Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
chesspsh
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 43
  Печать  
Автор Тема: Первенство Москвы до 6 лет  (Прочитано 132705 раз)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #90 : 13. 11. 2011, 06:35:38 »

Появились все жеребьёвки и первый тур мне напомнил об одной проблеме, которая... Ой. Этому всему много лет уже и всё, что я дальше напишу не является критикой организаторов. Я просто хочу, в частности для родителей юных шахматистов, описать эту проблему и заодно в чём-то просвятить. Нелёгок хлеб организатора - я вас уверяю.

Сначала ссылка на жеребьёвку первого тура.
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AheDTrJ-MlOydFlFUEhfT3VFQ2pCaG9OX0NmSjlwUlE#gid=0

Вы можете обратить внимание, что не все партии игрались. В шести местах таблички вместо результата стоит did not play. Означает это вот что: организаторы поступили следующим образом.
- они сделали жеребьёвку заранее по списку зарегистрировавшихся участников
- в реальности шесть человек просто не пришли

Соответственно, их соперники получили очки без игры. Про альтернативы, которые были у организаторов, я напишу позже, а пока надо отметить следующее. В чём получилось хорошо и в чём может получиться не очень...  Улыбающийся
Сначала о хорошем. Это чисто техническая сторона вопроса, но очень важная. Во всяком случае для родителей она гораздо более важна, чем негативная сторона (которая с большой вероятностью может и не случится, а даже если и будет такая непруха, что случится, то об этом нюансе знают только единицы, хотя... После прочтения моего текста к просвящённым прибудет  Улыбающийся
Итак. Больше всего разозлить родителей участников (и это проверено практикой горе-организаторов из ПШС) можно затягиванием рассадки первого тура. Те в 2007 году поставили антирекорд, занимаясь этим делом больше часа, а здесь всё получилось очень хорошо.

Ну ничего, более или менее, учитывая такое количество народу. Быстро всех зарегистрировали, дали красивые бейджики.

У организаторов была готова жеребьёвка первого тура. В этом случае приходящий ребёнок и его родители тут же узнают на каком столе и каким цветом юный шахматист или шахматистка играет.

Но, понятное дело, что рассчитывать на то, что все придут, было нельзя. Так в итоге и получилось. Не пришли шестеро.
И шестеро участников получили по очку за неявку соперника, в общем-то, учитывая то, что потом они играли второй тур, дети и в шахматы поиграли в тот день. В общем, всё нормально.
Но! .... Руки зависли над клавиатурой и ... И я подумал... Боже! Что я делаю! Я сейчас такое напишу, что это будут потом читать и читать и ... Это какую же я козью морду делаю организаторам детских шахматных турниров (не этого, а вообще)! И себе!!!!! Может прекратить и нажать delete? Блин! Блин! А ведь всё равно хочется! Ну что же это такое-то!!! А, ладно! Продолжаю!

Теперь читаем очень внимательно. В соревновании прописан как приоритетный коэффициент Бухгольца. Это сумма очков соперников. Так вот.

Приложение к Турнирным правилам ФИДЕ
Правила применения дополнительных показателей
Одобрено Генеральной Ассамблеей 1998 г.
1. Учет несыгранных партий

Чтобы исключить нежелательное влияние несыгранных партий на распределение мест, эти партии должны считаться следующим образом.
Независимо от результата несыгранной партии (выигрыш в случае, когда игрок получает очко из-за «свободен от игры», выигрыш или поражение по присуждению или партия не игралась, потому что игрок выбыл или отсутствовал в течение одного или нескольких туров), этот результат должен считаться при определении дополнительного показателя как ничья игрока против самого себя.
 Это не распространяется на сумму нарастающего числа очков или систему Койя. В этих системах считается только результат.
2. Перечень используемых правил определения дополнительных показателей
2.2.1. Система Бухгольца.
 2.2.1.1. Показатель Бухгольца — это сумма очков каждого из соперников игрока.


Что это означает. А вот что. Если я сильный игрок и один из претендентов на верхние места в турнире, то неявка моего соперника в первом туре при приоритетном показателе Бухгольц на редкость приятный подарок.
Ну, может я (сильный игрок) и не сомневался, что в первом туре соперника обыграю и в этом смысле то, что он не пришёл, это как бы пофигу. Пришёл бы, всё равно мат получил. Подарок-то не в этом состоит. Если вдруг будет в конце делёж, то мой конкурент, игравший первую партию с каким-то отстоем из второй половину таблицы, получит к коэффициенту Бухгольца очки этого отстоя... А он может и с двумя-тремя очками этот турнир завершить... А бывает и похуже...
А я получу к коэффициенту Бухгольца свои собственные очки!

Независимо от результата несыгранной партии (выигрыш в случае, когда игрок получает очко из-за «свободен от игры», выигрыш или поражение по присуждению или партия не игралась, потому что игрок выбыл или отсутствовал в течение одного или нескольких туров), этот результат должен считаться при определении дополнительного показателя как ничья игрока против самого себя.

Ну и представьте, что я делю первое место с ещё двумя кадрами, которые с отстоем в первом туре играли. И у нас по 7 из 9. Им в плюс к Бухгольцу по два-три очка за первый тур, а мне-то целых семь! Я же типа сам с собой вничью сыграл в первом туре! Это для расчёта Бухгольца, а получил-то я за победу очко, а не половинку, как за ничью. А для бухгольца вообще пофиг - выиграл я партию или проиграл или вничью сыграл. Бухгольц - сумма очков соперников!

Всё-таки напечатав этот текст, автор опять задумался и у него разыгралось воображение. Он представил себе организатора и разъярённую просвящённу маму, ребёнок который финишировал в большой швейцарки с результатом 7 из 9 и дележом мест с первого по четвёртое, и вот только что три обладателя лучшего Бухгольца стояли на подиуме с медальками, а за четвёртое место медалька не положена... Представили такую карнину? А? А теперь послушаем текст просвящённом мамы!

- Это какого? Значит вот этот (фамилия) мало того, что он в первом туре очко нахаляву получил, так у него и Бухгольц из-за этого выше, чем у моего! Это что такое?! Это как понимать?! А... Ну да! Разумеется! Я уже посмотрела у кого он занимается! Ну было бы нелепо, чтобы своего не пропихнуть!

А на самом деле никто и никого никуда пихать не хотел. Что хотели? Да только хорошее хотели. Для самих же родителей и детей - быстро произвести рассадку первого тура и ... и произвели ... на свою голову...  Плачущий
Продолжение следует  Улыбающийся
« Последнее редактирование: 13. 11. 2011, 06:45:43 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #91 : 13. 11. 2011, 06:50:05 »

Пока моё ображение рисовало в голове эту сцену МАМА и ОРГАНИЗАТОР, взгляд упал на вот этот текст:

Чтобы исключить нежелательное влияние несыгранных партий на распределение мест, эти партии должны считаться следующим образом.

Давясь от смеха, пошёл кофе попить на кухню. Ждите продолжения, кому интересно.  Улыбающийся
« Последнее редактирование: 13. 11. 2011, 07:55:13 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #92 : 13. 11. 2011, 07:31:10 »

Теперь про альтернативы, которые есть у организатора.
Ну, давайте таким образом.
Первая альтернатива, это вообще отказаться от Бухгольца, как приоритетного показателя. На самом деле у этой альтернативы есть достаточно сторонников, но их голоса почему-то не слышны МегаЗиЗам...
Применяемый ранее в Москве много лет прогресс вместо Бухгольца, который был и есть на России, плох тем, что он чаще, чем Бухгольц может оказаться одинаковым при дележе, а ещё позволяет точно просчитывать что  будет если в последнем туре мы сыграем так-то, и они сыграют так-то и ... И вот будет делёж... Оппа! Всё! Решено! У тебя прогресс всё равно выше, чем у N... Значит, ладно... Отдаю я тебе партию, мне всё равно ничего не светит. Сколько откатишь? (это я про взрослые турниры с денежными призами)
Единственное достоинство прогресса в том, что для него пофиг плюсы, баи и выбывший участники.
Результат первой партии, умноженный на 9 плюс результат второй партии, умноженный на восемь плюс результат третьей партии, умноженный на семь, плюс .... результат партии девятого тура, умноженный на один. Лепота!

А есть ещё классный коэффициент. И называется он Коэффициент Бергера!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Бергера

Коэффициент Бергера определённого участника складывается из суммы всех очков противников, у которых данный участник выиграл, плюс половина суммы очков противников, с которыми данный участник сыграл вничью. Идея, на которой базируется коэффициент: из двух участников, равных по числу очков, сильнее тот, кто выиграл у более сильных противников, то есть у тех, кто набрал больше очков. Поэтому участнику, имеющему больший коэффициент Бергера, присуждается более высокое итоговое место в турнире.

Коэффициент Бергера придуман для круговых турниров, но может, при необходимости, применяться и в других схемах розыгрыша, где игроками, места которых надо распределять, играется равное число партий. Можно его использовать и в турнирах по швейцарской системе, хотя традиционно там применяется коэффициент Бухгольца.


Какой ЗиЗ и когда придумал вот это про традиционно применять в швейцарках коэффициен бухгольца мне неведомо. Но когда Тимур Азизов посещал курсы арбитров в РГСУ, то Э. Л. Дубов чисто конкретно прошёлся и по Бухгольцу и по прогрессу и назвал Бергер оптимальным коэффициентом.

В нашем примере, если в первом туре какой-то сильный играл получил очко за неявку соперника, то ничего похожего на то, что я описывал ранее про Бухгольц с Бергером у него не прокатит. Объясняю почему.
Его соперники обыграют какой-то отстой и пусть даже этот отстой в итоге наберёт по три очка из девяти. Прибавка к коэффициенту у соперников будет 1 (результат партии) умноженная на 3, то есть попросут ТРИ.
А у того, кто получил очко без игры, при расчёте  Бергера получит от своего предполагаемого результата не 7 очков, как при расчёте Бухгольца, а только три с половиной, так как считается, что он сыграл вничью с самим собой. Ну и понятно 7 разделить пополам равно три с половиной. Так что тут практически никаких преференций у получившего очко нахаляву нет. Отстойный соперник его конкурента может и не три очка набрать, а все четыре ну и вообще всё близко получается.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #93 : 13. 11. 2011, 07:38:32 »

Почему мы применяем на своих квалификационный турнирах Бухгольц? Да просто так. К тому же у нас на подиуме с медальками по четыре и даже пять человек не редкость. Ну не буду я детей обижать, которые пришли играть (я замечу) не во что-то с пафосной вывеской, а в квалификационные турниры. В принципе можно и на Бергер поменять... Это ничего не изменит на самом деле.

Почему бухгольц применяется в подавляющем большинстве турниров, а не бергер? Это не ко мне - это к ЗиЗам... Да и вообще...
Ведь как всё просто кажется?

- А что это такое? - спрашивает начинающая мама или начинающий папа, показывая на колонку с бухг.
- Это Бухгольц! Сумма очков соперников - отвечает организатор и убегает по своим делам... Подмигивающий

Мамы и папы смотрят и ...
А потом самые продвинутые начинают в вопрос вникать и вот такие темы появляются http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=504.0 


Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #94 : 13. 11. 2011, 08:54:00 »

Вторая альтернативы - посадить в первом туре играть всех.
Это требует больше работы от того, кто сидит за ноутбуком, но в целом - ничего сложного. Так у меня делает Саша.
У нас уже есть в программе жеребьёвки список всех участников. В отдельной табличке он просто отмечает в таком же списке кто пришёл и ... И к назначенному времени вычёркивают из жеребьёвки не пришедших участников. Дальше нажать одну кнопку, запустить принтер. И вот уже готова жеребьёвка первого тура и ни у кого не будет неявки соперника. Один человек может оказаться нечётным, ну и ... Да. А если кто-то опоздал, то придётся включить вручную несколько (возможно) нарушив регулируемость швейцарки, но это не критично в таких турнирах. Зато все играют.
Правда, для этого, особенно когда много участников, желательно иметь место, где они все могут тусоваться до игры. И чтобы этого места было много.

Другую альтернативу практиковали вумные московские ЗиЗы и на турнирах самых маленьких в том числе. Выглядело это так. Предварительных списков не было, и все приходящие дети становились в очередь вместе с родителями и потом получали анкетку, которую родители заполняли. Потом вся эта толпа сдавала анкетки, какой-то ЗиЗ шёл все данные вбивать в жеребьёвку, дело затягивалось, первый тур всё не начинался и не начинался пока ЗиЗ одним пальцем тыкал в кабинете по клаве компьютера вбивая в таблицу данные о 120 участниках... Дети начинали в коридоре возиться, бегать, родители возмущаться, а организатор (с непробиваемым лицом) родителям так и заявила: бардак в первом туре в Москве был, есть и будет!

Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Alex-the-Knight
Абориген
*****
Сообщений: 1729



« Ответ #95 : 13. 11. 2011, 12:27:11 »

Ну, я не специалист в жеребьевках. Может оно так и было, как вы описали.
Что я видел сам, так это, что действительно человек 6 не пришли, их беджики убрали со сстола регистрации в последнюю очередь. Видел опоздавших. Их все-таки включили в спсиок, хотя на тот момент жеребьевка уже была. При этом сказали, что сейчас будет дополнительная жеребьевка. Что это такое я не знаю, но видимо ее - жеребьевку - провели  Смеющийся
В конечном итоге играли все, кто захотел и пришел.
Все ваши замечания безусловно по теме, но, учитывая уровень игроков, вышеописанные ситуации вряд ли возможны. Не думаю, что будут какие-то "разборки". По окончании четвертого тура в верхней части таблицы никаких сюрпризов: все лидеры рейтинга ни очка не отдали (если я чего не упустил из виду), в следующие выходные будут выяснять кто сильнее в очных встречах. Ну, а серединка, она как и везде - барахтается то  вверх, то вниз. Там разницы не будет, кто по Бухгольцу несколько мест потеряет в итоге: что 45 место, что 51 - не так сильно важно.
Эх, фотоаппарат бы сегодня: там кто-то принес целый парк машинок, штук 20-25..вот малыши с реальным интересом на полу ими играли! Смеющийся
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #96 : 13. 11. 2011, 12:39:26 »

Ну я-то писал как бы вообще. Просто повод хороший, что-то написать о турнирах по швейцарской системе.  Улыбающийся
А про машинки классно.  Улыбающийся Только знаете, вот когда этот турнир будет проводиться четвёртый раз или уже пятый, я вас уверяю - и сцена с обсуждением несправедливого Бухгольца станет возможна и ... И машинок уже не будет  Плачущий
И я знаю - почему не будет машинок. Я аналогичное наблюдал уже. Чем серьёзнее будет восприниматься мероприятие родителями, тем меньше в нём будет места детству. Вот вам пример из моего личного опыта.
Знаете, чем отличался финал Первенства Москвы 1997 года от финала Первенства России 1998 года до 10 лет? Вот чем. На Москве родители сидели и "кормили" оставленные им на попечение на время партии тамагочи, а на ПР тамагочей уже не было...
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
osh
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 1497


« Ответ #97 : 13. 11. 2011, 12:58:24 »

Сегодня все было, как мне показалось, даже лучше, чем вчера. С потолка не капало. Даже намека на бардак не было, родителей в зал не пускали, слава богу, а то не проехать не пройти было бы, отсекали при подъеме на лестницу, пускали по одному, а не всей толпой, все прекрасно, я думаю, нашли свои места, кто не нашел, того посадили. И обратно также, выпускали, когда родителей видели, типа как в Костроме, правда в рупор никто не орал Улыбающийся Жеребьевки тоже оперативно появлялись,  сразу конечно потолкаться приходилось, но куда ж без этого, всем надо прямо сейчас увидеть:)
Ну и трансляция, это отдельная песня, прямо шоу, стоят все обсуждают, как надо было пойти Улыбающийся Правда машинки я что не видела. И что самое удивительное, дети не бесились, даже не знаю почему, обычно без этого никогда не обходится, когда больше 1 тура в день и такие маленькие играют.
« Последнее редактирование: 13. 11. 2011, 01:02:43 от osh » Записан
sas
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 747


« Ответ #98 : 13. 11. 2011, 12:59:52 »

Что то организаторы девочек обидели. Могли бы хоть одну пару on line сделать.  Веселый.
Записан
osh
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 1497


« Ответ #99 : 13. 11. 2011, 01:01:39 »

Досок не хватило наверное.
Записан
Alex-the-Knight
Абориген
*****
Сообщений: 1729



« Ответ #100 : 13. 11. 2011, 01:11:01 »

Да, нет. Скорее всего просто организационный момент: там первые доски у стены, наверное, где есть коммуникации. Девочки сидят от той стены далеко. Ну, а разместить первую доску девочек среди мальчиков - это, наверное, неправильно было бы.
« Последнее редактирование: 13. 11. 2011, 01:12:36 от Alex-the-Knight » Записан
sas
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 747


« Ответ #101 : 13. 11. 2011, 01:11:53 »

Из 8 досок одну могли бы выделить
Записан
sas
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 747


« Ответ #102 : 13. 11. 2011, 01:13:48 »

А почему не правильно Непонимающий
Записан
Alex-the-Knight
Абориген
*****
Сообщений: 1729



« Ответ #103 : 13. 11. 2011, 01:14:12 »

Ну я имел в виду, что, наверняка, шнур просто не дотянули... Я ж говорю, девочки далековато сидят от первых досок мальчиков.
Записан
Alex-the-Knight
Абориген
*****
Сообщений: 1729



« Ответ #104 : 13. 11. 2011, 01:15:49 »

А почему не правильно Непонимающий
Ну раз два отдельных турнира - так сидеть положено отдельно  Смеющийся
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 43
  Печать  
 
Перейти в: