Менеджмент в шахматах

[unchained]

Михаил правильно писал о том, что подросток с рейтингом 1500 нафиг никому не нужен. Как и взрослый игрок 2000+.
Он никто и имя ему никак на этом празднике жизни. Я охотно верю Михаилу, что в Германии не так благодаря клубной системе, но поскольку в России такая система невозможна, то и ситуации, когда вдруг такие игроки получат себе какую-то нишу в шахматном мире так же здесь уже не случится.

Что значит никому не нужен? Как понять?

Понять очень просто. Сколько персональных приглашений (звонков, е-мейлов) в турниры получил в течение года подросток, имеющий рейтинг 1500? Взрослый с рейтингом 2000+. При клубной системе (хоть в шахматах, плавании, карате, футбол) этих приглашений получаешь каждую неделю.

Уже давно понял, что в вашем представлении существуют какие-то сферические клубы в вакууме

Это вас так упоминание о футболе задело?

Меня абсолютно ничего не задевает. Более того, с некоторых пор откровенно забавляет, как вы раз за разом здоровые, в общем-то, идеи ухитряетесь увести в какие крайности. Даже любопытно, это где же, в каком-таком царстве-государстве спортсмен довольно посредственного любительского уровня (в какой дисциплине - не суть) получает пачками личные приглашения?

Вы знаете , видимо , да - на больших Опенах очень часто встречаются любители 1700+, которых на Лиги всякие приглашают и за клубы всякие играют( Франция Германия Чехия)
я ,правда , механизм не понимаю, но замечала

А я не говорил, что для любителей 1700+ не может быть соревнований за клуб (хотя удивлюсь, если у них постоянно "банкет за чужой счет"), но про "приглашения каждую неделю" - просто откровенный гон. Хотя бы по той простой причине, что один классический турнир занимает минимум неделю. Серьезный рапид - 2-3 дня. А ведь люди с такими рейтингами имеют профессию вне шахмат и должны где-то работать. А на всякие несерьезные блицы и однодневки можно хоть каждый день приглашения получать, как на той же Шахматной Планете, но это уже несерьезно.

[unchained]

Так у нас и так вроде создана клубная система. Чем спорт школы не клубы? или различные Дома творчества итп  Те же клубы,только название другое))

Вы видимо не очень понимаете, что Михаил (FIBM) вкладывает в понятия клуба.
Или не знаете, как это выглядит в странах Европы где развиты шахматы.
С этой позиции спортшколы и секции такие же клубы, как пингвины - птицы.
Разумеется пингвин является птицей (это я к тому что при желании можно клубом обозвать любую формально организованную общность игроков в шахматы) вот только он - зараза такая - летать не умеет вообще.
Вот и у нас в стране могут быть такие же "клубы" - вроде как и клубы, а на деле пшик.

Я так понял вся разница лишь в источнике финансирования? Если финансируется гос-вом,значит все,не клуб?
Ерунда.

Ерунда - это как раз про клубы на гособеспечении. Потому что там, где гособеспечение, там строгая отчетность. Деньги есть, только тратить по своему усмотрению вы не можете. Будет у вас, условно, сильный детский коллектив, и будет стоять выбор: повезти ребят на сильный опен (да, личный, зато для ребят - прекрасная практика) или же играть в какой-нибудь сраной областной Спартакиде - угадайте, куда вас отправят вне зависимости от ваших интересов?

так в том то и дело,что этот вопрос лежит в плоскости СИСТЕМЫ и ОРГАНИЗАЦИИ. Что мешает "сраную" область сделать нормальным турниром во всех смыслах этого слова?? Или что мешает орагнизовать нормальные командники  Всероссийского масштаба ?? В Белгороде в этом году около 20 команд всего играло и то половина из которых Москва да хозяева.В прошлом в Суздале примерно столько же.  Белая ладья  и то, под сотню команд набирает из всех уголоков и даже загарницы. А тут всего то около 20 команд....

Система, система... Да есть она, что толку-то? Государство средства выделяет, эти средства осваиваются в соответствие с установленными процедурами. А причем здесь спорт, в частности шахматы - да совершенно не причем!
Что значит "сделать область нормальным турниром во всех смыслах"? Чтоб туда все "сливки" детских шахмат области приезжали? Так такое возможно разве что искусственно. Либо "обязаловкой", либо заманиваем народ особо вкусными "печеньками". Опять же, если государство "в теме", то снова, получится, спортсменов и тренеров "вяжут по рукам". Обязаловка - тут, думаю, дополнительно пояснять ничего вообще не надо, если же речь о "печеньках" - читай финансировании, то речь зайдет об определенных обязательствах спортсмена.
Если говорить глобально "что мешает", то ответ очень прост: нет заинтересованности. И Админ вам все буквально на пальцах чуть выше объяснил. Я же добавлю на примере области: таких сильных турниров, как лет надцать тому назад, на детских первенствах больше не будет! И не потому что "раньше трава была зеленее", а банально в силу реалий времени, когда сильным юным шахматистам стала доступна масса более сильных турниров. А если уж так надо сыграть в отборе к первенству страны, то можно прямо на федеральный округ ехать.

Здесь речь ведется о командных турнирах. Давайте и будем говорить о комадных турнирах.Админ много чего говорил,говорит и будет говорить.Например, о командниках в Олимпийском,о Московских лигах итд итп, если мне память изменяет,то поправьте.
Вот и возникает вопрос,а что за коллективы там играли? Коммерические клубы или государственные?
На счет обязаловки,извините меня, если гос-во содержит и финансирует например  спорт школы,то эти самые спорт школы просто обязаны быть командированы на официальные командные соревнования.Другое дело,что нет СИСТЕМЫ проведения таких турниров и нормальной организации.(то что мы наблюдаем сейчас,трудно назвать нормальной системой)И нет контроля со стороны РШФ, Мин спорта.

Давайте говорить. Только если уж приводите в пример какие-то командники, то не просто "была же нормальная организация", а в каких это происходило реалиях. И эти заклинания про отсутствие системы - просто ни о чем, т.к. система никогда не возникнет на пустом месте. Чтобы были командные соревнования, очевидно, должны быть заинтересованные в этом, скажем так, структуры, которые бы могли выставить команды. Сейчас можно долго вздыхать, что "вот в СССР было", но те времена далеко позади. С одной стороны, спорт стал тесно связан с коммерцией, с другой - рядовым гражданам со средним достатком доступны необходимый инвентарь, тренировочный процесс, турниры. Кто хочет, тот занимается, активно участвует в соревнованиях, а кому не особо надо, того и халявой едва заманишь. Поэтому сейчас все просто: есть некое сообщество спортсменов/организаторов, желающих состязаться в командных дисциплинах - будут командные чемпионаты, а если нет, то нет. И никакими указивками министерскими тут ничего не добиться, максимум выйдет только профанация.

[unchained]

Вот интересно,на основании каких критериев определляется состав командников?
И еще вопрос,чем к примеру 8+2 лучше  4+1 или наоборот?

Вот в футболе в правилах четко указано: играют 11 на 11,причем отдельно женские команды,отдельно мужские.А в шахматах как?

Удивительный вопрос. С тем же успехом можно поинтересоваться, на основании каких критериев в правилах футбола установили 11 на 11, в футзале - 5 на 5. И что из этих разновидностей лучше

[FIBM]

Не может. и еще раз объясняю почему. "Клубная система" состоит в том, что очень много соревнований проводится за клуб. И приглашения идут не от организаторов турниров, а от руководителя клуба, который отвечает (рублем) за сбор команды. И эта система стара как мир. В СССР нужно было собрать команду школы на БЛ (или студентов), так ты десять раз подойдешь к школьникам (студентам), чтобы убедиться, что команда будет в полном составе.

Что за соревнования,например?

Давайте считать. Юный шахматист (10-11 лет) -командные соревнования-детские лиги (городские и областные)Хвозраст (до 12 лет, до 18 лет)+взрослые лиги (одна или две)+городской кубок+школьные командные соревнования, но это только если сил хватит . И это все соревнования, которые без персональных приглашений от руководства клубов просто не состоятся.

[FIBM]

А я не говорил, что для любителей 1700+ не может быть соревнований за клуб (хотя удивлюсь, если у них постоянно "банкет за чужой счет"), но про "приглашения каждую неделю" - просто откровенный гон. Хотя бы по той простой причине, что один классический турнир занимает минимум неделю. Серьезный рапид - 2-3 дня. А ведь люди с такими рейтингами имеют профессию вне шахмат и должны где-то работать. А на всякие несерьезные блицы и однодневки можно хоть каждый день приглашения получать, как на той же Шахматной Планете, но это уже несерьезно.

Вы бы лучше посмотрели как организована командная лига в Германии (там, где Ананду рассылают приглашения ). А теперь представьте, что такие же лиги организованы для шахматистов 1500+, 2000+, а для детей еще умножьте на 2 .

[chessvdk]

Я сейчас приведу вам простой пример из жизни своей абстрагируясь от всего вообще. Просто к тому, что в России такое теперь не реально.
Итак, 1996 год.
Мне понравилась идея новогодних детских командников которые Гельман провёл на Стопани в 1994 году (в 1995 их не было).
Сделали детский командный турнир стенка на стенку (состав 4 игрока) с участием команд шахматных компов (ну это была фишка такая в тот момент) . Дети сыграли. Теперь смотрите дальше. Потом у меня дети каждое воскресенье (и ни одна команда а три) играли два месяца в режиме одна игра в неделю в составе 8+2 московские командные лиги. Потом, уже весной, дети играли командами 4+1 в традиционном уже тогда кубке польского ИКЦ который пять лет подряд организовывал в Олимпийском г. Маршалек. В мае я поехал в детьми (несколько команд) на командный турнир в г. Владимир Кубок Победы-96. Командный турнир стенка на стенку. Выездной. Где теперь такие турниры? Все выездные соревнования этапы личного кубка России выстроенные под одну гребёнку - возраст, зачётные очки, засилье игроков, учащихся в начальной школе если брать по возрастным группам.
Это за пять месяцев четыре командных турнира.
Кстати сказать, если бы я работал в школе, была бы ещё и Белая ладья ибо она тогда так же проводилась вопреки утверждениям о том, что всё только сейчас восстановили ...
Но это не повторится. У нас в 90-е были все заделы для того, чтобы в дальнейшем начала формироваться система шахматной жизни не такая как в Германии конечно, но гораздо ближе в этом вопросе к тому, что в Германии, чем то, что получилось сейчас.
Я безоценочно. Но факт остаётся фактом.
- Такие выездные турниры невозможны - всё по всей стране подмяла под себя система личных турниров Кубка России (единообразие)
- Невозможен в Москве такой организатор из другой страны как Маршалек - не важно поляк там или чех или румын или болгарин (дело не в гражданстве). Такого вообще не было больше никогда .
-8+2 которые игратся по одной игре в неделю по выходным с полным контролем? Не смешите мои тапочки.

[Футболист]

Так у нас и так вроде создана клубная система. Чем спорт школы не клубы? или различные Дома творчества итп  Те же клубы,только название другое))

Вы видимо не очень понимаете, что Михаил (FIBM) вкладывает в понятия клуба.
Или не знаете, как это выглядит в странах Европы где развиты шахматы.
С этой позиции спортшколы и секции такие же клубы, как пингвины - птицы.
Разумеется пингвин является птицей (это я к тому что при желании можно клубом обозвать любую формально организованную общность игроков в шахматы) вот только он - зараза такая - летать не умеет вообще.
Вот и у нас в стране могут быть такие же "клубы" - вроде как и клубы, а на деле пшик.

Я так понял вся разница лишь в источнике финансирования? Если финансируется гос-вом,значит все,не клуб?
Ерунда.

Ерунда - это как раз про клубы на гособеспечении. Потому что там, где гособеспечение, там строгая отчетность. Деньги есть, только тратить по своему усмотрению вы не можете. Будет у вас, условно, сильный детский коллектив, и будет стоять выбор: повезти ребят на сильный опен (да, личный, зато для ребят - прекрасная практика) или же играть в какой-нибудь сраной областной Спартакиде - угадайте, куда вас отправят вне зависимости от ваших интересов?

так в том то и дело,что этот вопрос лежит в плоскости СИСТЕМЫ и ОРГАНИЗАЦИИ. Что мешает "сраную" область сделать нормальным турниром во всех смыслах этого слова?? Или что мешает орагнизовать нормальные командники  Всероссийского масштаба ?? В Белгороде в этом году около 20 команд всего играло и то половина из которых Москва да хозяева.В прошлом в Суздале примерно столько же.  Белая ладья  и то, под сотню команд набирает из всех уголоков и даже загарницы. А тут всего то около 20 команд....

Система, система... Да есть она, что толку-то? Государство средства выделяет, эти средства осваиваются в соответствие с установленными процедурами. А причем здесь спорт, в частности шахматы - да совершенно не причем!
Что значит "сделать область нормальным турниром во всех смыслах"? Чтоб туда все "сливки" детских шахмат области приезжали? Так такое возможно разве что искусственно. Либо "обязаловкой", либо заманиваем народ особо вкусными "печеньками". Опять же, если государство "в теме", то снова, получится, спортсменов и тренеров "вяжут по рукам". Обязаловка - тут, думаю, дополнительно пояснять ничего вообще не надо, если же речь о "печеньках" - читай финансировании, то речь зайдет об определенных обязательствах спортсмена.
Если говорить глобально "что мешает", то ответ очень прост: нет заинтересованности. И Админ вам все буквально на пальцах чуть выше объяснил. Я же добавлю на примере области: таких сильных турниров, как лет надцать тому назад, на детских первенствах больше не будет! И не потому что "раньше трава была зеленее", а банально в силу реалий времени, когда сильным юным шахматистам стала доступна масса более сильных турниров. А если уж так надо сыграть в отборе к первенству страны, то можно прямо на федеральный округ ехать.

Здесь речь ведется о командных турнирах. Давайте и будем говорить о комадных турнирах.Админ много чего говорил,говорит и будет говорить.Например, о командниках в Олимпийском,о Московских лигах итд итп, если мне память изменяет,то поправьте.
Вот и возникает вопрос,а что за коллективы там играли? Коммерические клубы или государственные?
На счет обязаловки,извините меня, если гос-во содержит и финансирует например  спорт школы,то эти самые спорт школы просто обязаны быть командированы на официальные командные соревнования.Другое дело,что нет СИСТЕМЫ проведения таких турниров и нормальной организации.(то что мы наблюдаем сейчас,трудно назвать нормальной системой)И нет контроля со стороны РШФ, Мин спорта.

Давайте говорить. Только если уж приводите в пример какие-то командники, то не просто "была же нормальная организация", а в каких это происходило реалиях. И эти заклинания про отсутствие системы - просто ни о чем, т.к. система никогда не возникнет на пустом месте. Чтобы были командные соревнования, очевидно, должны быть заинтересованные в этом, скажем так, структуры, которые бы могли выставить команды. Сейчас можно долго вздыхать, что "вот в СССР было", но те времена далеко позади. С одной стороны, спорт стал тесно связан с коммерцией, с другой - рядовым гражданам со средним достатком доступны необходимый инвентарь, тренировочный процесс, турниры. Кто хочет, тот занимается, активно участвует в соревнованиях, а кому не особо надо, того и халявой едва заманишь. Поэтому сейчас все просто: есть некое сообщество спортсменов/организаторов, желающих состязаться в командных дисциплинах - будут командные чемпионаты, а если нет, то нет. И никакими указивками министерскими тут ничего не добиться, максимум выйдет только профанация.

Сколько сейчас в России спорт школ итп ,где есть шахматы? Выше крыши,чуть ли не в в каждой области,если вообще везде, и не по 1-2,а гораздо больше. Сколько шахматных федераций в стране? Так же,почти везде. Вот вам инвентарь,тренировочный процесс,турниры. Какое ж тут пустое место!?!?  Если спорт школа не может выставить команду на соревнование,то извините,тогда не понимаю,что это за спорт школа ?! И просто-напросто в такое не верю. Другое дело,что с них никто и не требует такого участия,не контролирует,не спрашивает.Да и соревнований практически нет,а те что есть организованы не ахти.
И еще раз повторю,речь веду исключительно о детских шахматах! О детских!

[Футболист]

Вот интересно,на основании каких критериев определляется состав командников?
И еще вопрос,чем к примеру 8+2 лучше  4+1 или наоборот?

Вот в футболе в правилах четко указано: играют 11 на 11,причем отдельно женские команды,отдельно мужские.А в шахматах как?

Удивительный вопрос. С тем же успехом можно поинтересоваться, на основании каких критериев в правилах футбола установили 11 на 11, в футзале - 5 на 5. И что из этих разновидностей лучше

Но так или иначе в правилах игры это прописано. А правила своего рода аксиома,не требующая доказательств. А в шахматах как? Почему к примеру 4+1 ,8+2,5-0,0-3,3-1,4-0,0-4,а не 9-3,4-2,3-3,5-5 итд по списку? На основании чего определяется состав команды,на глазок?

[Футболист]

Не может. и еще раз объясняю почему. "Клубная система" состоит в том, что очень много соревнований проводится за клуб. И приглашения идут не от организаторов турниров, а от руководителя клуба, который отвечает (рублем) за сбор команды. И эта система стара как мир. В СССР нужно было собрать команду школы на БЛ (или студентов), так ты десять раз подойдешь к школьникам (студентам), чтобы убедиться, что команда будет в полном составе.

Что за соревнования,например?

Давайте считать. Юный шахматист (10-11 лет) -командные соревнования-детские лиги (городские и областные)Хвозраст (до 12 лет, до 18 лет)+взрослые лиги (одна или две)+городской кубок+школьные командные соревнования, но это только если сил хватит . И это все соревнования, которые без персональных приглашений от руководства клубов просто не состоятся.

Так тот же юный шахматист и "вне клуба" вполне может сыграть(и играют) в подобных турнирах,которые к слову сказать проводятся почти повсеместно. Или вы имеете ввиду,что если ты не являешься членом того или иного конкретного коммерческого клуба,тебя просто-напросто не допустят в эти турниры?
 

[chessvdk]

Командные соревнования - это иное, чем личные.

[FIBM]

Не может. и еще раз объясняю почему. "Клубная система" состоит в том, что очень много соревнований проводится за клуб. И приглашения идут не от организаторов турниров, а от руководителя клуба, который отвечает (рублем) за сбор команды. И эта система стара как мир. В СССР нужно было собрать команду школы на БЛ (или студентов), так ты десять раз подойдешь к школьникам (студентам), чтобы убедиться, что команда будет в полном составе.

Что за соревнования,например?

Давайте считать. Юный шахматист (10-11 лет) -командные соревнования-детские лиги (городские и областные)Хвозраст (до 12 лет, до 18 лет)+взрослые лиги (одна или две)+городской кубок+школьные командные соревнования, но это только если сил хватит . И это все соревнования, которые без персональных приглашений от руководства клубов просто не состоятся.

Так тот же юный шахматист и "вне клуба" вполне может сыграть(и играют) в подобных турнирах,которые к слову сказать проводятся почти повсеместно. Или вы имеете ввиду,что если ты не являешься членом того или иного конкретного коммерческого клуба,тебя просто-напросто не допустят в эти турниры?

Конечно не допустят. Если такое произойдет, то обнулят результат команды да еще и "выкатят" штраф клубу.  Все серьезно. Вы же не представляете Рональдо в свободное время, играющего за Спартак? Здесь все то же самое. 01.08 последний срок, когда представляется состав команд на новый сезон.

[Футболист]

Не может. и еще раз объясняю почему. "Клубная система" состоит в том, что очень много соревнований проводится за клуб. И приглашения идут не от организаторов турниров, а от руководителя клуба, который отвечает (рублем) за сбор команды. И эта система стара как мир. В СССР нужно было собрать команду школы на БЛ (или студентов), так ты десять раз подойдешь к школьникам (студентам), чтобы убедиться, что команда будет в полном составе.

Что за соревнования,например?

Давайте считать. Юный шахматист (10-11 лет) -командные соревнования-детские лиги (городские и областные)Хвозраст (до 12 лет, до 18 лет)+взрослые лиги (одна или две)+городской кубок+школьные командные соревнования, но это только если сил хватит . И это все соревнования, которые без персональных приглашений от руководства клубов просто не состоятся.

Так тот же юный шахматист и "вне клуба" вполне может сыграть(и играют) в подобных турнирах,которые к слову сказать проводятся почти повсеместно. Или вы имеете ввиду,что если ты не являешься членом того или иного конкретного коммерческого клуба,тебя просто-напросто не допустят в эти турниры?

Конечно не допустят. Если такое произойдет, то обнулят результат команды да еще и "выкатят" штраф клубу.  Все серьезно. Вы же не представляете Рональдо в свободное время, играющего за Спартак? Здесь все то же самое. 01.08 последний срок, когда представляется состав команд на новый сезон.

Так и у нас "вне клубной" системы то же самое. если ты не учащийся данной школы- за школу в спартакиаде или на белой ладье не сыграешь, за город не сыграешь-если нет местной прописки,за спорт школу не сыграешь- если не числишься в  спорт школе.

[FIBM]

Я сейчас приведу вам простой пример из жизни своей абстрагируясь от всего вообще. Просто к тому, что в России такое теперь не реально.
Итак, 1996 год.
Мне понравилась идея новогодних детских командников которые Гельман провёл на Стопани в 1994 году (в 1995 их не было).
Сделали детский командный турнир стенка на стенку (состав 4 игрока) с участием команд шахматных компов (ну это была фишка такая в тот момент) . Дети сыграли. Теперь смотрите дальше. Потом у меня дети каждое воскресенье (и ни одна команда а три) играли два месяца в режиме одна игра в неделю в составе 8+2 московские командные лиги. Потом, уже весной, дети играли командами 4+1 в традиционном уже тогда кубке польского ИКЦ который пять лет подряд организовывал в Олимпийском г. Маршалек. В мае я поехал в детьми (несколько команд) на командный турнир в г. Владимир Кубок Победы-96. Командный турнир стенка на стенку. Выездной. Где теперь такие турниры?

Да, это и есть абсолютно нормальная организация. Возникает вопрос: почему в 1996 это было шахматистам (организаторам, детям-шахматистам, родителям) нужно, а сейчас, по-видимому, нет?

[chessvdk]

Причин много конечно, но основополагающую я уже называл неоднократно: отгоршковое бешенство.

[chessvdk]

Я просто обленился в смысле всяких исследований по рейтингам, так как окончательно потерял в этом смысл и к этому интерес, а так, Михаил, бы мог конечно скачать рейтинг лист DWZ, построить разбиение игроков по возрастам, и показать вам сравнение с тем, что в России.
Я практически уверен, что картина была бы иной - т. е. в сторону увеличения среднего возраста участников системы, но, повторюсь, мне это просто лень делать ибо бессмысленно это всё.