Сравнение URS и ФИДЕ

[FIBM]

Слово "адекватность" применительно к рейтингам означает соответствие рейтингов реальной силе игроков.

Вольюнтаристский анархистский подход к построению рейтинговой системы (само устаканится!) привел к тому, что циферки рейтингов перестали чему-то соответствовать в этом мире. И это очень печально, поскольку на эти цифры много чего завязано (разряды, звания, критерии допуска и отбора, формирование сборных и т.д.). А это значит, что неизбежно нарушается основополагающий спортивный принцип справедливости.

Этот пост явно требует уточнения.
1. То, что результаты партий в турнире очень плохо соответствуют рейтинговым системам («неадекватность» по Мытищинцу) это ФАКТ. Более того ничейные результаты (12/15) в «заурядном опене» в 4-м туре это также -аномалия (по доковидным временам), и эту аномалию очень трудно объяснить неадекватностью рейтинга.
2. Рейтинговая система имеет недостатки, это КЭП.
3. А вот объяснение результатов игроков-любителей в СЕГОДНЯШНИХ турнирах НЕДОСТАТКАМИ рейтинг системы это скорее всего просто неправильно. Рейтинг считается для игроков РЕГУЛЯРНО ИГРАЮЩИХ в турнирах. О какой «регулярности» у любителей может идти речь в 2020/2021 году?
У г. Эло даже в мыслях не было использовать его систему немедленно после глобального локдауна. Кстати УРС вполне может скорректировать рейтинги, так как оценивает «глобальные потоки», а не как играл шахматист до ковида, и чем он (она) занимались на локдауне.

[reaction_und_co]

Лено, мы с вами в прошлом году на тему УРС списывались. Я тогда писала, что не понимаю, как он построен. Формулы расчета не приводятся. Ничего не изменилось.

А почему Вы его подкладываете вместо ФИДЕ?

Хотите, все три рейтинга у этих четырех пар приведу (попозже, так как надо и работать)? Или сами посмотрите.

[NKNforever]

Слово "адекватность" применительно к рейтингам означает соответствие рейтингов реальной силе игроков.

Вольюнтаристский анархистский подход к построению рейтинговой системы (само устаканится!) привел к тому, что циферки рейтингов перестали чему-то соответствовать в этом мире. И это очень печально, поскольку на эти цифры много чего завязано (разряды, звания, критерии допуска и отбора, формирование сборных и т.д.). А это значит, что неизбежно нарушается основополагающий спортивный принцип справедливости.

Этот пост явно требует уточнения.
1. То, что результаты партий в турнире очень плохо соответствуют рейтинговым системам («неадекватность» по Мытищинцу) это ФАКТ. Более того ничейные результаты (12/15) в «заурядном опене» в 4-м туре это также -аномалия (по доковидным временам), и эту аномалию очень трудно объяснить неадекватностью рейтинга.
2. Рейтинговая система имеет недостатки, это КЭП.
3. А вот объяснение результатов игроков-любителей в СЕГОДНЯШНИХ турнирах НЕДОСТАТКАМИ рейтинг системы это скорее всего просто неправильно. Рейтинг считается для игроков РЕГУЛЯРНО ИГРАЮЩИХ в турнирах. О какой «регулярности» у любителей может идти речь в 2020/2021 году?
У г. Эло даже в мыслях не было использовать его систему немедленно после глобального локдауна. Кстати УРС вполне может скорректировать рейтинги, так как оценивает «глобальные потоки», а не как играл шахматист до ковида, и чем он (она) занимались на локдауне.

Ну вот по какой формуле этот Ваш УРС КОРРЕКТИРУЕТ?
НУ объясните на пальцах?  
Какие. ГЛОБАЛЬНЫЕ?

Как в этом турнире УРС корректирует?  Как изменился УРС после 3-х партий ? Где про УРСУ перформанс?

Ну тогда это не рейтинг

[Мытищинец]

3. А вот объяснение результатов игроков-любителей в СЕГОДНЯШНИХ турнирах НЕДОСТАТКАМИ рейтинг системы это скорее всего просто неправильно. Рейтинг считается для игроков РЕГУЛЯРНО ИГРАЮЩИХ в турнирах. О какой «регулярности» у любителей может идти речь в 2020/2021 году?
У г. Эло даже в мыслях не было использовать его систему немедленно после глобального локдауна. Кстати УРС вполне может скорректировать рейтинги, так как оценивает «глобальные потоки», а не как играл шахматист до ковида, и чем он (она) занимались на локдауне.

Проблема не в игроках-любителях. Их сила не меняется значительно и быстро даже за время локдауна. Проблема конкретно в детях. Точнее в особенностях их шахматного развития. Рейтинговая система ФШР не делает различия между детьми и взрослыми. Система рейтингов ФИДЕ - делает (повышенный до 40 коэффициент развития), но значение коэффициента никак не обосновано математически, да и последствия снижения минимального рейтинга до 1000 явно никем не моделировалось.

Локдаун лишь обострил все эти противоречия, позволил наглядно их увидеть и осознать. Увеличительное стекло  

[NKNforever]

Лено, мы с вами в прошлом году на тему УРС списывались. Я тогда писала, что не понимаю, как он построен. Формулы расчета не приводятся. Ничего не изменилось.

А почему Вы его подкладываете вместо ФИДЕ?

Хотите, все три рейтинга у этих четырех пар приведу (попозже, так как надо и работать)? Или сами посмотрите.

Мне зачем?  Я и так знаю , что принципиально НОВОГО ничего не будет.
Но ФИДЕ ЭЛО более инструментален .

[reaction_und_co]

УРС - это "динамическая модель". Он меняется при поступлении в систему обновленных параметров. И отражает "состояние" игрока.
В общем, я не математик ни разу))

[reaction_und_co]

Но что делать? Какой путь к возможности адекватной оценки силы игры , какая должна быть она и в чем выражена( коэффициенты и тп )

А это определяется математическим моделированием. Массив данных накоплен достаточный (база ФШР). Далее надо определиться с моделью формирования рейтинга (формулой) и подобрать оптимальные коэффициенты развития (это чисто счетная задача).

Мне представляется наиболее подходящей модель с различающимися коэффициентами развития вверх и вниз. Ну, и шкала должна начинаться с нуля (точнее, единицы), а не с тысячи, как сейчас.

В качестве переходной меры можно ввести новую рейтинговую систему для детей, по итогам которой присваивались бы юношеские разряды. На ней и обкатать все новшества. А взрослая (нынешняя) рейтинговая система пусть стартует для новичков не с тысячи, а, скажем, с 1300, а то и 1500 (при этом оставить минимальный уровень 1000). Но обсчитываться этой рейтинговой системой должны только взрослые соревнования (где хотя бы один  из игроков старше 16 лет). Это временная мера, подчеркиваю. И во взрослые соревнования должны допускаться только те дети, которые выполнили 1 юношеский разряд в детской рейтинговой системе.

Собственно, сейчас главной проблемой рейтингов ФШР и ФИДЕ являются дети до 12-14 лет. Математическая модель расчета рейтингов никак не учитывает особенности их развития и шахматного роста. Это и есть одна (но не единственная) из причин потери рейтинговыми системами адекватности при определении рейтингов игроков диапазона 2000 и ниже.

На базовом форуме АВ приложил файл с методикой расчета рейтинга, учитывающего возрастные особенности игроков. Так как некоторые участники беседы не имеют доступа к "материнскому" форуму, выкладываю файл здесь.
P.S. Было бы неплохо его занести в Excel, чтобы иметь возможность ручками поиграться-потестировать.

[NKNforever]

3. А вот объяснение результатов игроков-любителей в СЕГОДНЯШНИХ турнирах НЕДОСТАТКАМИ рейтинг системы это скорее всего просто неправильно. Рейтинг считается для игроков РЕГУЛЯРНО ИГРАЮЩИХ в турнирах. О какой «регулярности» у любителей может идти речь в 2020/2021 году?
У г. Эло даже в мыслях не было использовать его систему немедленно после глобального локдауна. Кстати УРС вполне может скорректировать рейтинги, так как оценивает «глобальные потоки», а не как играл шахматист до ковида, и чем он (она) занимались на локдауне.

Проблема не в игроках-любителях. Их сила не меняется значительно и быстро даже за время локдауна. Проблема конкретно в детях. Точнее в особенностях их шахматного развития. Рейтинговая система ФШР не делает различия между детьми и взрослыми. Система рейтингов ФИДЕ - делает (повышенный до 40 коэффициент развития), но значение коэффициента никак не обосновано математически, да и последствия снижения минимального рейтинга до 1000 явно никем не моделировалось.

Локдаун лишь обострил все эти противоречия, позволил наглядно их увидеть и осознать. Увеличительное стекло  

Вы против 40? Ну да , 40- это перебор. Или его как-то надо корректировать.
Раньше начинали с 1900-2000 и коэффициент был25 и 15.(?)  Все сегодняшние топы начинали  в этих условиях
Об этом ККК может написать. При 40 практически все могут с 1900 +скакнуть  до 2300 ! А с 2300 + до 2450! Этих арифметических Скоков достаточно.
Поэтому , спокойней с рейтингом.
А УРС это только отразит.  
Значит , рабочий рейтинг на сегодня- ФИДЕ.

[NKNforever]

Но что делать? Какой путь к возможности адекватной оценки силы игры , какая должна быть она и в чем выражена( коэффициенты и тп )

А это определяется математическим моделированием. Массив данных накоплен достаточный (база ФШР). Далее надо определиться с моделью формирования рейтинга (формулой) и подобрать оптимальные коэффициенты развития (это чисто счетная задача).

Мне представляется наиболее подходящей модель с различающимися коэффициентами развития вверх и вниз. Ну, и шкала должна начинаться с нуля (точнее, единицы), а не с тысячи, как сейчас.

В качестве переходной меры можно ввести новую рейтинговую систему для детей, по итогам которой присваивались бы юношеские разряды. На ней и обкатать все новшества. А взрослая (нынешняя) рейтинговая система пусть стартует для новичков не с тысячи, а, скажем, с 1300, а то и 1500 (при этом оставить минимальный уровень 1000). Но обсчитываться этой рейтинговой системой должны только взрослые соревнования (где хотя бы один  из игроков старше 16 лет). Это временная мера, подчеркиваю. И во взрослые соревнования должны допускаться только те дети, которые выполнили 1 юношеский разряд в детской рейтинговой системе.

Собственно, сейчас главной проблемой рейтингов ФШР и ФИДЕ являются дети до 12-14 лет. Математическая модель расчета рейтингов никак не учитывает особенности их развития и шахматного роста. Это и есть одна (но не единственная) из причин потери рейтинговыми системами адекватности при определении рейтингов игроков диапазона 2000 и ниже.

На базовом форуме АВ приложил файл с методикой расчета рейтинга, учитывающего возрастные особенности игроков. Так как некоторые участники беседы не имеют доступа к "материнскому" форуму, выкладываю файл здесь.
P.S. Было бы неплохо его занести в Excel, чтобы иметь возможность ручками поиграться-потестировать.

Дак это ОРР , он работал в РШШ  Похож на московский , он же взят за основу в ФШР
Вы просто недавно в теме , Анна

[FIBM]

Формулы расчета не приводятся.

Давайте я ещё раз объясню. Любой рейтинг это числа. Есть два способа получить эти числа:
1.точная формула- берёте результаты вашего ребёнка, рейтинги соперника, идёте в Википедию, находите формулу, подставляете числа и рейтинг готов (ну или просто есть таблицы, если экспонента это что-то запредельно сложное).
2. Другой способ основан на компьютерном моделировании: после каждой партии в мире происходят изменения рейтингов всех участников тусовки, есть точные формулы для каждого «шага», но сами вы посчитать рейтинг НЕ МОЖЕТе. Рейтинг могут посчитать только авторы моделирования или те кто повторят их работу.
Какой из этого вывод (ИМХО). Рейтинг УРС более «адекватен» (в смысле Мытищинца); пример «интересного» математического моделирования (научной проблемы) ;  для практического использования-сомнительно.

[reaction_und_co]

Формулы расчета не приводятся.

Давайте я ещё раз объясню. Любой рейтинг это числа. Есть два способа получить эти числа:
1.точная формула- берёте результаты вашего ребёнка, рейтинги соперника, идёте в Википедию, находите формулу, подставляете числа и рейтинг готов (ну или просто есть таблицы, если экспонента это что-то запредельно сложное).
2. Другой способ основан на компьютерном моделировании: после каждой партии в мире происходят изменения рейтингов всех участников тусовки, есть точные формулы для каждого «шага», но сами вы посчитать рейтинг НЕ МОЖЕТе. Рейтинг могут посчитать только авторы моделирования или те кто повторят их работу.
Какой из этого вывод (ИМХО). Рейтинг УРС более «адекватен» (в смысле Мытищинца); пример «интересного» математического моделирования (научной проблемы) ;  для практического использования-сомнительно.

Почему сомнительно? Как дополнительный показатель, который на данный момент больше говорит об игроке, чем официальные рейтинги.

[FIBM]

Почему сомнительно?

Чистая психология. Человек принимает на веру, и использует то, что не понимает,  ТОЛЬКО, если ему это жизненно необходимо, или приводит к кардинальному улучшению показателей. Хороший пример-использование нейросетей. Мы не понимаем как это работает, и поэтому раньше выбор был в пользу простых моделей. Когда нейросеть стала показывать НАМНОГО лучшие результаты выбор стал в пользу нейросетей.

УРС кардинального улучшения не даёт, поэтому выбор за простенькой моделью Эло.

[reaction_und_co]

Почему сомнительно?

Чистая психология. Человек принимает на веру, и использует то, что не понимает,  ТОЛЬКО, если ему это жизненно необходимо, или приводит к кардинальному улучшению показателей. Хороший пример-использование нейросетей. Мы не понимаем как это работает, и поэтому раньше выбор был в пользу простых моделей. Когда нейросеть стала показывать НАМНОГО лучшие результаты выбор стал в пользу нейросетей.

УРС кардинального улучшения не даёт, поэтому выбор за простенькой моделью Эло.

Другое дело, что эту модель предлагается усовершенствовать. Он все же для "состоявшихся" игроков.
Для нашего диапазона (никаковские) вообще наиболее показателен рейтинг личесс. Благо дети теперь могут при желании прикреплять его к сайту РШТ. Там уже точно понятно: есть шансы на победу или надо готовиться к уроку))

[anatoly]

А разница есть между стартовым списком, построенным по FIDE и по URS?
Если нет, то и различия в неадекватности не имеют большого значения.
Если есть, то можно сравнить адекватность рейтингов для этого турнира, когда турнир закончится.

[NKNforever]

Формулы расчета не приводятся.

Давайте я ещё раз объясню. Любой рейтинг это числа. Есть два способа получить эти числа:
1.точная формула- берёте результаты вашего ребёнка, рейтинги соперника, идёте в Википедию, находите формулу, подставляете числа и рейтинг готов (ну или просто есть таблицы, если экспонента это что-то запредельно сложное).
2. Другой способ основан на компьютерном моделировании: после каждой партии в мире происходят изменения рейтингов всех участников тусовки, есть точные формулы для каждого «шага», но сами вы посчитать рейтинг НЕ МОЖЕТе. Рейтинг могут посчитать только авторы моделирования или те кто повторят их работу.
Какой из этого вывод (ИМХО). Рейтинг УРС более «адекватен» (в смысле Мытищинца); пример «интересного» математического моделирования (научной проблемы) ;  для практического использования-сомнительно.

Почему сомнительно? Как дополнительный показатель, который на данный момент больше говорит об игроке, чем официальные рейтинги.

Ну сомнительно для использования в ТУРНИРАХ.
практическое применение это что?
Турниры
Допуски
Стартовые.