование детей было своей большей частью начиная с младшего подросткового возраста. Это не значит, что малыши не должны заниматься. Должны и могут. Тем, что им доступно. Кто-то и шахматами - кто предрасположен. Нам чемпионы тоже нужны.
И тогда можно будет говорить и о социальной значимости дополнительного образования и его пользе. Отгоршковое бешенство - оно же не только в шахматах вообще-то.
Одним словом, идеальная модель этого была реализована в СССР, далее похерена, ну а теперь вся система будет уничтожена и причём целенаправленно.
С помощью идиотской системы образования (школьного) когда главное по всем предметам назадавать с три короба - авось научатся с помощью репетиторов или родителей хоть чему-то. А нам (учителям) при такой нагрузке и такой прорве отчётности и требований просто некогда нормально как раньше учить.

[FIBM]

Что касается плавания, то конечно никаких возражений.
Я имею в виду только то, что плавание - биологически естественно для человека.

Я про другое. Всеобуч не предполагает достаточно серьезные достижения ни в плавании, ни в шахматах. Кстати, и в других предметах в школе аналогичная ситуация. То есть всеобуч дает только "минимум". Но в плавании этот "минимум"-разработан, а в шахматах-нет.

[chessvdk]

Нормальное достижение в плавании хорошо известно.
Считается, что человек просто умеет плавать, если он способен проплыть 25 метров.
25 взято отчасти конечно с потолка. Ну ни то, чтобы с потолка - просто это стандартная длина дорожки в бассейнах для купания, а не для спорта.
А если вы начнёте разрабатывать минимум в шахматах, то будет одно из двух
- или этот минимум будет просто смехотворен на уровне - знает как ходят фишки - что и достигает всеобуч на самом деле
- или он будет просто недостижим для подавляющего большинства, а поэтому (понимая этот факт) как раз мы и навесим прорву всякой лабудени про внутренний план действий, логическое мЫшление и прочую чепуху, чтобы оправдать бесцельное времепрепровождение детей за типа как занятиями шахматами.

[FIBM]

А для того, чтобы выбирали дети, надо чтобы всё дополнительное образование детей было своей большей частью начиная с младшего подросткового возраста. Это не значит, что малыши не должны заниматься. Должны и могут. Тем, что им доступно. Кто-то и шахматами - кто предрасположен. Нам чемпионы тоже нужны.

А, что будут делать дети дошкольного возраста? Почему, они могут ходить на плавание в "лягушатник", а на занятия в "шахматный лягушатник"-нельзя? И причем здесь чемпионы -на этом уровне? Естественно, что нельзя все доводить до абсурда: в три года заниматься шахматами даже в "лягушатнике"-глупо и бесполезно, но для шесть-семь лет, почему нет.

[chessvdk]

Желательно играть в подвижные игры, строить куличики в песочнице, возить там машинки с песком, девочкам играть в дочки-матери, а не осваивать в детском саду как скачет шахматный конь.
Можно песенки петь, хороводы водить, но это всё не пафосно для нынешних родителей - им подавай ребёнка за шахматной доской или берущего в четыре года интергал Римана.

[FIBM]

Нормальное достижение в плавании хорошо известно.
Считается, что человек просто умеет плавать, если он способен проплыть 25 метров.
25 взято отчасти конечно с потолка. Ну ни то, чтобы с потолка - просто это стандартная длина дорожки в бассейнах для купания, а не для спорта.
А если вы начнёте разрабатывать минимум в шахматах, то будет одно из двух
- или этот минимум будет просто смехотворен на уровне - знает как ходят фишки - что и достигает всеобуч на самом деле
- или он будет просто недостижим для подавляющего большинства, а поэтому (понимая этот факт) как раз мы и навесим прорву всякой лабудени про внутренний план действий, логическое мЫшление и прочую чепуху, чтобы оправдать бесцельное времепрепровождение детей за типа как занятиями шахматами.

Ну вот видите, в плавании умением плавать называется просто проплыть 25 метров, а в шахматах заявляется про 19% из выборки.

И чем смехотворен уровень (можно спорить в деталях): может сыграть партию с записью по правилам шахмат, знает как матовать тяжелыми фигурами, знает типичные комбинации и тд. Первая часть любой книжки "Первая книга шахматиста".

[FIBM]

Можно песенки петь, хороводы водить, но это всё не пафосно для нынешних родителей - им подавай ребёнка за шахматной доской или берущего в четыре года интергал Римана.

Мне кажется, что обвинение родителей достаточно бесперспективный путь. Родители  также могут высказать претензии в адрес тренеров, которые не хотят "продуктивно" заниматься с детьми в "шахматном лягушатнике".

[chessvdk]

Ну-ну.
Я про вот это.
И чем смехотворен уровень (можно спорить в деталях): может сыграть партию с записью по правилам шахмат, знает как матовать тяжелыми фигурами, знает типичные комбинации и тд. Первая часть любой книжки "Первая книга шахматиста".
Так о чём мы спорим? Только этот уровень (извините)
1. Не достигают на всеобуче вообще. Или счёт идёт просто на единичных детей. А уж при всеобуче аля Сухин вообще не о чем говорить.
2. В секции сейчас  детей которые способны выйти на такой уровень я считаю очень комфортным контингентом для занятий, но их меньшинство.
А есть дети как вот тот мальчик, о котором я писал. Который не может с новагом нормально играть, так как по клеткам высвеченными лампочками не попадает. Ещё раз. Он не маленький.

Мне кажется, что обвинение родителей достаточно бесперспективный путь. Родители  также могут высказать претензии в адрес тренеров, которые не хотят "продуктивно" заниматься с детьми в "шахматном лягушатнике".

Ну вот пусть конкретно ко мне попробуют - особливо те, кто сдаёт раз в недельку ребёнка как в камеру хранения и хоть трава не расти.
Я писал про немотивированный контингент и это не пустые слова отнюдь.
А что касается малышни отгоршковой, так продуктивные шахматные занятия зачастую с ними вообще в группах просто не возможны.
Ещё имейте в виду что они вообще-то должны максимум заниматься полчаса, потом попрыгать где-то и ещё полчаса.
Ну и какая продуктивность когда у них внимания хватает (это биология) вообще минут на 15 в лучшем случае.

[chessvdk]

И вообще. Как можно говорить о продуктивности занятий с детьми, например, которые не записывают партии. Вот просто в силу возраста. Или так калякают, что партия не восстанавливаема.
Нет обратной связи. Какие типичные комбинации  и их знание (кому оно нужно) когда он зевает всё подряд, а показать ему его ошибки не возможно?
О каких продуктивных занятиях вот при таких вводных условиях вообще можно даже заикаться?

[chessvdk]

Занятие шахматами без основной обратной связи (партии ученика) это вообще не может быть продуктивно в нормальном восприятии данного слова.

[chessvdk]

И вообще, вам будет меня сложно понять.
Я привык делать работу с душой и очень качественно. Надеюсь, что это хорошо видно в частности по всем делам с рейтингом ШФМ. Со всей этой системой и с оперативностью. А вот с той работой, которой я занимался всю жизнь - учить детей играть в шахматы, у меня теперь даже близко не получается того, что получалось раньше, когда я знал и умел намного меньше... И чтобы я ни делал - всё без толку совершенно.
И никаких шансов это изменить и с каждым годом всё хуже, хуже и хуже...

[R00T]

Вот лично мое мнение, что играть в шахматы нужно для получения удовольствия от игры в шахматы.
Кстати, также как играть в карты, нарды...   в общем-то, решать олимпиадные задачки и пр. 9это я про школьников).
Отсюда (для меня) и критерии индивидуальной успешности в шахматах - нужно достигать того уровня, когда в шахматы игроку играть интересно. И поддерживать этот уровень игры. Естественно, что при получении удовольствия люди прогрессируют до известного предела. дальше встает вопрос о соотношении "затрачиваемое время/качество игры" (те самые попа-часы). Пока время позволяет - человек прогрессирует. Когда для дальнейшего прогресса требуется больше времени чем есть - останавливается, а затем может и деградировать. Исчезновение времени, которое можно выделить для ИГРЫ в шахматы может быть вызвано разными причинами:
1. увеличение загрузки в школе,
2. появлением других увлечений, отъедающих время
3. разными жизненными обстоятельствами.

Есть некоторая вариабельность по:
1. эффективности затраченного на данную игру времени (например - двигаешь фишки сам/ с родителями/ в кружке/в спортшколе/с выделенным тренером), От этого зависит и тот уровень, которого достигнешь.
2. способности человека - определение "предельный" силы игры, точки стремления, так сказать.

Кроме того, не факт, что ВСЕ люди могут получать удовольствие от шахмат. Вернее есть люди, которые не могут получить от этого удовольствие.

Из всех этих рассуждений я делаю такой практический вывод:
1. Познакомить ребенка с шахматами - нужно и полезно. Для того, чтобы он знал, что такое шахматы. Любой ребенок, когда ему покажут игру, попробудет в нее поиграть. Надо поиграть.
2. Нелюбой ребенок сохранит этот интерес. И тут задача отделить тех, кому это интересно от остальных и тех кому интересно - ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ дальше играть в данную игру. А тем, кому это неинтересно - попробовать заинтересовать чем-то другим.

Собственно, это же верно для остальных перечисленных игр.
Перечисленный выше список "преимуществ" шахмат - объяснение почему шахматы могут быть интересны многим, но не причина для того, чтобы заставлять играть в шахматы всех подряд.

Плаванье тут от шахмат отличается тем, что плаванье само по себе может пригодиться человеку. на самом деле либо спасти ему жизнь либо позволить спасти жизнь кому-то другому. И это один из видов двигательной активности. От плаванья люди тоже получают удовольствие (в массе).


Отдельная тема - "профессиональные пловцы" и "профессиональные игроки". Но массово их растить вроде бы не нужно. А значит можно осуществить выборку из тех, кому это интересно.

Как-то так

[YNV]

Из всех этих рассуждений я делаю такой практический вывод:
1. Познакомить ребенка с шахматами - нужно и полезно. Для того, чтобы он знал, что такое шахматы. Любой ребенок, когда ему покажут игру, попробует в нее поиграть. Надо поиграть.
2. Нелюбой ребенок сохранит этот интерес. И тут задача отделить тех, кому это интересно от остальных и тех кому интересно - ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ дальше играть в данную игру. А тем, кому это неинтересно - попробовать заинтересовать чем-то другим.
Собственно, это же верно для остальных перечисленных игр.
Перечисленный выше список "преимуществ" шахмат - объяснение почему шахматы могут быть интересны многим, но не причина для того, чтобы заставлять играть в шахматы всех подряд.

Если рассматривать потенциал и перспективы шахмат как именно игры, то все так, но с важными оговорками.
1) Чтобы познакомить (с нуля) ребенка с шахматами, и он сразу стал играть, ребенок должен быть возраста 9-10 лет (бывают исключения, но речь о массовых явлениях). Дальше верно: начал играть - понравилось/не понравилось - стал любителем/занялся чем-то другим. В случаях с более младшими детьми ходам фигур, рокировке, взятию на проходе, шаху, мату, пату придется учить ДО игры; огромная часть детей этого обучения "не переживет" и до игры не доберется.
2) Существует множество игр (настольных, не говоря о компьютерных), где  игровой процесс ничуть не менее увлекательный, чем в шахматах, но правила проще и начинать играть легче. Все вышеуказанные Вами преимущества для этих игр также справедливы. И горизонты игры, скажем, в шашки или го также очень велики. Поэтому МНОГИМ могут быть интересны игры с более простой "игровой механикой".
Поэтому конкурентоспособность шахмат, как игры, в которую бы дети САМИ с увлечением МАССОВО играли (в режиме рассказал правила - и понеслась), очень невелика. Учиться играть (по своему желанию) захотят единицы (и их возраст - хотя бы младший школьный). Если в школе в 1 классе ввести шахматный урок с посещением по желанию ребенка  и начать там обучать ИГРЕ в шахматы, то будут ходить на него от силы 3 % учеников.
Те 19 % (или сколько-то там %) детей из верхушки рейтинг-листа, большинство из которых начало играть (не заниматься целенаправленно, а играть) в 3-5 лет, это исключение. Окружение рано начавших было таково, что играть в шахматы им удалось/пришлось научиться в том возрасте, в котором не выбирают, чем заниматься, а играют в то, во что мама/папа/итд с тобой играют. Это некая часть жизни ребенка, и взрослея ребенок часто (но, отнюдь, не всегда) понимает, что эта игра, лично ему подходит/нравится/интересна/итд. Здесь в начале вообще все определялось не способностями и желанием ребенка, и не преимуществами шахмат как игры, и не тем, "что это нужно и полезно", и не для того "чтобы ребенок знал, что такое шахматы".  Просто родители в начале за детей выбирают в какой части культурной среды дети будут находиться, и одной из них  оказываются шахматы. И этот выбор, во многом, произволен и часто ограничен культурной средой самих родителей.

[chessvdk]

Согласен. Большинство тех, кого ко мне приводят, надо учить в шашки играть.
Правила простые. Игра умная. И внешне от партий не будет нести кромешным дебилизмом. Ну если с шахматами сравнивать. Да и мне будет проще. В каком плане? А в простом. Я в шашки играю на любительском уровне, но я знаю базовые основы эндшпиля и неплохо вижу тактику для любителя.
Дебютов я не знаю вообще - даже по названиям не знаю. Знаю, что есть какая-то городская партия и всё. Ну и чёрт с ними. Зачем они нужны? Так что если они в дебютах будут делать ужас-ужас я всё рано не пойму. А зевков будет на порядок меньше, чем в шахматах.

[YNV]

Согласен. Большинство тех, кого ко мне приводят, надо учить в шашки играть.

Интересно, почему сейчас в допообразовании нет кружков по  шашкам и т.п. простым по правилам играм. В мою бытность школьником в школе всегда проводили соревнование по шашкам, но по шахматам - ни разу. И на эти шашечные соревнования никого не заставляли ходить - желающих хватало. При этом никого шашкам не учили, но если создали бы кружок , его наполняемость была бы куда больше шахматного, куда постоянно ходили 3 человека из школы в 500-600 человек.
Пользовался бы сейчас спросом кружок с названием типа "Умные игры" без всякого спортивного уклона, а имеющий исключительно досуговую направленность?