Re:Перспективы шахмат Фишера

[JVV88]

По поводу шахмат и немного футбола Темы отдельной не нашёл поэтому напишу здесь.

Хорошо. И как ты себе это представляешь? Дело, Владимир, в одной только малости. ШАХМАТЫ - бренд. Вот само это слово - бренд. Для родителей детей, которые в шахматы сами-то даже играть не умеют. И что? Вот мы раз так и введём шахматы Фишера и тут же, как помановению волшебной палочки, все спортивные школы и кружки перестроятся на их преподавание, каждая домохозяйка усвоит, что шахматы - 960 это ещё круче, чем просто ШАХМАТЫ и поэтому надо обязательно, чтобы её сын или внук ими занимался....
И они так же и с таким же энтузиазмом поведут туда детей?
Или уже существует сформировавшаяся в народе традиция в свободно время вечерком подвигать в шахматы - 960 с соседом за рюмкой чая или научить этой игре своего внука?
И знаешь как для людей будут смотреть чемпионы в эти Шахматы - 960?
Как чудики, играющие непонятно во что! Даже не знают, что королева возле короля стоит! Уж на что я старая в шахматы играть не умею, так и то  в курсе! - это еже ли мы сие попробуем по ТВ показать.
Чудики в этом играть конечно могут. Вот только думаю я, что платить взносы, чтобы потом самый сильный чудик что-то снял им придётся из собственного кармана. И никак иначе!
И заодно исчезнет основная масса, приносящая в шахматным мир самое главное в нашей жизни - родители детей.
Вот это точно будет конец шахмат. Уж лучше вялотекущая стагнация. Её может очень надолго хватить.

Я, Саша, представляю себе очень просто. До недавних пор шахматы были одним из немногочисленных игровых видов спорта, в котором любители соревнуются по тем же правилам, что и крутые профи. Скажи, ты видел дворовый футбол в формате 11 на 11 на площадке соответствующего размера? С оффсайдами и вбрасыванием аута по правилам? Или можно ли наблюдать дворовый хоккей, в котором будет фиксироваться хотя бы большинство нарушений, а также положения "вне игры" и пробросы? А в шахматах хоть претендент ты на звание Чемпиона Мира, хоть в скверике играешь по рублю - одна и та же доска, одни и те же фигуры, стоящие в том же начальном положении. Везде действуют правила рокировки, взятия на проходе. Разве что контроль времени может отличаться. Собственно, современные тенденции таковы, что дворовым шахматистам не хочется подолгу корпеть над доской и потому на их уровне игра ускоряется. Но тут важно понимать, что, во-первых, кто бы что ни говорил, профи в шахматах существуют отдельно от любителя и от зрителя. А, во-вторых, опять сравним с футболом, где любитель может играть в футбол, имеющий сходство с "большим" только по той части, что ногами пинают некий круглый предмет, и это не будет ему мешать с интересом смотреть за игрой, скажем, Реала и Барселоны Да можно вообще не играть самому, но быть ярым болельщиком, как и бывает в большинстве случаев. Правила-то несложные.  В шахматах всё сложнее, по ящику их, как ты верно заметил, не покажешь.  Только те, кто знает, как ходят фигуры, думаю, легко переживут изменение начальной расстановки. И ЗиЗы переживут - ведь они в большинстве своём бывшие "профи", от КМС и выше Противиться будут разве что тренеры с блокнотиками, но они и не решают ничего. Опять же, как было сказано, на шахматы огромное влияние спонсоры и меценаты оказывают, а меценаты дают деньги под конкретных людей. Элитные же шахматисты, полагаю, могут быть вполне заинтересованы в переходе на шахматы-960 - как показали немногочисленные турниры по "Фишеру", в них они тоже очень прилично. Что и неудивительно : по сути имеем те же шахматы, где нет никакой теории, и на первый план выходит общее понимание игры.
Так что если пойдёт "волна" сверху, то у ЗиЗов не будет выбора - сам знаешь, что для них главное Ну и подстроятся они, никуда не денутся, скажут, что "шахматы-960" теперь и есть просто "шахматы". Или раскрутят новый бренд. А массовости, конечно, поубудет. Так оно и полезнее станет всем, кроме многих шахматных аферистов

[chessvdk]

Владимир. Всё это хорошо и замечательно, но:
- уменьшение массовости это: закрытие кружков и спортивных школ и как следствие на улице окажутся преподаватели
- ты представляешь себе, что такое процедура регистрации по сути нового вида спорта. Вспомни про наших чиновников. Росспорт пошлёт федерацию на ... и будет прав. Аналогично будет очень во многих странах, где хоть как-то не пофиг на шахматы.
- кто и с какого перепуга начнёт вкладывать суммы (а они понадобятся просто гигантские) в пиар шахмат Фишера?
- что делать с исторической традицией, учебниками, методиками и так далее. Всё летит в тар-тарары.

Да это хуже, извини меня, чем Великая октябрьская революция...  

[JVV88]

Да с чего ты решил, что будет регистрация нового вида спорта, когда проще оставить название, ну а в правила внести некоторые коррективы, касающиеся только начальной позиции и рокировки!

[chessvdk]

А вот из этого точно ничего не выйдет. Инерция и консерватизм (причём в данном случае здоровый) шахматного мира при таком раскладе его просто расколет на раз.

[chessvdk]

В шашках произошло фактически очень похоже. Не совсем так, но близко. Как только начали играться с правилами возникло две федерации.

[JVV88]

А вот из этого точно ничего не выйдет. Инерция и консерватизм (причём в данном случае здоровый) шахматного мира при таком раскладе его просто расколет на раз.

Ничего не расколет. Уж футбольный консерватизм похлеще шахматного, и даже там, например, фактически решен вопрос о введении системы, фиксирующей взятие ворот. Чему долго противились, надо сказать, приводили бредовые аргументы против. Но есть необходимость, против которой ничего не попишешь.

[JVV88]

Нет, ну нельзя исключать, что консерватизм (в данном случае как раз нездоровый) возьмёт верх. И тогда лет через пятьдесят будем иметь соревнования по изучению дебютных анализов и таблиц Налимова.

[chessvdk]

Владимир, ну ты наверое понимаешь, что уж лично я против шахмат Фишера точн ничего не имею.  
У меня есть неубиенный аргумент: я два турнира провёл по этому делу и серьёзных - с записью парттиии. И до сих пор можно посмотреть даже партии, как дети первого разряда и кмс в шахматы Фишера играют  
http://chessvdk.narod.ru/ph1.htm
http://chessvdk.narod.ru/ph2.htm
http://chessvdk.narod.ru/ph3.htm
http://chessvdk.narod.ru/ph4.htm
http://chessvdk.narod.ru/ph5.htm
http://chessvdk.narod.ru/ph6.htm
http://chessvdk.narod.ru/ph7.htm

И мне ещё например прикольно себе представить детское ПР или детский ПМ (ПЕ) по шахматам Фишера. Оплачивать ЗиЗа, чтобы он за родительский бабас съездил загранку и погрелся там на пляже, натаскивал ребёнка под противников и рубил бы самое главное в нашей жизни, прихватывая там дополнительных учеников (а ЗиЗы бывают всеядны) станет абсолютно бессмысленно.
Мы не будем знать, какая завтра у ребёнка на доске будет стоять начальная позиция, ну а партии можно будет и дома по приезду с тем же ЗиЗом разобрать. Зачем его туда с собой таскать да ещё и платить?
Правда я даже знаю, как бы ЗиЗы выкручивались из такой гипотетической ситуации - на уши родителей обильно начала бы навешиваться лапша про важность профессиональной психологической подготовки перед игрой.

Но тут дело в том, что для подавляющего числа людей в шахматах проблема изученности дебютной теории не стоит и стоять не будет. И вот им (детям например) вся эта экзотика просто ни к чему. А у ФИДЕ есть одна дурная привычка, которая (ИМХО) истекает из лживого лозунга Gens Una Sumus - они там все свои решения тут же распространяют на всю шахматную пирамиду, из-за чего крох наказывают за зазвонивший телефон, а теперь вот вознамерились подросткам запрещать ходить в кроссовках ну и все подобные глупости. Прописали в частности допинг контроль и теотетически вообще-то пережравшего шоколада с кока-колой первоклассника можно снять с дистанции и пожизненно дисквалифицировать. То, что никто его не будет заставлять писать в две пробирочки, пока, к счастью, для меня очевидно... Но только пока. А правило вообще-то уже есть. То есть закон уже имеется.

Вот в частности поэтому (даже если будет такая необходимость - а разговоры об этом наверху всё возникают и возникают и мы же не прямо про сегодняшний день говорим, а про будущее) ничего путного из этой затеи не выйдет.

[JVV88]

Но тут дело в том, что для подавляющего числа людей в шахматах проблема изученности дебютной теории не стоит и стоять не будет. И вот им (детям например) вся эта экзотика просто ни к чему. А у ФИДЕ есть одна дурная привычка, которая (ИМХО) истекает из лживого лозунга Gens Una Sumus - они там все свои решения тут же распространяют на всю шахматную пирамиду, из-за чего крох наказывают за зазвонивший телефон, а теперь вот вознамерились подросткам запрещать ходить в кроссовках ну и все подобные глупости. Прописали в частности допинг контроль и теотетически вообще-то пережравшего шоколада с кока-колой первоклассника можно снять с дистанции и пожизненно дисквалифицировать.

Всё правильно. Только надо различать необходимые нововведения и откровенную придурь ЗиЗов. Пример последней - допинг-контроль. Ну ввели его, что дальше-то? Иванчук отказался его пройти, послав тем самым шахматных чинушек по дальнему адресу, а те утёрлись. Зато сейчас всюду ввели "софийские правила" - любители плюются от них, но делать нечего. Элита ведь несильно возражает. Думаю, сильнейшие гроссы тем более не станут противиться введению жеребьевки начальной позиции. А поскольку меценаты деньги выделяют именно под "верхи", то и низам придётся подчиниться. Вряд ли это будет хуже, чем, скажем, следовать правилу "0 минут". Один мой приятель утверждает, что в "шахматы-960" только поначалу играть непривычно, а потом воспринимается всё почти точно так же.

[chessvdk]

Ну, тут знаешь как. Это покруче будет, чам даже в футболе ворота чуть расширить. Тоже тема такая есть и даже мотивировка имеется - уж больно вратари стали здоровые, да ещё и отработанные схемы в защите позволяют ряду команд играть в обороне супернадёжно при необходимости. А здесь чуть-чуть вроде, но то, что раньше шло в стойки уже пойдёт в сетку. Но это гораздо более радикально, чем понавесить за воротами камер или создать там магнитное поле, реагирующее на чипованный мяч (до чего дожили  ) Это всё кончится тем, что когда-нибудь какой-нибудь хакер в интернете выступит покруче старика Хоттабыча и засадит мяч в ворота в финальном матче на ПМ по футболу по траектории от которой станет плохо любому учителю физики.
В общем, это слишком радикально (я уже про шахматы Фишера). Просто на порядки, чем эти нынешние ноль минут и всякая прочая лабудень.

[JVV88]

По поводу радикальности уже сказал

Один мой приятель утверждает, что в "шахматы-960" только поначалу играть непривычно, а потом воспринимается всё почти точно так же.

В самом деле, почему нет? Фигуры ходят так же, доска та же. Даже взятие на проходе остаётся Просто не будет привычных "сицилианок", "испанок", гамбитов. Ты просто подумай, отбросив предрассудки : тебе, по сути, дают играть в шахматы, начиная с некоторой позиции.
Возможно, это сейчас радикально. Сейчас любой пацан с 2200 может белым цветом просто цинично "отсушить" матёрого "шестисотника", а то и кого посильнее.

Ш.МАМЕДЪЯРОВ: ... Первую партию я сыграл нормально, но соперник играл гораздо лучше. В какой-то момент я даже забыл, кто из нас 2700. Такое ощущение было, что... Просто все люди играют, все уже умеют играть в шахматы. Потому что современные шахматы в компьютере есть, и все смотрят, и все начали играть хорошо. Чтобы выиграть партию, надо сделать что-то. Просто так не выиграть. Как и сегодня. Сегодня у меня тоже была партия очень тяжелая. Играю против 2200 – он играет, защищается! Я сыграл восемьдесят ходов. Так что я, может, только сейчас понимаю, почему 2700, 2750 не играют опен-турнир.

http://www.chess-news.ru/node/3458
Ты подумай только : это сейчас подобное можно наблюдать и не сказать, что очень редко. Что же будет лет через 10? Многие ребята дорастают до уровня 2400-2500, не особо-то занимаясь дома, а просто играя один турнир за другим. Я ни коим образом не хочу принижать чьи-либо заслуги, в конце концов, даже наращивать силу только через одну практику не так просто, как может показаться. Шахматисты с каждым годом всё меньше играют сами и всё больше воспроизводят уже придуманное. Пока простора для творчества ещё достаточно. Но так не может продолжаться до бесконечности. И тогда перемены назреют, причём они могут не показаться радикальными в силу того, что шахматная культура основательно вырастет.

[JVV88]

Добавлю ещё, чтобы, так сказать, подчеркнуть общий прогресс за последние лет 40-50. Когда-то обыкновенный "разрядник" мог гордиться ничьей с гроссмейстером... в сеансе! А ведь, если верить старожилам, в те незапамятные времена были настоящие перворазрядники и КМС. Сейчас КМС способен обыгрывать некогда сильнейших гроссов страны! Иногда и вовсе выносить! Да не в сеансе и не в гандикап-турнире!

[chessvdk]

Да всё возможно, конечно. Я иногда вообще себя ловлю на мысли, что иногда мне хочется, чтобы было лучше с моей точки зрения, если я как бы для себя логически вывел, что это лучший выход (хотя как любой человек имею право заблуждаться) а иногда... Блин. Такое вот раздвоение личности. А иногда подумаешь. А если вот такое будет? Ну хрень-хренью же получится... А с другой стороны... Как прикольно то будет! Ну а поскольку лично мне на эмоциональном уровне как-то пофиг что будет с шахматами вообще...( Мне на гораздо большее уже пофиг ) то даже и неплохо будет. Всё какое-то разнообразие...
Ну вот так и здесь. Мне твой сценарий будущего не очень нравится. Ну я объяснил почему. Но логика в этом есть, необходимость в таких реформах и правда может появится через сколько-то лет... Ну и отчего бы и нет?
К тому же (если доживу) вряд ли как-то от этого пострадаю. Моей работе как общественному институту осталось видимо ещё меньше времени на существование.  

[JVV88]

Ну вот так и здесь. Мне твой сценарий будущего не очень нравится. Ну я объяснил почему.

Не понял, ты об этом, что ли?

Владимир. Всё это хорошо и замечательно, но:
- уменьшение массовости это: закрытие кружков и спортивных школ и как следствие на улице окажутся преподаватели
- ты представляешь себе, что такое процедура регистрации по сути нового вида спорта. Вспомни про наших чиновников. Росспорт пошлёт федерацию на ... и будет прав. Аналогично будет очень во многих странах, где хоть как-то не пофиг на шахматы.
- кто и с какого перепуга начнёт вкладывать суммы (а они понадобятся просто гигантские) в пиар шахмат Фишера?
- что делать с исторической традицией, учебниками, методиками и так далее. Всё летит в тар-тарары.

Просто тогда мне непонятно, вроде как я и по поводу этого уже сказал. В общих чертах, правда, но могу и по пунктам :
1) Массовость, возможно, уменьшится. Но я думаю, произойдет это скорее за счёт сокращения числа желающих связать с шахматами свою дальнейшую жизнь. А на начальном этапе... Смотри : нововведения ведь не отменяют необходимости обучения ставить мат одинокому королю. Не перестанет быть актуальными задачники Иващенко и Конотопа Принципы разыгрывания дебюта разве что чуть усложняться из-за неопределенного положения короля, но в целом-то суть останется. Пострадают же здесь скорее те, кто строит все обучение на запоминании ловушек, итальянской партии и защите двух коней. Ну так туда им и дорога!
2) Про регистрацию уже сказал : надо будет лишь подправить правила шахмат.
3) А чего пиарить-то? Те же шахматы, но с различными вариантами начальной позиции. Вот если в футболе, предположим, чуть расширят ворота, его же не надо будет заново пиарить
4) Почему в тар-тарары? Эндшпили и тактика точно никуда не денутся, большинство миттельшпильных стратегических приемов останутся теми же. С дебютами - да, будет сложнее. Но тут, как говорится, Гудини в помощь А если уровень такой, что Гудини не нужен, то хватит и общих соображений

[chessvdk]

В общем, Владимир, если так рассуждать, я всё понимаю следующим образом.
Если всё будет продолжаться как сейчас, то в какой-то момент произойдёт следующее. Отработанная технология производства сильных шахматистов будет всё поставлять и поставлять наверх супер-бойцов. А те кто уже наверху, они как бы ещё и постареть-то не успеют. Веселуха начнётся полная. Нереальное месево очень круто играющих в шахматы людей на фоне вряд ли возрастающего за это дело бабла в смысле оплаты за успешное выступление.
Тут за меня статистика и она неубиенная. Рост числа гроссов в мире очевидная вещь. С какого года не посмотри.
А вот объём крутящегося в этой сфере бабла так увеличиваться упорно не желает. Это видно хотя бы по призовым на матчах на Первенство мира. Тот же Каспаров и Карпов справедливо говорили о том, что вот они тогда... Ну да. Нынешние два ляма баксов и те два ляма баксов (я условно) ну это уже очень разные лямы баксов и отнюдь не в пользу нынешних.
У усложнения шахмат путём перехода на игру с 960 расстановками как видится повлечёт следующее:
- будет нанесён довольно мощный удар по сложившейся технологии вопроизводства сильных игроков и понадобятся годы на то, чтобы начать так же успешно насыщать верхушку пирамиды.
- станет возможным участие элитных шахматистов в швейцарках и даже может быть определение чемпиона мира по швейцарке. Там действительно не сыграешь по памяти и не засушишь и будут решать уже другие факторы.
Чегой-то мне даже нравится это начинает...  
Вот только в смысле бабла оптимизма никакого...