Турнирные таблицы - август 2012 года

[chessvdk]

Ну, про плавние просто к слову пришлось - просто есть разница между тем, как дети со взрослым третьим разрядом в шахматы играют и как дети с первым юношеским по плаванию плавают и разница эта для шахмат КА-ТА-СТРО-ФИ-ЧНА.
А теперь по теме: Дима Цой, как раз показатель, что всё правильно, если хотите. Детский лидер московского рейтинга в этом возрасте как раз на свой московский рейтинг и сыграл.

[osh]

Дима Цой, набрав 7 из 9, по применяемой медодике обсчёта ушёл в минус на 12 пунктов. Всего-то. Одна партия выигранная и он это вернёт назад. И от Димы Цоя можно было ожидать и победы в последней партии и тогда был бы не только титул, но и рейтинг бы чуть-чуть но вырос. И это могло быть. Но не случилось. Это и есть спорт. В нём всё бывает.

Конечно мог, но не выиграл И остальные тоже не выиграли, но многие и не могли больше выиграть, потому что турнир был тяжелый.
Даже не знаю как объяснить, речь о том, что если играть в турнире где много незнакомых участников, то ориентируешься в первую очередь на знакомых, это и понятно, известно что они из себя представляют. И выходит что за некоторым исключением все расположились друг относительно друга примерно так, как и должны были расположится, и тут, бац...., все в минусе. Никогда такого не наблюдала.

[chessvdk]

Но ведь потери-то не существенны. Ну правда же. Да, допустим, поставили оценку 1550,  а надо было бы 1580 и тогда было бы зеро по итогу. Но реально рейтинг-систему нельзя так подгонять - в ней всегда есть погрешности и лучше, когда есть правила и всё считается единообразно пусть и с погрешностями, чем изобретать под каждый турнир отдельный инструментарий. Природа всё компенсирует - раз было ПЕ где все рейтинг чуть убавили, значит будут и турниры (всяко разные и в разных местах) где все всё себе вернут и никто не станет ничего писать о той халяве что какой-то областник на ПШС или где там ещё первый разряд имеет а в детскую ловушку попался и в дебюте остался без фигуры. Ничего против ОБЛАСТИ - просто пример! А то...

[osh]

Если Дима Цой постоянно проигрывает 2 разрядам, значит он играет на 3. Если это случается раз-два в год, а в других играх он на равных с 1 и КМС, то, скорее, его рейтинг соответствует его силе. В силу возраста бывают перепады в игре. Я видел игру Цоя во взрослом MoscowOpen. На 1 современный разряд он играет. Из восьмилеток, может, еще близко к 1 разряду по игре Цветков. И, на мой взгляд, все, хотя его игра во второй половине ПЕ - это сплошные зевки, причем на ровном месте, но причин я не знаю, может заболел или морально надорвался. Остальные московские малыши в лучшем случае 2 разряд, и не более.
И вообще, если восьмилетка встречается с равным по рейтингу двенадцатилетним шахматистом, то вероятность его поражения лично я оцениваю в цифру значительно превышающую 50%. Это, подчеркну, мое личное субъективное мнение. Малыши до 10 лет, они в этом деле повешения рейтинга, как и дедушки, очень приятные соперники...

Дима Цой не проигрывает 2 разрядам. Неужели Вы искренне считаете, что дети, которым он проиграл играют на 2 р? Думаю, что все таки нет.
Насчет того, что маленьким тяжело играть с большими соглашусь конечно, но скорее это наблюдается в более высоких разрядах, в 3, например, разницы не вижу вообще, зевают все, что большие, что маленькие.

[osh]

Но ведь потери-то не существенны. Ну правда же. Да, допустим, поставили оценку 1550,  а надо было бы 1580 и тогда было бы зеро по итогу. Но реально рейтинг-систему нельзя так подгонять - в ней всегда есть погрешности и лучше, когда есть правила и всё считается единообразно пусть и с погрешностями, чем изобретать под каждый турнир отдельный инструментарий. Природа всё компенсирует - раз было ПЕ где все рейтинг чуть убавили, значит будут и турниры (всяко разные и в разных местах) где все всё себе вернут и никто не станет ничего писать о той халяве что какой-то областник на ПШС или где там ещё первый разряд имеет а в детскую ловушку попался и в дебюте остался без фигуры. Ничего против ОБЛАСТИ - просто пример! А то...

Видимо читая мои посты, складывается впечатление, что я готова дойти до Страсбургского суда из за этих несчастных пунктов Хотя халявы что то в последнее время не было и видимо не предвидится. На самом деле,  правил то нет никаких, из за этого собственно весь сыр бор, и  может и правда лучше не считать вообще такие турниры.

[chessvdk]

Можно и не считать, но можно и как сейчас - считать именно так, как считают, так как это всего лишь один турнир и он по гамбургскому счёту в смысле рейтинга погоды не делает. А то, что Дима Цой не проигрывает вторым разрядам, то же правда, но не вся. Каким вторым разрядам он не проигрывает? Московским - да, российским - да. А вот, например, на командном детском турнире памяти Дворковича играли китайские дети с низкими рейтингами ФИДЕ а по результатам сыграли просто здорово. И так же можно было бы написать, что это не верно, не честно, вот только такая "нечестность" заложена во всех квалификационных системах по виду спорта шахматы. Вот не парятся китайцы тем, чтобы как-только ребёнок фишки двигать научился у него тут же был бы рейтинг самой ФИДЕ, а просто учат детей, дрючат их шахматами (как и многими видами спорта) и проводят селекцию просто из умопомрачительной выборки - ну и вот вам результат: рейтинги маленькие, а играют зашибись. Ну и приходится сие принимать как неизбежное зло, тем более, что ничего страшного в смысле рейтинга от одного турнира не произойдёт, так как природа потом всё компенсирует, как я уже писал, ведь помимо китайцев с их политикой в смысле шахмат детских существует прорва других стран, где всё не так, и, в конце концов, потерянные на этих китайцах пункты будут возвращены в партиях с парой юных отпрысков чессанутых дутый рейтинг которых был прикуплен или накачен в каких-то не особо сильных турнирах с маломотивированными соперниками.

[chessvdk]

И ещё. Понимаете какая штука. На самом деле можно предложить несколько математических подходов решения этой проблемы и разработать чёткие правила обсчёта внешних турниров, где московские дети играют с иностранцами, чтобы считать московский рейтинг в этих случаях "более справедливо". Но у меня есть веские подозрения, что это будут те самые благие намерения, которыми вымощена дорога в ад. Предположим, что мы обработаем статистически последние ПЕ, ПМ всяко разные в разных группах и придумаем некоторый алгоритм, присваивающий каждому иностранному участнику московский рейтинг в зависимости от его результата и ещё добьёмся того, чтобы московские дети в этом случае не уходили бы в минус, а где-то чувствовали себя примерно так же, как на российских выездных турнирах в смысле рейтинга. Сделать такое возможно, но:
Этот алгоритм будет сложноописываем для родителей и его применение будет вызывать массу вопросов. Если сейчас я могу написать, что Александр Григорьевич до 8 ставит всем оценки вторых разрядов, а до 10 - первых, то мы можем обсуждать, правильно это или нет (это - пожалуйста) но во всяком случае, те, кто вообще разбираются, как считается московский детский рейтинг, тут же понимают суть вопроса. А вот если я начну кидаться словами типа таких: в зависимости от показанного участников X из Сербии перфоманса, с учётом поправки Дубова для участников набравших +1, мы корректируем его перфоманс на цать пунктов в результате чего получается первичная оценка, которая после второго пересчёта и приводит к тому, что у этого юного шахматиста рейтинг по московской системе считается равным 1582, то подавляющее большинство родителей точно заскучает, а считать по такой системе таблицу вручную будет страшным и не понятно зачем организованным геморроем.

[chessvdk]

Вот такой ещё пример могу привести. У меня так получилось, что часть детей из секции сыграли подрял в двух турнирах: один выездной в Суздале и один только что закончившийся на Вадковском. Турниры очень разные и вот смотрите.
Один мальчик по итогам Суздаля наварил (охренеть) 95 пунктов. Знаете за счёт чего? А он двух перворазрядников по ЕВСК обыграл сам имея третий разряд по московской рейтинговой системе. Обыграл и молодец - я не о том. Просто в Москве за ним таких подвигов (выигрыши у перворазрядников по рейтинговой системе) пока что не наблюдалось. Всё впереди конечно, но до Суздаля не было.
Потом он сразу после этого играет швейцарку на Вадковском где дети третьих-четвёртых разрядов, набирает 6,5 из 8 и (если ему поставить не новый рейтинг а старый - то есть если бы Суздаля не было) то прибавка была бы 58 пунктов.
А вот теперь смотрите, что может дальше получится. Вот пойдёт он играть на полуфинал в своём возрасте, а там у него соперниками уже будут не липовые разрядники по ЕВСК, а дети из спортивных школ. И запросто может получиться, что он не удержит свой рейтинг, а его уронит. И ведь я, как тренер, или его родители к примеру... Ну мы же тоже можем занять такую позицию: ВОТ! ПРАВИЛЬНО! В ЭТИХ СПОРТИВНЫХ ШКОЛАХ У ДЕТЕЙ РЕЙТИНГИ ЗАНИЖЕНЫ. НАДО БЫ КАК-ТО ИНАЧЕ СЧИТАТЬ, А ТО НЕЧЕСТНО ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот, кстати, и другие ребята из нашей секции в минус ушли. Что-то во всей системе не так.
Вот только на самом деле в системе-то как раз всё в порядке - просто турниры принципиально разные: выездной с игрой против детей с разрядами по ЕВСК, швейцарка в дворовой секции где большинство детей из дворовых секций, а не спортивных школ, и полуфинал детского первенства Москвы. Ну невозможно вот это всё подвести под единый знаменатель, а лучше просто принять тот факт, что турниры бывают разные и в одних рейтинг можно легко поднять, а в других если даже в минус маленький ушёл, то на самом деле достойно сыграл.

[chessvdk]

Это же на самом деле чистой воды психология. Когда рейтинг повышается мы как-то предпочитаем не обращать повышенное внимание на то за счёт чего это случилось. А ведь не всегда это происходит только лишь за счёт того, что у ребёнка сила игры выросла - могут и другие факторы влиять, а вот когда рейтинг понижается... А ведь от того, что у ребёнка после какого-то турнира рейтинг понизился отнюдь не следует, что он играть стал хуже.

[osh]

Можно и не считать, но можно и как сейчас - считать именно так, как считают, так как это всего лишь один турнир и он по гамбургскому счёту в смысле рейтинга погоды не делает. А то, что Дима Цой не проигрывает вторым разрядам, то же правда, но не вся. Каким вторым разрядам он не проигрывает? Московским - да, российским - да. А вот, например, на командном детском турнире памяти Дворковича играли китайские дети с низкими рейтингами ФИДЕ а по результатам сыграли просто здорово. И так же можно было бы написать, что это не верно, не честно, вот только такая "нечестность" заложена во всех квалификационных системах по виду спорта шахматы. Вот не парятся китайцы тем, чтобы как-только ребёнок фишки двигать научился у него тут же был бы рейтинг самой ФИДЕ, а просто учат детей, дрючат их шахматами (как и многими видами спорта) и проводят селекцию просто из умопомрачительной выборки - ну и вот вам результат: рейтинги маленькие, а играют зашибись. Ну и приходится сие принимать как неизбежное зло, тем более, что ничего страшного в смысле рейтинга от одного турнира не произойдёт, так как природа потом всё компенсирует, как я уже писал, ведь помимо китайцев с их политикой в смысле шахмат детских существует прорва других стран, где всё не так, и, в конце концов, потерянные на этих китайцах пункты будут возвращены в партиях с парой юных отпрысков чессанутых дутый рейтинг которых был прикуплен или накачен в каких-то не особо сильных турнирах с маломотивированными соперниками.

Мне сложно судить как работает квалифиационная система у китайцев, мы обсуждаем в данной теме московский рейтинг, и у димы цоя исходя из этой системы 1945, дальше надо плясать от этого, а не от того как здорово играют китайцы с низкими рейтингами. Честно говоря, китайцев не стала бы в пример ставить, у нас детей если сыграл как то не так на рисовые поля все таки не отправляют:) У меня конечно не очень большой опыт пока, но вот еще ни разу не попадались дети с рейтингами 1700, играющие как 2 р, зато с 1500 и ниже как 1 сколько угодно.
Можно до бесконечности об этом писать,  да ,  это только один турнир, но дело уже просто в принципе.

[osh]

И ещё. Понимаете какая штука. На самом деле можно предложить несколько математических подходов решения этой проблемы и разработать чёткие правила обсчёта внешних турниров, где московские дети играют с иностранцами, чтобы считать московский рейтинг в этих случаях "более справедливо". Но у меня есть веские подозрения, что это будут те самые благие намерения, которыми вымощена дорога в ад. Предположим, что мы обработаем статистически последние ПЕ, ПМ всяко разные в разных группах и придумаем некоторый алгоритм, присваивающий каждому иностранному участнику московский рейтинг в зависимости от его результата и ещё добьёмся того, чтобы московские дети в этом случае не уходили бы в минус, а где-то чувствовали себя примерно так же, как на российских выездных турнирах в смысле рейтинга. Сделать такое возможно, но:
Этот алгоритм будет сложноописываем для родителей и его применение будет вызывать массу вопросов. Если сейчас я могу написать, что Александр Григорьевич до 8 ставит всем оценки вторых разрядов, а до 10 - первых, то мы можем обсуждать, правильно это или нет (это - пожалуйста) но во всяком случае, те, кто вообще разбираются, как считается московский детский рейтинг, тут же понимают суть вопроса. А вот если я начну кидаться словами типа таких: в зависимости от показанного участников X из Сербии перфоманса, с учётом поправки Дубова для участников набравших +1, мы корректируем его перфоманс на цать пунктов в результате чего получается первичная оценка, которая после второго пересчёта и приводит к тому, что у этого юного шахматиста рейтинг по московской системе считается равным 1582, то подавляющее большинство родителей точно заскучает, а считать по такой системе таблицу вручную будет страшным и не понятно зачем организованным геморроем.

Кстати, хорошая мысль, ну и что, что такая система сложна, зато более корректна, кому надо разберется, а в основном никому и не надо, поэтому вопросов не будет.

[Aqwqq]

...
Вот только на самом деле в системе-то как раз всё в порядке - просто турниры принципиально разные: выездной с игрой против детей с разрядами по ЕВСК, швейцарка в дворовой секции где большинство детей из дворовых секций, а не спортивных школ, и полуфинал детского первенства Москвы. Ну невозможно вот это всё подвести под единый знаменатель, а лучше просто принять тот факт, что турниры бывают разные и в одних рейтинг можно легко поднять, а в других если даже в минус маленький ушёл, то на самом деле достойно сыграл.
...

+100!

[osh]

Это же на самом деле чистой воды психология. Когда рейтинг повышается мы как-то предпочитаем не обращать повышенное внимание на то за счёт чего это случилось. А ведь не всегда это происходит только лишь за счёт того, что у ребёнка сила игры выросла - могут и другие факторы влиять, а вот когда рейтинг понижается... А ведь от того, что у ребёнка после какого-то турнира рейтинг понизился отнюдь не следует, что он играть стал хуже.

Может быть, но на сегодняшний день все было просто, удачно провел турнир- рейтинг повысился, так себе - при своих или чуть упал, плохо- упал сильнее. Вариации возможны только в количественных оценках. ПОэтому философски относится сложно.

[osh]

. Ну мы же тоже можем занять такую позицию: ВОТ! ПРАВИЛЬНО! В ЭТИХ СПОРТИВНЫХ ШКОЛАХ У ДЕТЕЙ РЕЙТИНГИ ЗАНИЖЕНЫ. НАДО БЫ КАК-ТО ИНАЧЕ СЧИТАТЬ, А ТО НЕЧЕСТНО ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот, кстати, и другие ребята из нашей секции в минус ушли. Что-то во всей системе не так.
Вот только на самом деле в системе-то как раз всё в порядке - просто турниры принципиально разные: выездной с игрой против детей с разрядами по ЕВСК, швейцарка в дворовой секции где большинство детей из дворовых секций, а не спортивных школ, и полуфинал детского первенства Москвы. Ну невозможно вот это всё подвести под единый знаменатель, а лучше просто принять тот факт, что турниры бывают разные и в одних рейтинг можно легко поднять, а в других если даже в минус маленький ушёл, то на самом деле достойно сыграл.

да не занижены совсем рейтинги у детей из спортшкол, а скорее наоборот, у Вас взрослые дети и сидят по нескольку лет в одном разряде, поэтому опыт сказывается, а когда 3, через месяц 2 и через 2 -1, это как раз не есть хорошо.
То, что турниры разные, я хорошо понимаю, в разрядных турнирах с детьми разного возраста рейтинг не наберешь, очень они плотные, зато приобретешь опыт. в своем возрасте наоборот, это относится к маленьким, у больших наоборот может быть. А тут получилось все вместе помноженное на 2 и еще и в минусе....

[R00T]

Может быть, но на сегодняшний день все было просто, удачно провел турнир- рейтинг повысился, так себе - при своих или чуть упал, плохо- упал сильнее. Вариации возможны только в количественных оценках. ПОэтому философски относится сложно.

на самом деле критерий оценки "удачности" для ребенка мы выбираем сами (родители). На вскидку можно предложить:
1. выигрыш турнира (единственный безусловный)
2. вход в тройку (тоже неплохо )
3. выход на след. этап (для всяких полуфиналов/отборов из ПМ в ПР)
дальше уже "утешительные"
4. прибавка рейтинга
5. занятие места выше стартового
6. повышение опыта
дальше (ээээ....)
7. доиграл до конца турнира (не сошел с дистанции)
8. получил возможность участия в ТАКОМ ТУРНИРЕ


Нужно правильные аргументы в правильное место подставлять