Шахматный рейтинг - новый формат

[chessvdk]

Давайте. Мне всё равно.

[chessvdk]

Ну так вернёмся к теме?
Может математика системы простоB+chessresults выдавать маленьким детям рейтинги, которые просто запредельны относительно их реальной силы игры?

[anatoly]

Я подозреваю, что и не маленьким новичкам chessresults может выдавать сильно завышенные рейтинги, по сравнению с рейтингом FIDE.

[chessvdk]

Конечно. Потому что возраст-то вообще не учитывается.

Анатолий, а знаете, из-за какого фактора в принципе табличная ЕВСК пришла к абсурдной совершенно девальвации разрядов?
Этот фактор давно известен. Она не учитывала возраст участников турнира.
И пока в шахматах не было отгоршкового бешенства, она же нормально работала. Я по ней разряды получал в детстве, мои ученики получали до 2003 года (когда в Москве перешли на присвоение разрядов по рейтингу).
Так вот. Всё, что я сейчас хочу собственно людям объяснить - основное - это очень простой факт.
Если снова в этом вопросе (спортивная шахматная квалификация) мы не будем тем или иным образом учитывать этот фактор (особенно когда шахматы пришли просто к полной отгоршковости) то ничего путного не выйдет в принципе.
Все остальные наши обсуждения - это технические детали или технологические детали. Рейтинговых систем можно придумать великое множество и не обязательно с формулой Эло разумеется, на сайтах программеры могут какие угодно сервисы понаворочать - тут нет предела совершенству, но есть основной вопрос.
Мы учитываем возраст участников системы или нет. Это главное.

[chessvdk]

Правда, лучше тогда сделать оценку не как в ФИДЕ (зачем усложнять получение российского рейтинга) а как у Андрея.
Я (в отличие от ряда людей) достаточно ровно ко многому отношусь и могу по поводу того, что имеет смысл, написать что это имеет смысл.
http://chessresults.ru/ru/rating-calculations

Результаты тоже получаются странноватые.

http://chessresults.ru/ru/tournaments/profile/6000

Единственный участник с  рейтингом, получил прибавку +112, а средний рейтинг его соперников выше, чем у него.
Неплохо выступил, конечно, но, может быть,  это не он сильнее своего рейтинга сыграл, а его соперники играли слабо?

А когда я отвечал на вопрос Corund (что как раз Вы и процитировали) я в принципе явным образом имел в виду следующее.
1. Что всяко лучше участников оценивать, а не лепить стартовую 1000
2. Он написал как в ФИДЕ, но в ФИДЕ рейтинг даётся по пять партиям против рейтинговых игроков. И делать так российский рейтинг наверное всё же не очень разумно. Ну его тоже будет ни то, чтобы сложно получить... Получить-то его будет проще, но только тогда получится вот что. В процентном отношении всё равно будет больше вообще нерейтинговых детей (и по такому варианту) чем имеющих рейтинг. А в концепции и рейтинга РШФ, и B+chessresults, и в ШФМ, и в ОРР новичок долже получить рейтинг с первого же турнира.
Вот тут все едины.
Вот что я имел в виду. Что тогда уж (это отвечая на вопрос Corund) лучше сделать как у Андрея. У него новички оцениваются.

[anatoly]

И в бета-версии рейтинга РШФ, и в chessresults новички оцениваются по результатам первого турнира.
Только рейтинг РШФ выше 1000 в турнире новичков получит примерно половина участников, а в chessresults - почти все. И отпрыгнут в chessresults они выше. А если поиграют в одном зале с гроссмейстером, не исключено, что кто-то может допрыгнуть почти до FM-овского рейтинга. Побеждая таких же новичков.

[chessvdk]

Тут надо тогда уточнить, что я понимаю под словом оценивается.
Выдача стартового рейтинга в 1000 - это не тоже конечно оценивание игрока, но я -то не это имею в виду.
Смотрите. Тривиальный пример. 50 новичков играют швейцарку в 11 туров на рейтинг РШФ.
Вот половина их останется с рейтингом 1000. Даже может и больше половины. А все, кто наберут 5,5 и меньше.
При этом, никакой разницы не будет - что ты 0 набрал из 11, что 5,5 cистема РШФ всех этих игроков сравняет к одной и той же 1000.
А вот кстати интересно, как в chessresults  такой турнир будет выглядеть ... Так же, только верхний топ больше получит?
Что-то я сходу не соображу.
Так-то, когда в турнире уже есть у кого-то какие-то рейтинги в chessresults они будут учитываться при оценки (именно оценки) игрока, кто будет играть с рейтинговым соперником.

[anatoly]

А Андрей-то, оказывается, уже почти готов отказаться от примитивной математики Эло!
http://chess-results.ru/comment/292#comment-292
Вот что Пирсон животворящий сотворяет!

[chessvdk]

Тут дело не в Пирсоне всё же наверное.
Я-то считаю, что та проблема, которой он озадачился, решается и при применении формулы Эло. Это я думаю, что Вы прекрасно понимаете.

[chessvdk]

И могу повториться о главном. Вы можете придумать любую математику для рейтинга, но если вы не будете учитывать возраст игроков, то любая совершенно математика будет постоянно давать весьма странные результаты.
Это связано с тем, что по факту так получается, что в большинстве турниров шахматных всё-таки играют дети близкие по возрасту.
И тогда (по какой математики не считай) если вы получаете два турнира и всех их участников надо оценить в рамках любой системы, а никаких оценок у них ещё нет, то эта система оценит эти турниры одинаково по одной и той же системе (какая бы она распрекрасная не была и вне зависимости от того, будет там формула Эло или не будет, будут так какие сигмы или не будут), только потом окажется, что один из этих турниров был первенством детского сада (младшая группа) а другой турниром группы начальной подготовки в спортивной школе скажем второго года обучения и уже будет смешно. А если этот турнир окажется местным турниром, где играли мужики и подростки из какого-то небольшого города, то будет ещё смешнее.

[chessvdk]

Вот на игровых сайтах, например, не надо учитывать возраст игроков и там любая нормальная математика годится и можно использовать формулу Эло, а можно не использовать. Может и лучше не использовать.
Но это не существенно. Дело-то не в формуле Эло совсем. Почему? Да потому, что в интернете все равны и когда играют на этих сайтах никакого искусственного дробления по возрасту участников даже и в помине нет. И играют там помногу и перемешиваются сразу.
А в реальной жизни (вот в плане проведения шахматных турниров) ситуация кардинально иная.
Вес турниров, где участники очень близки друг к другу именно по возрасту чрезвычайно высок ибо это является следствием всего устройства шахматного мира с его сеткой турниров до 7, до 9, до 11, до 13 и так далее которая постоянно воспроизводится на всех уровнях, начиная от местечковых и заканчивая мировым со всеми промежуточными остановками, как говорится.

[anatoly]

В интернете всё хуже. Есть и детские игровые сервера. А бывает и так, что после обеда играет малолетний читер, до обеда под тем же аккаунтом его брат, а вечером отец.
Надо позволить ему набивать и терять очки рейтинга, не мешая другим.

Если дети играют только в первенстве первого класса "А" и в первенстве первого класса "Б", то узнать, какая группа семилетних детей играет сильнее можно разными способами:
дать сыграть между собой ученикам разных классов,
проанализировать творчество юных шахматистов.

Сами по себе результаты первенства класса показывают лишь относительную силу внутри класса. Если дети больше нигде не играли, использовать их, например, для отбора на первенство г.Москвы среди первоклассников, на мой взгляд, неразумно.

[chessvdk]

Вот про последнее хочу написать. Интернет и малолетние читеры в нешахматных играх наверное всё же совсем не наша тема.
А вот то, что вы последнее написали.
Да. Есть такое. И это совершенно справедливо на мой взгляд.

Сами по себе результаты первенства класса показывают лишь относительную силу внутри класса. Если дети больше нигде не играли, использовать их, например, для отбора на первенство г.Москвы среди первоклассников, на мой взгляд, неразумно.

Я и этот момент учитывал. Ну понятно как. В таком первенстве ОРР засунет почти весь турнир ниже 1000, разве что кроме там того, кто всех вынес - ну он больше получит немного. Но всё равно не достаточно для того, чтобы где-то там куда-то отобраться.
Более того, в следующий раз чемпиону уже совсем похорошеет, так как в этой тусне ему будет практически невозможно поднять свой рейтинг на сколько нибудь серьёзное число пунктов ибо у остальных рейтинги намного ниже, чем у него - так что он с них уже всё себе снял, а дальше за каждый проигрыш (если вдруг) он будет конкретно терять.
Т.е. если бы по ОРР были какие-то допуски - пропуски, то мало того, что художнику-таблитисту пришлось бы ночами потеть над таблицами и это вскрылось бы на раз, что он липу гонит, так как уж больно допупа пришлось бы турниров подавать, так ещё и просто честные совершенно тренеры (но с лишним фанатизмом) которые или монстрообразные турниры проводят либо очень частят всё же не шибко бы попортили картинку.
А вот что будет в Москве, когда им придётся перейти на рейтинг РШФ и заменить московский рейтинг российским если они его попробуют по привычке использовать для допусков-пропусков, это просто пинцет.
И это уже сейчас можно легко видеть и спрогнозировать.

[chessvdk]

А в рейтинге РШФ ну всё сделано для того, чтобы совершенно честно сразу давать возможность лучшим детям из любой выборки совершенно и естественно без всякого учёта возраста получать просто забубённые рейтинги.
К их услугам КР=60 в интервале от 1000 до 1200, правило 400, которое позволяет снимать пункты даже с противника который тебе уступает на 600-700 пунктов ровно так же как если бы разница была 400 пунктов, а до кучи ещё твои соперники (сколько их не обыгрывай) рейтинга меньше 1000 не получат хоть вообще по нулям будут играть. И совсем лафа состоит в том, что когда ты маленький и ещё играть нефига не умеешь, и играешь с такими же как ты сам, то можно и турнир в 20 туров по классике (на самом деле по классике-фигасике) как нефиг делать в рекордно короткие сроки провести ибо всё равно сколько там на часах времени стоять не будет игра-то реальная намного раньше завершится.

[anatoly]

когда ты маленький и ещё играть нефига не умеешь, и играешь с такими же как ты сам, то можно и турнир в 20 туров по классике (на самом деле по классике-фигасике) как нефиг делать в рекордно короткие сроки провести ибо всё равно сколько там на часах времени стоять не будет играто реальная намного раньше завершится.

Если удастся эту классику зафиксировать и перевести в PGN, то можно будет уже относительно объективную оценку получить, хотя бы для себя, пропустив то, что получится, через движок.