Соотношение стратегии и тактики в подготовке разрядника

[chessvdk]

Самое смешное, что в даже в сёги американцы играют с меньшим контролем, чем европейцы. В этой игре они таким образом экономят время на проведение турниров. Может поэтому они и богаче? Как думаете? Делу время - потехе час. Как-то так.

[chessvdk]

Попробую чуть к тему вернуться. Вот я сижу сейчас и готовлюсь к занятию с учеником. Не важно какой я смотрю сейчас дебют, но смотрю я один вариант в котором вот просто... Просто... Это не обязательно конечно. Но сильнейший ход (о чём пишут сильные шахматисты, что однозначно показывает прога) сильнейший ход - это цинично отдать фишку за пешку. При этом, при этом...
При этом, варианты учить будет полный и безнадёжный бесполезняк. Абсолютный. С тем же успехом можно попытаться выучить как в добуцу-сёги выигрывать форсированно за 78 ходов играя готе... Стратегия? Тактика? В какой пропорции? Сразу понимаешь, что это всё так далеко от самой живой игры в шахматы, как мы от альфы созвездия Ориона.
Тут или решаемся и атакуем и (а у соперника прорва возможностей и у нас прорва возможностей но конкретные форсажи не выучишь) или не решаемся. При этом, что самое паскудное. Это можно сколько угодно анализировать, но вот в партии сыграть скорее всего не доведётся. Не дойдёт просто до этой позиции ибо соперники окажутся не в курсе теории всего-то на 11-ом ходу... Да большинство вообще во всех вариантах начинает играть не самое лучшее и не самое сильное, а то и вообще убогое намного раньше... Хотя все с разрядиками, а многие ещё с ого-го какими разрядиками... Не... Это пригодится всё просто в рамках познания шахмат - на сколько они сложны... Но как же далеки все наши выкладки ... Нельзя объять необъятное... Кажется это Козьма Прутков... Или я что-то путаю?

Если бы mrg2015 осознавала на сколько вот я сейчас смотрю сложную шахматную позицию, она бы не писала так про дебюты... Я просто хотел бы посмотреть на тренера Гуру который попробует вот это объяснить и разжевать...   Вот есть то, что не разжуёшь нефига. Очень сложно. Тут или играть или не играть и третьего не дано, а играть, при этом, не придётся...  
При этом, смотрю я боковой вариант, одного из разветвлений, одной из систем, одного из модных дебютов!!! 

[chessvdk]

И вот что главное. Этот вариант я не знал и в детстве не играл. Видел похожие идеи в каких-то партиях и не более. Но я очень любил сам анализировать дебюты пытаясь придумать что-то новое. Правда, потом, порой просиживая часами за доской, я сам находил опровержение своих дебютных изысков, потом пытался их спасти, потом опять находил опровержения и всё это естественно без компа. А не было тогда компов и прог. Вот так я в принципе и научился играть. Без частных уроков, без тренера Гуру. Ну не стал гроссом или мастером. И что? И так бы не стал (даже если бы и компы были и меня бы шахматами дрючили). Я сам знаю, что у меня нервная система для шахмат не годится нефига. Да мне и анализировать и что-то придумывать намного больше нравилось, чем просто играть. Ну не игрок я по жизни вообще. Но в конце концов я ведь в итоге научился играть намного сильнее и понимать шахматы чем научатся играть наверное как минимум 99 процентов детей, кого сейчас по всем далям и весям готовят к партиям разные тренеры -гуру-  не гуру - не суть (у меня за все годы работы только трое мальчишек научились играть в шахматы явно сильнее меня - за 25 лет).
Вот от такой позиции меня бы долго в детстве пёрло. Ну такая классная по сложности задачка...  
Это я просто родителям рассказываю как может быть шахматы до без тренеров гуру, без натаскиваний и конечно же без всякой игры в шахматы в пафосных первенствах сидя на горшке. Правда, зачем я это делаю, я и сам не знаю.

[NKNforever]

Шахматы не выучишь.

ура ! Вот вам и самый главный ответ!

[NKNforever]

      либо играешь,либо нет

[mrg2015]

Если бы mrg2015 осознавала на сколько вот я сейчас смотрю сложную шахматную позицию, она бы не писала так про дебюты... Я просто хотел бы посмотреть на тренера Гуру который попробует вот это объяснить и разжевать...   Вот есть то, что не разжуёшь нефига. Очень сложно. Тут или играть или не играть и третьего не дано, а играть, при этом, не придётся...  
При этом, смотрю я боковой вариант, одного из разветвлений, одной из систем, одного из модных дебютов!!!  

За дебюты у нас папа отвечает, я за тактику.  
Он сказал, что с детьми надо разбирать детские дебюты, чтобы было понятно и Вам, и ребенку.


От себя любопытно узнать предысторию

- Этот вариант Вам надо  обязательно разобрать в рамках дебютного репертуара ребенка?

- Этот дебют уже разложен у Вас по основным линиям, Вы уже разобрали 2-3 лини и смотрите следующую?

- Эти линии проверены по базам детских соревнований и они там регулярные гости?

Если Вы хоть на один вопрос ответили "нет", то назовите это просто разбором партии, а не изучением дебютов.

[mrg2015]

Можно только уточнить, что считать "особым" результатом?  

Помню нескольких мам/тренеров, которые лет 5-7 назад возмущались регламентом в Костроме, потому что их дети любили подольше подумать. Каждый год таких находится 3-5 человек. И аргументы к организаторам всегда такие: "Вот мой серьёзный, вдумчивый, не то что эти, тяп-ляп быстро-быстро" Но прошло 2-3 года, и в Лоо уже вполне нормальный контроль, а результаты у тех детей хорошо ещё в хвосте высшей лиги, а то и вообще в первой играют. А впереди опять "эти", которые когда-то в Костроме быстро играли.
Если что, это я про мальчиков, девочки - это отдельная история, там я не спец  

Я так понимаю, что они и в Костроме были не в первых рядах, а теперь, через два года остались в Высшей лиге?
Вот и славно.

Если вернуться к первоначальной теме, к регламенту в Костроме, то согласитесь,
даже "бесперспективность" таких детей - то это не повод, не учитывать их при утверждении графика соревнований?

****
Нашла только Санпин с  ограничением:  2 занятия  по 45 минут в день для шахматных  секций.
Видимо тому, кто захочет решить этот вопрос, надо сначала запрос в санэпиднадзор сделать.

[mrg2015]

Просто удивительно, как многим пользователям хочется "приклеить маленьким детям ярлыки": долго думает над ходом-"нет быстроты ума", проиграл партию-"не способен к шахматам". Я вам набросаю десятки причин, почему один шахматист играет партию за 20 минут, а другой за два часа: это может быть и ответственность за принятое решение, и важность результата партии, и просто интерес, и др. Ну, давайте назовем того, который играет быстро-"легкомысленным и безответственным ребенком" .

Самое лучше, на мой взгляд, объяснение причин медлительности я нашла недавно в докладе гроссмейстера Ю. Авербаха

"  Мой личный опыт говорит, что цейтнот - это отнюдь не неумение распоряжаться временем, а либо недостаток характера, связанный с нерешительностью, либо недостаток практики, а отсюда связанная с этим неуверенность. "

http://chess-school2008.narod.ru/Title-txt/Averbakh-Metod.htm

Да, очевидно, что он не "ставит крест" на таких шахматистах.

[chessvdk]

Если бы mrg2015 осознавала на сколько вот я сейчас смотрю сложную шахматную позицию, она бы не писала так про дебюты... Я просто хотел бы посмотреть на тренера Гуру который попробует вот это объяснить и разжевать...   Вот есть то, что не разжуёшь нефига. Очень сложно. Тут или играть или не играть и третьего не дано, а играть, при этом, не придётся...  
При этом, смотрю я боковой вариант, одного из разветвлений, одной из систем, одного из модных дебютов!!!  

За дебюты у нас папа отвечает, я за тактику.  
Он сказал, что с детьми надо разбирать детские дебюты, чтобы было понятно и Вам, и ребенку.


От себя любопытно узнать предысторию

- Этот вариант Вам надо  обязательно разобрать в рамках дебютного репертуара ребенка?

- Этот дебют уже разложен у Вас по основным линиям, Вы уже разобрали 2-3 лини и смотрите следующую?

- Эти линии проверены по базам детских соревнований и они там регулярные гости?

Если Вы хоть на один вопрос ответили "нет", то назовите это просто разбором партии, а не изучением дебютов.

Да я сходу могу ответить нет на пункт 3 - меня это вообще не интересует. Исходя из парадигмы о том, что разбор дебютов это то, что встречается в базах детских партий, придётся признать, что разбор дебютов - это разбор опровержений или продолжений, получающих преимущество против дебютной ахинеи (90 процентов) , боковых дебютных вариантов которые зачастую случайно получились на доске, так как началась самодеятельность (5 процентов) и 5 процентов каких-то хрестоматийных дебютных вариантов после 1.e4 e5 c которых начинают рассматривать дебюты с безразрядниками (типа тишайшей игры в итальянке). Если это и есть дебютная теория, то изучение таблицы умножения = прохождению курса математического анализа. У меня ученик играет один вариант, где в течение года просто ужасающая статистика по детям-соперникам. Они не находят (просто не знают) основную линию игры за белых (вы там хорошо сидите?) НА ТРЕТЬЕМ ХОДУ. Они лепят не сильнейший ход по дебютной теории (и в мои времена об этом были в курсе многие дети-подростки имевшие ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗРЯД!!!) на третьем ходу. И таковых как минимум 80 процентов. Из Москвы, из России, в реале, в интернете, дети, взрослые (возраст соперников в интернете не известен)- одни и те же конопушки.
Это и не разбор партий. В основе варианта лежит не самый часто встречающийся, но всё же стандартный приём атаки, связанный с пассивной жертвой за открытие линии (а это теория игры, извините) а потом это имеет отношение к тому, чтобы учить мыслить и вообще к тому, как устроены шахматы вообще и алгоритмы поиска лучшего хода (для человека естественно) в сложных ситуациях в частности. Разбор партий  -это разбор конкретных партий.

[chessvdk]

****
Нашла только Санпин с  ограничением:  2 занятия  по 45 минут в день для шахматных  секций.
Видимо тому, кто захочет решить этот вопрос, надо сначала запрос в санэпиднадзор сделать.

Да. Это так и есть. Я это вообще читал на бумаге, а не в интернете. Благо это чинушистое гнездо путинской рашки  -откуда исходит эта и не только эта ахинея - от моей работы располагается на расстоянии менее ста метров.
Это ограничение (как и многие в том талмуде, который я держал в руках в кабинете директора) связано не с заботой о детях и их здоровье, а с экономией на детях бюджетного бабла проворовавшимся государством и только лишь.

[mrg2015]

Да я сходу могу ответить нет на пункт 3 - меня это вообще не интересует.

По-моему - зря.
Если такой вариант ему и близко не встретится, то он не закрепит его на практике и все забудет.

[chessvdk]

"Важны не знания, а метод."
               Второй чемпион мира по шахматам, доктор филисофии и математики Эмманули Ласкер.

[chessvdk]

А потом, Вы можете мне тогда объяснить - как же я-то научился в шахматы играть? Я вообще-то такую хрень как распечатки  ни разу в жизни будучи мальчишкой в руках не держал и ни разу в жизни не готовился к конкретному сопернику, так как в мою бытность ребёнком их (распечаток) попросту не было, как не было компов, баз детских первенств и так далее!  

[KKK]

mrg2015, я конечно не спец, но тут на 3-й странице была приведена партия... Так в ней белые похоже не знают, что фигурки развивать надо. Белые выучили дебютную линию, но соперник, такой-сякой, соскочил с неё раньше, чем было завершено развитие. В итоге те фигурки белых, которые не были выведены к тому моменту, так и простояли в углу до глубокого эндшпиля. Может стоило сначала общие положения освоить?

Кстати о дедукции  : от общего( развитие фигурок) - к частному, конкретным дебюта. Во всех дебюта развивают фигуры, только в каждом по своему. В данном случае не усвоили общего, а сразу стали проходить частное 

[chessvdk]

А я сейчас попробую всё же объяснить самое важное. В частности про метод. Причём, я вас сейчас объясню это на примере сёги. Теперь у меня есть две интеллектуальные развлекалочки. Так вот. Опять же, я ведь готовлюсь к занятиям с детьми. То, что я сейчас читаю, это на ближайшее будущее, когда они чётко освоят правила.
И речь пойдёт о дебютах, но не о тупом заучивании схем и вариантов. Вам не надо знать правил сёги, чтобы понять о чём я пишу. Законы у всех этих игры в принципе одинаковые. То, до чего в шахматах дошёл Стейниц, в сёги ровно так же имеет место быть.
Так вот. Сюжет следующий. Передо мной открыты две книги по теории форовых сёги. В первой из них японец  -профессионал высочайшего уровня приводит свою партию с европейским любителем 15-го кю (ну вот на таком примерно уровне у меня будут играть способные детки где-то через 8-10 занятий, только я сделаю так, чтобы они не допускали подобных ошибок). И вот этот взрослый любитель играет против японца-профи который даёт колоссальную фору (максимальную) а именно восемь фишек.
В шахматах пипец был бы кому угодно. Тут между играми есть различия. Грубо говоря, представьте, что Карлсен играет с ребёнком-шахматистом без ферзя и обоих ладей. Кстати, как думаете, какой должен быть разрядик у ребёнка, чтобы он порвал Карлсена с такой форой? Так вот. Но в сёги для любителя невозможна стратегия всё тупо менять и выиграть эндшпиль. Нет в сёги эндшпиля как в шахматах  -фигурки попадают на комадай (в резерв) а потом как тебе профи её засадит в самое уязвимое место в позиции и начнётся паника...
И вот этот мужик (а японец и пишет, что европейцы в форовых играх дебюты не знают) начинает против профи играть (имея 8 лишних фишек) так же в начале, как он играл бы против соперника у которого полный комплект.
Потом он где-то в игре пару раз серьёзно облажался и этого хватило чтобы его обыграли.
Но на самом деле ошибка была совершена в самом начале.
А смысле простой.
Есть общие принципы.
Это я сейчас из шахмат. Но и к сёги сие относится в той же степени.

1. Имеющий преимущество обязан атаковать
2. Атака должна развиваться в отношении самого слабого места в позиции соперника.

Вот это и называется метод. Метод универсален.
В этой позиции в сёги (при такой колоссальной форе) имеется совершенно простая стратегия, при которой фишки чёрных (которыми играет любитель) сначала пробьют оборону на правом фланге, потом (просто глумясь) на левом, потом можно будет бесчинствовать насаждая профи в его лагерь токинов (не важно что это - это вообще-то превращённая пешка) до кучи ещё превратив старшие фишки в драконов и потом шобла твоих фишек просто поставит мат. Ну это не сложнее, чем в шахматах.
Только дело всё в том, что эти достаточно простые планы прорывов в начальной позиции обычных (не форовых сёги) не работают и не работают они потому, что цели атаки, которые в форовой игре представляют собой самые слабые места в позиции противника, в позиции без форы таковыми даже близко не являются и  даже более того -  избыточно защищены. К тому же, в начальной позиции у начинающей стороны нет преимущества (в отличие от форовой, где лишние восемь фигур) потому и быстрая атака не выиграет.
Из-за этого любитель, которые может даже что-то и читал по нормальным дебютам сёги (во всяком случае его первые хода на такие мысли наводят), этих стратегий просто не знает.
И кстати, подумать тоже не может. Он потому и любитель 15-го кю, что на самом деле пока ещё не владеет основным.
Он не понимает игры. Он не знает её законов. Он не владеет методом.
А вот я хочу и в шахматах, и в сёги, учить детей методу игры, её законам. Варианты вторичны.

А вот во второй книжке автор вопросов такой огромной форы не касается (слишком примитивно) но уже серьёзно рассматривает планы и прорывы против других фор, где смысл-то в принципе остаётся тем же самым. Просто усложняются варианты и всё. Чем меньше фора, тем всё становится сложнее, сложнее и сложнее естественно.