Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
chesspsh
Страниц: [1] 2 3 ... 72
  Печать  
Автор Тема: +400 пунктов и не более.  (Прочитано 232118 раз)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« : 19. 10. 2015, 04:57:44 »

Эта тема (про название потом поймёте) периодически всплывает на форуме вместе с фамилией американского психолога С. Бёрта, но сейчас я завёл отдельную тему под это дело, так ка у меня сложилась уже математическая концепция доказательства правоты этого человека. На шахматах работает. Я приведу сейчас вам казалось бы разрозненные факты, а потом попробую собрать это в общую конструкцию.
Итак, Бёрт утверждал, что IQ человека на 80 процентов зависит от генетики и только на 20 от среды и воспитания куда входит и обучение само-собой.
Переводя на шахматы и разумеется подразумевая, что человек как-то шахматами занимается, это утверждение можно перефориулировать так.
Итоговый результат шахматиста в пунктах Эло реально отражающий его силы на 80 процентов зависит от генетики и на 20 процентов от всего остального.

Теперь начинаю собирать по кирпичику факты и фактики.
Известно, что шахматисты прошлого (даже если это корефеи) играли слабее, чем многие нынешние игроки, кому даже близко до мировой элиты и это мягко сказано. Предпринимались попытки оцифровать корифеев прошлого через систему Эло и там например у Ласкера рейтинг получился между 2500-2600 и так далее.
Это никак не умаляет корифеев прошлого ибо именно они развивали шахматы и без них сейчас бы таких шахмат не было.
Я не о том. Я вот о чём. Если начать гнать через проги партии современных оупенов и партии международных турниров начала XX века то по числу ошибок (даже если не брать дебют) выяснится, что общий уровень игры многих игроков, которые тогда входили в шахматную элиту это в лучшем случае 2300+ . Поэтому Ласкер (играющий на нынешние 2500 условно говоря) в тот момент чемпион мира и проблемы у него только в матчах могут быть с таким как Шлехтер, а позже Капабланка.
Т.е. есть факт и с этим трудно спорить, что люди стали играть в шахматы сильнее. А почему? Да потому, что те самые шахматисты прошлого играли в турнирах, анализировали партии и дебюты, писали статьи и книги обобщая свой опыт и тем самым развивали познания человечества о шахматах и насыщали мир шахмат информацией.
Во времена  Ласкера шахматист уровня нынешнего Карлсена просто не мог появится вообще. Для этого не было информационной базы и знаний о шахматах. А перенеси Карлсена в прошлое с его генетическим набором, мы бы увидели примерно Капабланку.
Я про уровень игры. Ровно так же, если предположить, что сейчас уже родился и играет в шахматы ребёнок с генетикой не хуже в вопросе шахмат чем у Алехина или Капабланки (или даже генетическая копия любого из них) то живя уже в другое время и с другой информационной базой в смысле шахмат, да ещё и с компами, это мальчик может вырасти в шахматиста который снесёт с трона уже Карлсена и играть будет на момент матча лучше чемпиона мира и существенно лучше, чем играли Капабланка и Алехин.
В общем, примерно получается, что за последние 150 лет познание шахмат позволило продвинуться пунктов на 400 в том плане, что сто 150 лет назад топовый игрок показывающий силу игры под между 2400 и 2500 был бы просто чемпионом мира Стейницем, теперь это обычный ММ, а нынешний чемпион показывает силу игры в районе 2800-2900 и это судя по всему предел для человека.
Шахматы изучены, методики обучения отработаны, компьютеры играют наглухо сильнее человека и ещё очень помогают учиться играть в шахматы, если их разумно использовать. Шахматный мир сильно разросся и так далее.
Так вот. Подытожим промежуточный результат.
Вот эти 400 пунктов прироста силы игра и уровня познания шахмат достигнуты не за счёт того, что некто (Создатель, инопланетяне, учёные) за эти 150 лет изменили человека в смысле его генетики, а за счёт того, что за последние 150 лет накопилось огромное количество в том числе и хорошо систематизированной информации о шахматах, т.е. процесс освоения игры стал намного проще и доступнее для любого человека, кто этими шахматами захочет заниматься.

Интересный факты из совсем другой сферы, но очень близкой к шахматам. Смотрите, какая штука происходит в сёги. Я приведу ряд примеров. Начну с верха. Я уже неплохо ориентируюсь с рейтингах сёгистов и много чего читал и у меня получается вот такая картинка. Рейтинговая система сёги очень похожа на систему ФИДЕ и использует туже самую формулу и если интегрировать в любительские рейтинги ФЕСА японских профи типа Хабу, то тот же Хабу будет иметь рейтинг в районе тех же самых 2800
При этом, Хабу, просто из баловства если хотите, начав уже взрослым заниматься шахматами в свободно от сёги время вышел на уровень 2400 FIDE. https://ratings.fide.com/card.phtml?event=7000537
Ясное дело, что топовый японский сёгист и великий мастер - обладатель всех семи титулов посвятил шахматам на порядки меньше часов своей жизни, чем игре сёги, что, однако, не помешало ему научиться играть в шахматы на очень достойном уровне.
А занимайся он с детства именно шахматами и очень может быть, что где-то между Крамником и Карлсеном чемпионом мира по шахматам был бы Ёсихару Хабу. У кого-то есть сомнения? У меня лично нет.
Это подтверждается даже моим опытом и ещё тем, что я вижу в сёги. У украинского МГ рейтинг ФЕСА меньше, чем его рейтинг ФИДЕ примерно на эти же самые 400 пунктов, у меня у самого в принципе.
Занимаясь полгода сёги я вышел на рейтинг ФЕСА под 1700. Прибавьте 400.
Это 2100. У меня замороженный рейтинг ФИДЕ 2185 и если я сейчас начну играть, то я стопудово полечу по рейтингу вниз, но не так обвально, чтобы эта система с 400 пунктами зазаора перестала работать.
Я играю в шахматы сильнее, чем в сёги ровно потому, что я ими намного больше занимался. Но учитывая, что мне 45 лет уже я вряд ли этот барьер преодолею ибо если я научусь в сёги играть на 2100... Ну это для меня круто конечно будет, но это реально надо всё бросить и фанатично отдаться изучению именно этой игры и то не факт, что получится. Возраст. Мозги уже не те и так далее.
Саша Русанов и я. мы где-то в одну силу в шахматы играем. Ну вот и в сёги у нас рейтинги примерно равные хотя Саша посильнее -  у него практики больше моей, но не фатально сильнее. Мои мальчишки - ученики, начавшие играть в сёги, опять же выходят на рейтинги ФЕСА меньше, чем у них шахматные, там может и нет 400 пунктов, но они шахматами теперь не занимаются и в принципе не достигли в них потолка или скажем если и достигли, то почти. Могли бы там на 100-200 пунктов максимум играть сильнее.
Они (поскольку теперь в сёги играют) могут свою силу и в сёги вывести даже на более высокий уровень чем в шахматах, но в этом не будет противоречия ибо это сможет произойти только тогда, когда они к сёги приложат столько же временных и интеллектуальных усилия сколько к шахматам. Правда, в силу Хабу всё равно играть не будут.

Таким образом, у меня возникает ощущение полной правоты Бёрта.
Если совсем просто объяснять, то получается так.
У людей есть какие-то генетические задатки (в частности к комбинаторному мышлению которое само по себе не может развиваться, и его нужно тренировать) которые уже при рождении ребёнка задают ему потолок следующего характера.

Если ты просто узнаешь о шахматах и будешь у них играть ну и так... Немного заниматься (без фанатизма всякого) то твой предельная сила выраженная в рейтинге Эло будет равнять N пунктам.
Если твои родители подсядут на шахматы (т.е. чессанутся) то результатом самых титанических усилия станет то, что ты научишься играть (из тебя может быть даже реально выбьют этот результат как пыль из ковра) на N+400 пунктов.
Ибо эти самые 400 пунктов и являются (как мы уже знаем) общей прибавкой человечества за последние 150 лет и эта прибавка основана только лишь на повышении знаний людей о шахматах и лучшими возможностями им учиться и более ни на чём.
Ибо эти же самые 400 пунктов (условно говоря) образуют зазор, когда люди начинают играть в другую - но близкую к шахматам игру и действует это и в одну, и в другую сторону.

А теперь самое интересное.
Отнимите от 2850 2000 пунктов. Вы получите число 850.
Рейтингов ФИДЕ таких не бывает. Они не бывают меньше 1000, но... Но! Рейтинги ФИДЕ есть не у всех, и чтобы иметь даже 1100 по ФИДЕ надо уметь играть в шахматы. И если (условно говоря) есть ребёнок который без способностей к шахматам и это мягко сказано и так (чисто теоретически) если бы просто он в них играл и ни шатко ни валко занимался его класс игры был бы в районе 1000, то вот до 1400 реальных дойти не вопрос (разорвав себе всё что только можно ибо он будет зевать постоянно и вы потом и кровью эти 1400 получите)
Ровно тоже самое можно сделать если природная планка повыше. Она 1400? Разорвите себе всё что можно, потратьте кучу денег на тренеров ГУРУ и ваши усилия вознаградятся сторицей. Вы получите игрока уровня 1800. Ну и так далее.
А вот из ребёнка с яркими способностями к шахматам который без фанатизам особого вышел бы на 2400...
Вот тут - да. С ним надо заниматься и тогда возможен и чемпион мира.
Но как правило  и он будет заниматься и с ним будут заниматься, так как такие способности проявляются очень рано.

Ну и итог.
2000/400 = 5
Пятая часть. Это и есть те самые 20 процентов о которых и писал Сирилл Бёрт.

В заключении. Число 400 в системе Эло имеет простой смысл. Это граница в два класса. Вероятность победы игрока А над игроком B если у них разница 400 пунктов 92 процента. Это очень высокая вероятность.
Т.е. супер-фанатичные занятия дают возможность вот на столько продвинуться, но не более того.
Из ребёнка которому природа задала шахматную планку в 1200 гросса ни за что не получится.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
VNUTA
Постоянный житель
****
Сообщений: 457


Надо завязывать.


« Ответ #1 : 19. 10. 2015, 08:36:52 »

Интересно....
А вот при фанатичных родителях, увлечённом ребёнке, тренерах-гуру, попа-часах в обнимку с Конотопом и тп - Через сколько примерно лет занятий (и/или в каком возрасте) можно с хорошей вероятностью предсказать результат? В 8-9 лет, через пару-тройку лет интенсивных занятий, уже можно предсказать, что ребёнок, скажем, будет в районе 1800-2000 к 16 годам (или 1400-1600, или 2200-2400  Смеющийся), если продолжит интенсивно заниматься? Знаю Вашу формулу с логарифмом, но на реальных людях не очень-то она и работает - черезчур оптимистична.
Мне особенно интересно, сможет ли ребёнок 11-12 лет с 1800 стать мастером (хотя бы МФ) или это утопия?
Записан
anatoly
«каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво – и в полном соответствии с его взглядами»
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 7810



WWW
« Ответ #2 : 19. 10. 2015, 09:35:11 »

Сможет, но, возможно, не станет 
« Последнее редактирование: 19. 10. 2015, 09:38:52 от anatoly » Записан

Читатель, помни: если тебя назначили модератором, тебе в руки дали оружие, которым можно угробить форум. А без форума — где ты будешь модератором?
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #3 : 19. 10. 2015, 09:43:27 »

У меня есть алгоритмизация по поводу этого вопроса.
Я позже выложу.
Да. Именно так.
Если в 11 - 12 лет иметь между 1800 и 1900 реальную силу и это после серьёзных занятий годы четыре, то МФ возможно, но это практически потолок.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #4 : 19. 10. 2015, 10:04:59 »

Я приведу ещё один довод, что это всё именно так. В 90-е годы не было отгоршкового бешенства и вот в рамках московских командников 8+2 т.е. при игре достаточных дворовых коллективов в частности (когда видна работа тренера с целой группой детей) у меня ушло лет 6 достаточно серьёзной работы с детьми в которую я весь ушёл тогда, чтобы мои пацана начали обыгрывать такие секции.
А до этого была ситуация примерно вот такого плана. Я это понял потом. Многие другие тренеры вообще так особливо ничем и не парились в смысле занятия со своими учениками (в отличие от меня) но при этом (так как тогда ещё в шахматы ходили заниматься подростки а не чада с сосками) у них в секциях сама по себе существовала конкурентная среда и этого оказывалось достаточно. Ведь мальчишки приходили туда сами, а не притащенные мамами от горшка и уж если приходили в шахматы, то играть, а не развивать мЫшление, а если играть, так значит стараться выигрывать.
И вот без особых лекций и передачи знаний со стороны тренера они выходили на определённый уровень игры и  весьма-таки нормальный и попробуй их обыграй ещё. Повторюсь, мне потребовалось фактически шесть лет, когда наконец начало сказываться то, что я со своими ездил на турниры и много занимался.
Т.е. вообще (только от игры если с мотивацией и при каких- угодно занятий) подросток выходит на уровень 1700 условно а это уже что-то. И пофиг, что в принципе он мог бы и там ... На пределе... 2100 иметь или даже больше...
Ну не имеет он этого сейчас. И может и потом не будет иметь, так как бросит, но играть уже научился.
Отгоршковое бешенство это уничтожило и превратило игру шахматы чёрт-те во что ибо теперь происходят попытки выбить максимальный результат из нежного возраста (а он смешной) либо (для подавляющего большинства) занятия шахматами превращаются в двухпритопно-трёхприхлопную профанацию ибо даже у фанатика руки опустятся от такой работы (так как он устанет биться башкой о стену) не говоря уже о менее фанатичных тренерах.
И люди станут циниками и баблоделами...

Т.е. у меня тогда стало получаться и реально появились сильные дети, но это было через сопротивление среды - причём в значительной части среды особо никто так с детьми и не занимался, а они достигали уровня сами просто за счёт внутренней мотивации и понимания того
что в игру играют чтобы выиграть и я сам эту игру выбрал, а о каком-то там развитии мЫшления и усидчивости никто не задумывался.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9881


« Ответ #5 : 19. 10. 2015, 11:16:46 »

Мне особенно интересно, сможет ли ребёнок 11-12 лет с 1800 стать мастером (хотя бы МФ) или это утопия?
С 1900 в 11 лет можно гроссмейстером стать, примеров масса. А вот с 1800 примеров сходу не получается найти.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #6 : 19. 10. 2015, 11:25:10 »

Вы только имейте в виду один момент.
Вы 1900 рейтинг (приведите пример) какой смотрите.
Рейтинг становится достоверным после 30 (и это минимум) обсчитанных игр.

Т.е. если Вы смотрите профайл какого-то мальчика который там в 11 лет только что получил 1900 или у него там эти 1900 по паре турниров где ещё не все соперники были с рейтингами а потом он типа попёр и стал гроссом, так это просто значит, что он заниженный рейтинг получил что может быть запросто как и завышенные.
Уж если такие вещи считать серьёзно, то

Считать надо от устоявшегося рейтинга.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9881


« Ответ #7 : 19. 10. 2015, 11:34:52 »

Вы 1900 рейтинг (приведите пример) какой смотрите.
Смеющийся
http://ratings.fide.com/card.phtml?event=24133795
11,5 лет - 1921
15 лет -  уже два гроссмейстерских балла, ну уж гроссом то наверняка станет.
Примеры более старших детей не годятся, потому что рейтинговых турниров, когда им было 11, было маловато.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #8 : 19. 10. 2015, 11:44:21 »

Есть ещё один момент. И я о нём писал, и FIBM был согласен. И я это видел на очень многих графиках, и это обсуждалось уже.

Судя по всему из-за гормональной перестройки организма у мальчиков (именно в этом возрасте такое и происходит) происходит скачок в силе игры который показывает рейтинг.
У Вас он явно виден и как раз между 11 и 13 годами.
Вы подходите под правило - под правило для успешных. Вы не являетесь исключением.
А вот почему у многих этого скачка не происходит - это уже другой вопрос.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #9 : 19. 10. 2015, 11:51:23 »

Хотя на самом деле ответ скорее всего очень простой.
Если эти самые 1900 в 11 лет были выбиты с потом и кровью и тренерами-Гуру и Конотопом до чёртиков в глазах, то тестостерон уже не поможет. А если это было просто не в таком режиме, а результат был достигнут во многом за счёт таланта, то почему бы и нет.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
sas
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 747


« Ответ #10 : 19. 10. 2015, 12:23:44 »

Есть ещё один момент. И я о нём писал, и FIBM был согласен. И я это видел на очень многих графиках, и это обсуждалось уже.

Судя по всему из-за гормональной перестройки организма у мальчиков (именно в этом возрасте такое и происходит) происходит скачок в силе игры который показывает рейтинг.
У Вас он явно виден и как раз между 11 и 13 годами.
Вы подходите под правило - под правило для успешных. Вы не являетесь исключением.
А вот почему у многих этого скачка не происходит - это уже другой вопрос.

Просто в это время с ним начал заниматься тренер экстра класса
Записан
sas
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 747


« Ответ #11 : 19. 10. 2015, 12:25:35 »

Думаю он один из лучших в мире.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #12 : 19. 10. 2015, 12:38:02 »

Думаю он один из лучших в мире.

Хотите дам этому вашему тренеру на выбор 11-летних мальчиков и пусть повторит.
Ставка 50000 долларов.
Повторит - я ему плачу, не повторит - он мне платит.
Ему нужны 50000 баксов? Я готов на пари.
Передадите моё предложение?
50000 грин на  дороге не валяются.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
sas
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 747


« Ответ #13 : 19. 10. 2015, 12:44:33 »

он не со всеми занимается
необходимо что бы они прошли первоначальное тестирование
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #14 : 19. 10. 2015, 12:46:32 »

О! Так я и думал почему-то!  Смеющийся
Но тренер безусловно хороший - не оспариваю. Свою часть работы (менее 20 процентов от успеха) делает хорошо.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Страниц: [1] 2 3 ... 72
  Печать  
 
Перейти в: