chesspsh
26. 11. 2024, 08:00:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 99
  Печать  
Автор Тема: История как я попал в сёги  (Прочитано 271770 раз)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #60 : 14. 03. 2015, 11:03:42 »

Прочитал тут про контроль времени в сёги и задумался ...
http://shogifdr.ru/hosking_1_kulin_.htm

Японская Федерация Сёги официально установила лимиты времени для игры в сёги в 1925 году. Большинство профессиональных игр играется в течение одного дня, и каждому из игроков изначально даётся до 6 часов. Игры титульных матчей обычно занимают по два дня, а каждому из игроков даётся по 9 часов. В этих играх профессионал низшего, чем игроки, ранга (чаще всего новичок) действует как фиксатор ходов и времени, записывая каждый сыгранный ход и время, которое заняло его обдумывание. Из отпущенного времени ходы, которые занимают менее одной минуты, на часах в счёт не идут.

   Когда отведённое игроку время кончается, он вступает в режим "бё:йоми", что означает дополнительное время или, дословно, "счёт секунд". Профессионалы обычно играют с бёйоми в одну минуту, то есть каждый из дальнейших ходов игрок обязан делать не дольше, чем за минуту. Фиксатор времени громко отсчитывает истраченные секунды: "30, ...40, ...50, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10", и если игрок на бё:йоми не остановил счёт, сделав ход до того, как было сказано "10", то этот игрок проигрывает.

   Любительские турниры в Японии обычно систему бёйоми не используют; если отпущенное игроку время (обычно это 45 минут) истекает, то этот игрок проигрывает. На турнирах в западных шахматах обычно используется дополнительное время в 30 секунд, и фиксатор времени по его истечении вместо "10" (в сёги) говорит "ходи!". Как альтернатива, выпускаются специальные часы для любителей сёги, которые отмечают течение выставленного на них бё:йоми звуковыми сигналами.

Итак, любительские турниры по сёги в Японии играются с контролем 45 минут на партию.
Значит и детские турниры так же. Надо вас сказать, что зевнуть в сёги намного проще, чем в шахматах. Это объективно, а не потому, что лично я так считаю. Это просто вытекает из правил игр и количества фигур.
 В сёги все фигуры постоянно находятся в игре, даже если они побиты и лежат на комадаи. Всё равно любая из них может каждый ход ожить, да ещё и надо про неё смотреть - где она у  может ожить и с какими последствиями и смотреть и про свои фишки, и про фишки соперника, и ещё смотреть на каждом ходу рассчитывая вариант. И тем не менее. 45 минут на партию в любительских турнирах.

На выходе же (на вершине пирамиды сёги) у них там сидят неофигенные гуру и играют с супер-пупер контролем. Ну всё как в шахматах.
Разница только в том, что в шахматах дети могут играть с большим контролем.
Занимаясь обсчёт рейтинга ШФМ, меня последнее время не покидает ощущение, что система сама по себе (не взирая на некоторые формальные ограничения которые трудно порой проконтролировать) просто по законам рыночной экономики (частично - когда речь идёт о коммерческих детских турнирах) и по законам здравого смысла движется примерно к тому же самому...
Час на партию и две партии в день для подавляющего числа участников системы - это дофига по времени и мало по партиям.
Я так сильно подозреваю, что учитывая все факторы (а особенно возраст участников таких турниров) и то, что нормальная швейцарка начинается от семи туров, внизу шахматной пирамиды (учитывая то, что в смысле зевнуть шахматы более гуманны, чем сёги) должно быть что-то в районе 35 минут на партию или (как аналог с добавлением) 25 минут + 10 секунд на ход. Это позволяло бы играть 4 игры в день и например за одни выходные дни проводить полноценную швейцарку, а не так, как сейчас у нас народ начал проводить викендеры по пять туров.
Поскольку речь не идёт об обсчёте рейтинга ФИДЕ (там понятные ограничения) то тут правила устанавливаются внутри системы и можно делать всё что угодно.
Контроль 25 +10 позволял бы писать партию, так что тренерам было бы что смотреть. Я подчёркиваю, что это касается только низа пирамиды, но хочу заметить следующие.
Существует мнение, что шахматы должны учить думать и потому крайне приветствуется когда маленький ребёнок очень вумчив и ... И ему не хватает часа на партию... И тогда жалуются. Мой любит подумать, а контроль маловат...
А вот японцы (в гораздо более сложной игре на начальном этапе) такие аргументы похоже не принимают... Они наверное мудрые японцы и знают, что долгие размышления маленького ребёнка над ходами скорее всего означает, что мейдзином ему не быть (не те способности к игре)...
Ну и зачем тогда?
А мы зачем устраиваем турниры, где по две игры в день и по часу на всё для начинающих? Ну вот я например.
Я хрен его знает. Они всё равно играют намного быстрее. Я-то знаю, что реформа назревает, но не дёргаюсь, к этому приведёт жизнь, а начни людей убеждать - так это... Это себе дороже. Нафиг, нафиг! С ЗиЗами обсуждать нечего, с тренерами с блокнотиками тем паче.
 
« Последнее редактирование: 14. 03. 2015, 11:05:26 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #61 : 14. 03. 2015, 02:42:25 »

Как человека, который много раз проводил шахматный детские турниры, меня в сёги порадовали некоторые моменты относящиеся к процессу проведения соревнований... Эх! Завидую белой завистью.

1. Смотрите. Если даже без добавления времени, то в сёги было бы несколько абсурдно требовать ничью с позиции силы (а в сёги вообще ничья - это очень редко). Ну добивай соперника, а если время мало, то нехрен столько было думать. Вдобавок ко всему в сёги даже при большом материальном перевесе можно получить мат, поэтому там такое правило про ничью с позиции силы просто невозможно.
2. В сёги диким бредом является соглашение на ничью. ЭТО НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ. А значит не надо никаких дурацких софийских правил и всякого такого - по сути - принуждения к игре...
3. Цитата Во время игры, если происходит касание фигуры, то нет обязанности ходить ею (в противоположность правила "дотронулся до фигуры – ходи ею" в западных шахматах, хотя оно и может преодолеваться в серьёзной игре простым выражением чьих-либо намерений - привычным является первоначальное произнесение французского слова J'adoube, означающего "я согласен"). Поэтому можно свободно поправлять фигуры, придавая им более центральное положение на квадратах, которые они занимают.

   Для профессионалов сёги ход сделан только тогда, когда происходит перемещение фигуры. В то же время в любительских турнирах ход считается сделанным в тот момент, когда нажимаются часы. В Японии, если любительская игра играется без часов, вполне приемлемо быстро отыграть назад ход, который только что был сделан!


Сколько же конфликтов в детских турниров на тему коснулся - не коснулся - задел или специально взялся, а потом ещё и родители...
А здесь к этому просто нет предпосылок согласно правилам.
« Последнее редактирование: 14. 03. 2015, 02:44:27 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9881


« Ответ #62 : 14. 03. 2015, 04:14:23 »

 В то же время в любительских турнирах ход считается сделанным в тот момент, когда нажимаются часы.
То есть можно подвигать фигуры по доске так и эдак на несколько ходов вперёд, поанализировать, потом вернуть всё на место, сделать ход и перевести часы? Не, ну а чё напрягаться, думать в уме, если можно на доске подвигать?

При таком правиле в детских турнирах будут постоянные крики:"Я только случайно задел часы", "Они сами перевелись"
« Последнее редактирование: 14. 03. 2015, 04:46:09 от KKK » Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #63 : 14. 03. 2015, 04:47:52 »

Нет конечно. Так нельзя. Максимум что можно это в любительских турнирах быстро вернуть назад только что сделанный ход.
И криков у них не будет. Это не европейцы...
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9881


« Ответ #64 : 14. 03. 2015, 04:52:21 »

"Быстро" всё таки растяжимое понятие... Сделал ход, посмотрел ничего ли не угрожает, оказалось угрожает, вернул на место, сделал ход другой фигурой, опять посмотрел ничего ли не угрожает,  опять угрожает, опять вернул и т.д.
Записан
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9881


« Ответ #65 : 14. 03. 2015, 04:57:44 »

Я к тому, что у взрослых и правило ”взялся ходи” проблем не вызывает, а у детей, какое правило не придумай, всё равно конфликты будут.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #66 : 14. 03. 2015, 05:56:44 »

У маленьких детей. Важное уточнение. Я в детстве всё же достаточно играл в шахматы и внутри секции и на командниках именно с детьми. Не помню ни одного конфликта по этому поводу ни в секции, ни на соревнованиях. Всё это пришло в шахматы вместе с отгоршковым бешенством.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #67 : 25. 03. 2015, 07:15:35 »

Сегодня у меня несколько ребят - участников турнира играли в добуцу-сёги.
Снимок во вкладке.
А один мальчик спросил - где купить игру.  Улыбающийся Улыбающийся
Я ему обещал сделать. А как ещё?


* fotoshogi.jpg (49.38 Кб, 786x504 - просмотрено 1053 раз.)
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Amoruso
Global Moderator
Постоянный житель
*****
Сообщений: 320


« Ответ #68 : 26. 03. 2015, 02:02:59 »

Александр Владимирович, Вы комплект добуцу сделали своими руками?
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #69 : 26. 03. 2015, 05:28:48 »

Да у меня уже поточное производство. Что там делать? Напечатанные на принтеры картинки на готовые фишки от детского лото наклеивать - вот и вся работа.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #70 : 26. 03. 2015, 05:33:13 »

И старые шахматные доски очень пригодились в смысле своей обратной стороны.  Улыбающийся
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #71 : 26. 03. 2015, 05:55:47 »

Есть ещё следующие моменты. На сколько я понял по фотографиям Мадоко Китао там ещё и различные сёги на небольших досках под те же самые фишки приспосабливает.
Например Гора-гора сёги. Так это вообще тогда (кроме шуток) вырисовывается довольно интересный набор игр для маленьких детей в частности. Причём целый комплект.
Из того что я знаю помимо Гора-гора ещё и минишоги и judkinshogi, есть ещё какой-то совсем чумовой вариант для доски 5X5 с 20 фишками (и там полный ассортимент фишек которые вообще есть в сёги включая коня и стрелку) где с самого начала мочилово начинается.
Т.е.
1. Можно начать совсем с простой по правилам игры (с добуцу)
2. Вводить новые фишки вместе с новыми играми (например в Гора-гора есть только король, пешки, золото и серебро), в минишоги к ним добавятся ладья и слон которые (в отличие от добуцу) уже будут ходить на всю длину поля, в Judkinshogi на арене появится конь, а в этом мочилове на доске пять на пять ещё и стрелка - вот когда ребёнок во всё это переиграет (если ещё по ходу дела мы плавно перейдём с зверушек на фишки с иероглифами) я просто вижу своими глазами процесс, как можно маленького ребёнка чисто в игровой форме научить правилам обычных сёги на доске 9X9 причём (что ценно) научить в процессе различных игр а не решения отвлечённых от практики шахматных задач придуманных как это по программе шахматного всеобуча практикуется. Кстати о задачах.
3. Задачки на цуме элементарные на этих досках можно взять из готовых задачников. От размера мало что меняется - тем более нужны простые задачки типа как в шахматах мат в один, два хода... Да и придумать не вопрос на самом деле такой примитив.
Шахматы однозначно не дают такой возможности обучения в виду отсутствия такого разнообразия вариантов игры сохраняющих основную идею игры и позволяющих практически сразу делать главное - изучая игру в неё именно что играть.
« Последнее редактирование: 26. 03. 2015, 06:04:23 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #72 : 26. 03. 2015, 06:00:31 »

Ещё нуждается в практической проверке отдельный посетивший меня креатив по поводу добуцу.
Я поле клею на обратную сторону старых досок. На самом деле на одной доске две половинки и там умещается два поля.
Что будет если начать играть в добуцу по правилам шведок?
Будут добуцу 2X2 (в данном случае имеется в виду число игроков).
Я пока не знаю - что это будет, но попробую обязательно.  Улыбающийся
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #73 : 26. 03. 2015, 09:24:29 »

Я ржунимагу, но я попробовал в добуцу поиграть на игровом сервере и с первого раза выиграл у японца.  Смеющийся (существенно лучше я бы сказал получается, чем в нормальные сёги...)
Хотя, наверное просто повезло...
http://shogimaze.free.fr/kifu/kifla.php?id=475
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #74 : 26. 03. 2015, 09:36:12 »

Довольно забавно, но эта коротулечная партия может быть разобрана и содержит в себе определённые нюансы и довольно занятные.
http://shogimaze.free.fr/kifu/kifla.php?id=476
И вполне объясняемые.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 99
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!