"Надежды Москвы"

[chessvdk]

Вот такой вот файл накатал на скорую руку. Я тут недавно стал смотреть средние рейтинги верхних детей в каждом возрасте и примерно вышел на семейство кривых кототые характерны для роста от начала до 18 лет.
И вот сделал такой файл предположив, что в лучшем случае какое-то там сверхкачество обучения даёт прибавку не боле 5 процентов считая от нуля даже, а не от 1000 стартового рейтинга.
Почему я так уверенно пишу, что вот то, что я пару постов назад показал, практически невозможно, потому что я уверен в правоте Бёрта и никакие методики не позволят выйти на топовые результаты. Их возможности очень сильно ограничены. Основное зависит от способностей.

[NKNforever]

И 2000 - это ведь мало. Антон с сентября уже прибавил 400 эло. Как я считаю, в первую очередь на улучшении техники расчета.  

Не хочется переходить на личности, но интересно посмотреть у кого это прибавка 400 пунктов в течении года.
Даже с коэффициентом 40 таких случаев единицы в мире.

Если пороетесь по рейтингу Шфм, то найти можно, но все это наверняка, не стандартные случаи. Иногда заметно, что игра идет в однотипном турнире. Иногда- еще какая-то деталь, некоторые за один турнир 175 набирают- недавно былотакое.   Остается порадоваться и любопытно, что этому способствовало, если это так.

[Sergey_B]

Я бы все же качества тренеров сравнивал с таким образом, как скрипку в руках неуча музыканта и мастера... талантливый музыкант и скрипка, созданная руками Мастера, дают божественный звук..другие сочетания этому не способствуют. Так и в шахматах. Нужно именно такое сочетание... Поэтому хороший тренер вряд ли сможет вырастить чемпиона из неспособного ученика, но и слабый тренер может очень сильно затруднить развитие талантливого ребенка..

[mrg2015]

И вот сделал такой файл предположив, что в лучшем случае какое-то там сверхкачество обучения даёт прибавку не боле 5 процентов считая от нуля даже, а не от 1000 стартового рейтинга.
Почему я так уверенно пишу, что вот то, что я пару постов назад показал, практически невозможно, потому что я уверен в правоте Бёрта и никакие методики не позволят выйти на топовые результаты. Их возможности очень сильно ограничены. Основное зависит от способностйе.

Ну сами же написали: ОТ СПОСОБНОСТЕЙ ЗАВИСИТ.
От способности обучаться!

Для 96% детей обучение даст 3% прироста, а для 4% детей даст  53%.

Вот в среднем и будет  5%  роста
 

[chessvdk]

Разница между нами только в том, что вы просто числа берёте - как вам кажется и фантазируя, а я ежедневно занимаюсь  расчётами и при том, основанными на результатх, которые являются отражением объективной реальности игр детей друг с другом в самых разных местах и самого разного уровня. И выборка, с котором я работаю, если брать по детям, это сейчас 6000 человек. И время, которое я наблюдаю это всё измеряется уже годами.
Вы легко пишите про 4 процента кто выдаст прирост ажно на 53 процента...
Знаете что Вы написали?   Ну вы примерно сейчас написали, что если вот этим четырём процентам дать каждому по тренеру ГУРУ то этот тренер гуру будет например не вопрос совершенно из 14-летнего перворазрядника ( у которого потолок его по жизни - средний КМС) сделать шахматиста, который отправил вниз с трона Магнуса Карлсена. А что такого?
Вот числа.
У этого подростка будет в 14 лет 1864, в 18 лет если бы всё шло как обычно идёт по статистике (полученной по группам детей и причём из топа) к 18 годам у него было бы 2110. Но поскольку он относится к 4 процентам способных обучаться и у него тренер - ГУРУ, то наберёт он на 53 процента больше. И будет у него (когда он взрослым станет) рейтинг за 3000 где-то примерно как у проги Гудини...
Такое вообще не возможно. И никаких таких 4 процентов я не наблюдаю даже близко. Я их вообще не наблюдаю.
К тому же, давайте определимся - что значит способность обучаться.
Если это просто способности к виду деятельности, то слово обучаться несколько избыточно. А если имеется в виду умение организовать самому эффективную работу по самостоятельному (в частности) овладению материалом, то
1. Это конечно важно и очень важно. И это тоже является следствием способностей
2. Это категорически не относится и не может относиться к маленьким детям. До подросткового возраста - абсолютно точно.

[chessvdk]

И не возможны такие скачки по той причине, что так решила природа-мама. Ибо физически просто у ребёнка его мозг, нервная система в процессе роста по чёртовой прорве параметров (это просто закон мироздания) идёт по логистическим или s-образным кривым, которые в первой своей части дают прирост с зависимостью близкой к экспоненциальной, а во второй (после прохождения точки сингулярности) уже с зависимостью близкой к логарифмической. А у логарифма вторая производная отрицательная. Соответственно этому и все видимые нами результаты, которые достижимы за счёт использования мозга в данном случае, так же (их рост) с определённого момента имеют характер аналогичный поведению логарифмической кривой. А система придуманная математиком Арпадом Эло... Она конечно не может это учитывать (что там у кого и как и когда растёт и с какой скоростью - ну например кора головного мозга) но основываясь на обычном теорвере даёт результаты которые являются достаточно точным отражением объективной реальности.

[chessvdk]

Если тезисно описать всё основное, что я имею в виду, то получится примерно так.
1. В основе системы рейтингов Эло лежит допущение, что сила каждого шахматиста может быть представлена как вероятностная переменная, подчиняющаяся нормальному распределению.
А вот дальше два факта, которые не доказаны строгим образом, но с огромной вероятностью являются истиной
2. Современные педагогика и психология предполагает, что по задаткам (которые потом формируются в способности) дети с самого начала так же подчиняются закону нормального распределения.
Т.е. мы можем взять, например, и тупо взвесить при рождении 6000 младенцев. И в результате получим нормальное распределение. мы можем замерить их рост при рождении и опять получим нормальное распределение. Мы можем провести исследование кто и как и когда головку поднял, когда сел, когда пошёл, когда побежал и каждый раз мы будем уверенно получать нормальное распределение.
И это давно уже наводит людей на мысль о том, что аналогичным образом задатки (которые превратятся потом в способности) ровно так же имеют в любой такой выборке младенцев нормальное распределение. Просто в отличие от веса, роста, фактов наблюдений кто когда сел, пошёл и побежал, мы не можем их диагностировать так как просто ещё не имеем для этого необходимых знаний, технологий и так далее.
3. Имела место попытка математически определить вес обучения и генетики и человек вышел на соотношение 80 процентов генетика, 20 всё остальное вообще (не только обучение, но и среда). Однако там был ряд моментов, в результате чего опыт был дискредитирован.
Это отдельная история. Т.е. опять же, это строго не доказано, но и не опровергнуто.
Как бы то ни было, вот по тому чем я занимаюсь и что я лично вижу, я просто уверен что и пункт 2 и пункт 3 это чистая правда.

[mrg2015]

Разница между нами только в том, что вы просто числа берёте - как вам кажется и фантазируя, а я ежедневно занимаюсь  расчётами и при том, основанными на результатх, которые являются отражением объективной реальности игр детей друг с другом в самых разных местах и самого разного уровня. И выборка, с котором я работаю, если брать по детям, это сейчас 6000 человек. И время, которое я наблюдаю это всё измеряется уже годами.
Вы легко пишите про 4 процента кто выдаст прирост ажно на 53 процента...
Знаете что Вы написали?   Ну вы примерно сейчас написали, что если вот этим четырём процентам дать каждому по тренеру ГУРУ то этот тренер гуру будет например не вопрос совершенно из 14-летнего перворазрядника ( у которого потолок его по жизни - средний КМС) сделать шахматиста, который отправил вниз с трона Магнуса Карлсена. А что такого?
Вот числа.
У этого подростка будет в 14 лет 1864, в 18 лет если бы всё шло как обычно идёт по статистике (полученной по группам детей и причём из топа) к 18 годам у него было бы 2110. Но поскольку он относится к 4 процентам способных обучаться и у него тренер - ГУРУ, то наберёт он на 53 процента больше. И будет у него (когда он взрослым станет) рейтинг за 3000 где-то примерно как у проги Гудини...
Такое вообще не возможно. И никаких таких 4 процентов я не наблюдаю даже близко. Я их вообще не наблюдаю.

Ну Вы мастер переиначивать.
Я навскидку пишу про рост 53 от обычного роста, а Вы переиначиваете на рост 53 от топовых показателей.

[chessvdk]

Совсем не от топовых. Разве КМС к 18 годам  с рейтингом чуть выше 2100 - это топовый результат?
 
Есть другая теория, к которой вообще-то современные специалисты относятся скептически. Это теория бихевиористов.
В своё время, когда люди не знали даже что такое томограф и не имели каждый на своё столе персональный компьютер, так как ничего этого просто ещё не существовало в природе, на основании в основном в принципе одинаковых реакций, которые демонстрируют все младенцы на одинаковые раздражители, была выдвинута теория, что мозг человека - это чистый лист бумаги и на нём можно писать что угодно.
Производными от этой теории являются утверждения о том, что все дети от рождения гениальны и так далее и тому подобное.
Дальше всё становится совсем запущенным в том плане, что под эти теории (и про то, что это так или под то, что это не так) легко можно подвести нехорошие политические вещи в зависимости от которых в одном случае будут довольны леваки мечтающие о светлом будущем и одержимые идеей всеобщего равенства всех всегда и во всём, а в другом случае довольны уже будет правые, которые например могут полагать, что селекция имеет место и в смысле человека, и существующие в обществе кланы, элиты - это не спроста начиная от дворянских родов. И уж совсем будет скверно, когда здесь же начнут находить свою правоту нацисты, которые выделят одну - отдельно взятую нацию как элитную. Из-за того, что в XX веке человечество реально умылось кровью эти темы поднимать сейчас стало просто весьма опасно.

[Dmitriy]

Вы действительно просто как тренер поняли какой-то прием  Вы думаете, этот прием универсален для всех? Или может быть, в шахматах индивидуальный подход  поважнее , чем в математике?  Вы ведь метод проверяете на собственном только ребенке.судя по графику Вашего сына, у него  всё же был и кризис, то есть рост пошел не сразу? Как раз и интересно- тренер другой появился, метод новый , еще что... Как раз пример для АВ, он просит пример привести

Все описано выше Карякиным. "Все бросить в тактику" Для меня было открытием, что на счет повлияло не стандартное по Котову "дерево вариантов", не занятия по Дворецкому  "Помни о сопернике", а "Энциклопедия шахматных комбинаций" и "CT-ART 4.0"

Не хочется переходить на личности, но интересно посмотреть у кого это прибавка 400 пунктов в течении года. Даже с коэффициентом 40 таких случаев единицы в мире.

https://ratings.fide.com/id.phtml?event=34168661 Там по июль. В августе приплюсуется опен http://www.chess-results.com/tnr179282.aspx?lan=11&art=9&fed=RUS&wi=821&snr=23 и будет 1839.

[chessvdk]

Не отрицая того, что тактику решать нужно и это полезно и влияет на силу игры (это банальность) я Вам напишу про рейтинг.
Всё до звона просто. Ваш мальчик (и так бывает очень и очень часто) всего навсего получил очень сильно заниженный рейтинг ФИДЕ относительно своей реальной силы игры.
На момент осени 2013 года ФИДЕ был 1405 и на его фоне рейтинг ШФМ был 1734. Был и выше.
Да, конечно, у детей в тот момент были очень инфляционные московские рейтинги у многих, так как своё пагубное действие отравляя систему оказывали бездумно присваиваемые за третий разрядик 1350 пунктов которые по сути получали чуть более продвинутые, но начинающие дети, но всё равно зазор был слишком велик.
В результате подавления инфляции рейтинга ШФМ-овский у вас обвалился до 1700 и потом пошёл вверх.
И за это же время у вас рейтинг ФИДЕ вырос на 400 пунктов. Так вот. С огромной вероятностью ваш ребёнок просто получил его заниженным пунктов на 200 минимум. Т.е. реально на момент получения рейтинга ФИДЕ он играл на 1600 по ФИДЕ минимум и на 1700 по ШФМ.
Это нормальный зазор сейчас в сто пунктов пока инфляция ещё в стадии подавления, и потом (ну вот за счёт занятий) вы ещё пару сотен прибавили. Хороший результат, но ничего особенно чудесного не произошло. Половину прибавленных вами пунктов - он просто добрал своё, так как получил явно меньше того, на что играл.

[Dmitriy]

Не, ШФМ присвоила рейтинг на основании 1 разряда -1800, на который он не тянул. И, если бы он фактически играл на 1600, то был бы в призерах чм на школьном первенстве мира У победителя Стоянова был примерно такой рейтинг http://chess-results.com/tnr95775.aspx?lan=11&art=0&fed=RUS&wi=821
Турниры в профиле перечислены. И потом, я же вижу его партии. Реальный рост качества игры пошел после зимнего первенства Москвы 2015. То есть последние пол года.

[chessvdk]

Это не отменяет того, что я написал. Да. Вам дали завышенный рейтинг ШФМ. Это бесспорно. Так как дали по разряду.
Но не настолько завышенный чтобы он тогда равнялся 1400.
Что в частности показал тот факт, что улететь-то рейтнг ШФМ у вас улетел конечно, однако ниже 1698 он никогда у вас не опускался.
Т.е. уже не на 1400 у вас мальчик играл на момент получения рейтинга ФИДЕ. А рост пошёл всё же с 2014 года (это видно по тому же самому рейтингу ШФМ. К тому же вы начали играть в ЦДШ.
Опять же (я подчёркиваю) ваш ребёнок молодец, Вы молодцы, всё в порядке. Я просто объясняю некоторые чисто математические моменты.
В частности что касается взрослых играющих в ЦДШ, то процесс раздачи ими пунктов ещё не завершён. ФИДЕ совершив свою революцию нарушила систему... Не... Ничего страшного. Просто теперь всё стало иначе и должно пройти время чтобы всё совсем устаканилось.
У взрослых теперь (кто получал рейтинги тогда когда) они у многих теперь завышены и за счёт этого мало теряешь при поигрыше, зато очень не кисло навариваешься при выигрыше.

[chessvdk]

Я начал эту систему вести с января 2013 года и вот за это время (что касаемо турниров в ЦДШ) я внёс с систему достаточное число взрослых людей, кто начали играть в ЦДШ в частности имея замороженный рейтинг ФИДЕ. Как и что получается дальше могу написать на примере своего ученика. Молодому человеку уже 35 лет и вот ему взбрело в голову опять играть в шахматы.
Он уже не играл много лет, но у него был рейтинг ФИДЕ полученный с одного турнира чуть выше чем 2200 и это было уже давно и, как говорится, "не правда" хотя тогда всё было честно. Учитывая всё это надо понимать, что родителей должно конечно конкретно втыкать от того, что их мальчик скажем с рейтингом 1600 обыграет дядю с таким рейтингом и получит с этой игры просто по максимуму так как разрыв колоссальный чисто математически, но рейтинги были получены слишком в разное время и слишком в разных реалиях. Тот мой ученик получал его тогда, когда ниже 2000 рейтингов вообще не было. Просто не было и всё. А сейчас дети рейтинги получают когда можно и 1005 получить запросто. И вот теперь тот мой ученик (играя в ЦДШ) работает раздатчиком рейтинга для сильных детей и кто успеет его обобрать пока его рейтинг в норму не придёт в новых реалиях, тот молодец. И таких дядей там полно.

[chessvdk]

И раздал этот мой ученик (ну если по рейтингу ШФМ брать) две сотни пунктов (да и по ФИДЕ где-то так же что очевидно) и это не предел судя по всему. Там ещё один у меня играл уже взрослый и между ними разница была в два года. Тот помладше. Правда, если первый получил в детстве рейтинг ФИДЕ (вот за 2200) то второй не получил. А играли они в подростковом возрасте примерно одинаково. Так вот. Второй получил рейтинг ФИДЕ сейчас. И получил менее 1800. Достаточно честный рейтинг по итогам турниров в том же ЦДШ, но только в новых реалиях. Т.е. у них получилась разница в 400 с лишним пунктов - это вообще один другого должен выносить а играют они примерно одинаково. Вот и представьте себе сколько там людей пока находится кто просто из-за того что поменялись правила игры за эти годы по сути работают раздатчиками рейтинга.