Если ребенок горит шахматами? ))

[Норкин_Алексей]

"Думать самому", "понимание", "заучивание"... Знакомые интонации. Обычно характерны, в частности, для слабых практиков.

         Специально для вас хочу прояснить разницу между игрок и тренер. Игрок  — рациональный индивид, имеющий заинтересованность в исходе игры и возможности воздействовать на него.
Рациональность игрока в данном определении означает, что он обладает некоторой согласованной системой предпочтений на исходах игры, неизменной на всём её протяжении и выбирает свои действия с целью достижения наилучшего, с точки зрения этой системы, исхода, используя всю имеющуюся в его распоряжении информацию. При этом под согласованностью системы предпочтений понимается, что она представима, по крайней мере, частичным порядком, т.е. для пары исходов игры индивид может указать, является ли один лучше другого или они для него безразличны.
Заинтересованность игрока в исходе игры означает, что не все исходы одинаково предпочтительны для игрока, т.е. он имеет стимулы к выбору некоторого их подмножества.
Наличие возможностей воздействия на исход игры состоит в том, что игрок может своими действиями, по крайней мере, частично влиять на то, какой исход будет реализован. Как правило, возможности игроков моделируются в задаче теории игр при помощи множеств их стратегий. В простейшей статической постановке некооперативной игры, её исход (ситуация) представляет собой набор стратегий, выбранных всеми участвующими игроками.
         Тре́нер (от train — воспитывать, обучать, готовить) — специалист по организации тренировки спортсменов. Тренер осуществляет учебно-тренировочную работу, направленную на воспитание, обучение и совершенствование мастерства, развитие функциональных возможностей своих подопечных.
         А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос. Как огромная практическая сила игры способствует выполнению работы тренера?

P.S. Давайте перейдем в русло конструктивного обсуждения. Вместо непонятного агра

"Думать самому", "понимание", "заучивание"... Знакомые интонации. Обычно характерны, в частности, для слабых практиков.

[Норкин_Алексей]

Расскажите хотя бы, как дебют ставят КМС-ам. С интересом послушаю

Представьтесь для начала, хотя бы в личку. И тогда напишу. Мне интересно кого буду обучать тренерскому мастерству. А то может пора лекцию платную вести как Слава на тему "Рациональный подход к постановке дебютного репертуара" или что-то в этом роде.

[Норкин_Алексей]

Расскажите хотя бы, как дебют ставят КМС-ам. С интересом послушаю

Могу интересные партии скинуть. Посмотрите результат работы с дебютом.

[Aqwqq]

партии можно тут на форуме прикрепить к сообщению в виде файлов, например, формата pgn.
нужно нажать дополнительные опции.

[JVV88]

"Думать самому", "понимание", "заучивание"... Знакомые интонации. Обычно характерны, в частности, для слабых практиков.

        Специально для вас хочу прояснить разницу между игрок и тренер. Игрок  — рациональный индивид, имеющий заинтересованность в исходе игры и возможности воздействовать на него.
Рациональность игрока в данном определении означает, что он обладает некоторой согласованной системой предпочтений на исходах игры, неизменной на всём её протяжении и выбирает свои действия с целью достижения наилучшего, с точки зрения этой системы, исхода, используя всю имеющуюся в его распоряжении информацию. При этом под согласованностью системы предпочтений понимается, что она представима, по крайней мере, частичным порядком, т.е. для пары исходов игры индивид может указать, является ли один лучше другого или они для него безразличны.
Заинтересованность игрока в исходе игры означает, что не все исходы одинаково предпочтительны для игрока, т.е. он имеет стимулы к выбору некоторого их подмножества.
Наличие возможностей воздействия на исход игры состоит в том, что игрок может своими действиями, по крайней мере, частично влиять на то, какой исход будет реализован. Как правило, возможности игроков моделируются в задаче теории игр при помощи множеств их стратегий. В простейшей статической постановке некооперативной игры, её исход (ситуация) представляет собой набор стратегий, выбранных всеми участвующими игроками.
         Тре́нер (от train — воспитывать, обучать, готовить) — специалист по организации тренировки спортсменов. Тренер осуществляет учебно-тренировочную работу, направленную на воспитание, обучение и совершенствование мастерства, развитие функциональных возможностей своих подопечных.
         А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос. Как огромная практическая сила игры способствует выполнению работы тренера?

Уважаемый, я в ликбезе не нуждаюсь. Вышесказанное можете втолковывать состоявшимся или потенциальным клиентам. Не сомневаюсь, что многие придут в восторг от такого "ниочемного" наукообразия
На Ваш вопрос отвечаю: практическая сила, конечно, напрямую не способствует выполнению работы тренера, но она задаёт некий потолок. Ведь чтобы "обучать и совершенствовать мастерство, развивать функциональные возможности", надо иметь чёткое представление, куда совершенствовать и чему обучать. Правда, некоторым недостаток знаний отнюдь не мешает строить всякие умные теории на тему "рациональных подходов", которые если и работают на практике, то лишь до определенного момента
Теперь, собственно, по сабжу. Как уже отмечал, согласен, что на уровне первых-вторых разрядов роль дебюта, конечно, не очень существенна. В "детских" шахматах действительно первый план выходят другие факторы. Но стоит шахматисту без дебюта сунуться в приличный опен, как там его начнут регулярно "бить". Потому что во многих дебютах иногда не нужно изобретать (с подправлениями ) лучшие позиции для фигур - нужно просто знать, что, в какой момент и куда ставить. И вот против знающего теорию, игрок, к примеру, разыгрывающий из общих соображений "сицилианку", становится просто подарком, если не сказать "халявным очком" Сам неоднократно и не без удовольствия встречался с такими за доской Поэтому данное Ваше заявление

Роль дебюта как была низкой так низкой и остается. Да роль дебюта возрастает, но настолько незначительно по отношению к миттельшпилю и эндшпилю.

меня только забавляет, ибо выдаёт Вашу шахматную квалификацию, уж извините, с головой. Вы будто в танке находитесь и не знаете, что на серьёзном уровне изучение дебюта идёт в неразрывной связи с изучением миттельшпиля, а иногда и эндшпиля! Про зубрёжку речи нет вообще. Вот Вам мнение Халифмана http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=18&t=1205&start=60#p155296
С ним тоже будете спорить?
p.s. В шахрунете я всюду под одним ником, личность мою по нему установить при желании несложно А вот Вас народ не знает

[osh]

Вы этот пост до конца дочитали?

Зачем??? Наоборот, пусть изобретает велосипед! Сображалка должна работать, а тренер чуть-чуть направлять.

Ученик сыграл турнирную партию, что-то изобрел за доской. Тренер при разборе немного подправил в соответствии с общими принципами. Сыграл-подправил, сыграл-подправил. Причем подправил не означает показал ходи так и так, а подправил типа "нашли" более сильную позицию для фигуры, "придумали" усиление пешечной структуры. С ростом мастерства дебют будет только усиливаться. Дебют на понимание гораздо выгоднее дебюта на заучивание. Заучивание приводит к узости мышления. Сыграл соперник что-то другое и поплыли все заученные варианты. А затем одна отговорка: "А мне этого не показывали", "А мы это еще не учили". Играя на понимание таких моментов возникает в разы меньше. И особенно это чувствуется на 1 разряде и выше. Хотя многим туда не дойти...  

Я все посты дочитываю до конца:)
Вот интересно, почему люди используют опыт и знания предыдущих поколений, а не каждый раз с неподдельным восторгом кричат :"Эврика!" при обнаружении того, что было открыто Архимедом несколько тысяч лет назад? И в школах учат исходя из того, что законы Ньютона уже известны и никто не пытается заставлять детей доходить самим до того, как устроен мир, пусть даже это вредит "соображалке" 
К шахматам это тоже применимо, бывает, что в том или ином дебюте какой то ход проигрывает, но увидеть это сразу не представляется возможным, ну не может ребенок посчитать настолько, и что, надо обязательно, чтобы он проиграл несколько партий, чтобы наконец понял, что так ходить нельзя? А смысл? Не проще ли разобрать все это на тренировке? Это просто как пример. Не надо ничего заучивать, оно само запомнится, только если есть чему запоминаться, руки сами уже будут ставить туда куда надо. А если соперник пошел не так, так тем хуже для него, обычно разбирают сильные продолжения за противника.

[osh]

Если вы попытаетесь привести в пример Цветкова Андрея, Цоя Диму. Скажете: "Они много уделяют внимание дебюту и они самые-самые". На что отвечу, а может они поэтому и не первые на России, Европе, Мире? Игру в целом важно усиливать, а не дебюты зубрить.

Это конечно шедевральная фраза!
Владислав Чижиков как прочитает, сразу поймет почему Андрей на России только 2 место занял, да и Владимиру Викторовичу Вульфсону тоже нужно задуматься, вот не знал бы Дима Цой дебютов, глядишь, и выиграл бы последнюю партию на Европе и стал бы чемпионом 
А если серьезно, то дебюты никто не зубрит, это просто неотъемлемая часть игры.

[FIBM]

Слишком категорично. Если ребенок понимает и использует быструю мобилизацию сил, безопасность короля и захват центра, который и обеспечивает быструю мобилизацию сил, то проиграть за 15 ходов нужно очень сильно постараться.

Шахматы -намного более интересная и сложная игра, чем следует из вашего высказывания. Конкретно, есть большое число дебютных позиций, где использование обозначенных вами принципов приводит к 15 ходу к катастрофе.
Зубрить варианты, конечно бесполезно, но и рассчитывать, что ребенок найдет правильный план за доской только из общих соображений, наивно.

[Fly]

Если вы попытаетесь привести в пример Цветкова Андрея, Цоя Диму. Скажете: "Они много уделяют внимание дебюту и они самые-самые". На что отвечу, а может они поэтому и не первые на России, Европе, Мире? Игру в целом важно усиливать, а не дебюты зубрить.

Звучит как будто: Дима Цой слишком много времени уделял дебюту, поэтому не занял первое место. А вот мой ученик, *****, не знал дебютов вообще и играл по понятиям, поэтому он чемпион... (ну хотя бы Москвы) 

[Норкин_Алексей]

Теперь, собственно, по сабжу. Как уже отмечал, согласен, что на уровне первых-вторых разрядов роль дебюта, конечно, не очень существенна. В "детских" шахматах действительно первый план выходят другие факторы.

Вот видите, мы пришли к общему выводу. На уровне первых-вторых разрядов (и ниже соответственно) роль дебюта, конечно, очень не существенна. В "детских" шахматах на первый план выходят другие факторы.

[Норкин_Алексей]

Правда, некоторым недостаток знаний отнюдь не мешает строить всякие умные теории на тему "рациональных подходов", которые если и работают на практике, то лишь до определенного момента

меня только забавляет, ибо выдаёт Вашу шахматную квалификацию, уж извините, с головой. Вы будто в танке находитесь

Поменьше агра, побольше конструктива. А то беседа выглядит несколько странно. Выношу предмет для обсуждения, с определенной точкой зрения на предмет, а в ответ получаю примерно следующее -  да ты вообще дурак играть не умеешь, делай как все и будет тебе счастье.

[Норкин_Алексей]

Но стоит шахматисту без дебюта сунуться в приличный опен, как там его начнут регулярно "бить". Потому что во многих дебютах иногда не нужно изобретать (с подправлениями ) лучшие позиции для фигур - нужно просто знать, что, в какой момент и куда ставить. И вот против знающего теорию, игрок, к примеру, разыгрывающий из общих соображений "сицилианку", становится просто подарком, если не сказать "халявным очком" Сам неоднократно и не без удовольствия встречался с такими за доской

Слишком быстро перескакиваем со вторых разрядов до приличного опена. Между вторым разрядом и игроком уровня 2200 огромная пропасть. Почему у вас складывается впечатление, что до уровня 2200 игрок доходит с 0 знаниями в дебюте? Зачастую наоборот, когда игрок подходит к 2200 дебютные знания очень на высоком уровне. И этому есть объяснение. После каждой турнирной партии тренер незначительно поправлял, добавлял и расширял кругозор ученика по конкретному дебютному построению. 

[chessvdk]

Для информации. Из всех детей, которые приходят в детские шахматы и какое-то более-менее продолжительное время в них варятся, только менее двух процентов выйдут на уровень 2200 +...
Просто статистика.

[Норкин_Алексей]

лучшие позиции для фигур - нужно просто знать, что, в какой момент и куда ставить.

Если вы посмотрели информатор и узнали лучшие позиции для фигур - это равносильно тому что вы не знаете лучшие позиции для фигур. А если с опытом игры, тренировочными партиями, тренером выяснили лучшие позиции для фигур, порядок ходов и многое другое, то такое знание можно назвать знанием. Немного поясню. В спорте есть три понятия: знания - умения - навык. Знание - то что знаю. Умения - знаю и могу эти знания применить по назначению. Навык - знаю, могу применить и делаю это не задумываясь (т.е. на автомате). Так вот работа по информатору не формирует навык, а застревает, как правило, на этапе знание. При работе с информатором изучаются зачастую главные линии и считается если соперник свернул, то там все хорошо и разберусь за доской (приходится включать голову). И зачастую за доской нормально разобраться и решить позиционную проблему не могут лучшим или оптимальным образом, т.к. позицию толком не понимают. Ученики, которые с самых младших разрядов играли дебют на понимание и в последствии доросшие до уровня 2200 (конечно единицы) разбираются с такими ситуациями гораздо более успешно. Написано исходя из опыта своей тренерской деятельности, т.к. были опробованы оба подхода.

[Норкин_Алексей]

на серьёзном уровне изучение дебюта идёт в неразрывной связи с изучением миттельшпиля, а иногда и эндшпиля!

Я не только этого не отрицаю, но и наоборот всячески подтверждаю. Когда тренер вместе с учеником "выясняет", то по сути это и есть работа над взаимосвязью между дебютом и миттельшпилем, а порой и эндшпилем.