Будущее наступает.

[chessvdk]

Компьютерные игрушки во всяком случае на порядок честнее. Ребёнок хочет поиграть и в них ИГРАЕТ!

[FIBM]

Да-да (смеётся). Поэтому я не считаю, что шахматы, это еще одна настольная игра. Шахматы - это субкультура такая, которой мы должны гордиться и сохранять."(ц)

http://ермак-инфо.рф/2017/05/maksimalist-sutovskiy-intervyu-s-pobeditelem-xviii-mezhdunarodnogo-turnira-po-shahmatam-imeni-anatoliya-karpov

Увы, типичный Сутовский - сплошной популизм и самопиар. Да еще интервьюер под стать  

Как то интересно получается, что все кто с вами не согласен, те "популисты, пиарщики", или просто "ничего не понимают"? Ну при чем здесь популизм, если о том, что шахматы сильно больше чем "настольная игра" непрерывно аргументируют и профессионалы и любители.

Популизм притом, что есть не просто слова сами по себе, их произносят в определенном контексте. Кстати, вы сейчас у Сутовского аргументы где-то увидели? Или для вас Сутовский сам по себе аргумент?

То, что шахматы больше чем игра, это достаточно очевидно: хотя бы по количеству книг на "около шахматные темы" (я не про дебютные справочники). Вот когда про доту (или фифа-2017) напишут что-то типа книг админа, то и поговорим

Про околофутбольные темы еще больше пишут. И про околохоккейные. Что из этого следует?

Там больше про "кто с кем". Тоже дело нужное , но все-таки не то...

Это из разряда "не читал, но осуждаю". И действительности не соответствует.
А может, еще такие киноленты, как "Вратарь", "Удар, еще удар", "Запасной игрок", "Одиннадцать надежд", "Гол в Спасские ворота" - всё тоже про то "кто с кем"

Бессмысленный разговор. Я вам буду сравнивать шахматы с живописью, музыкой, театром (скорее всего вы не сомневаетесь, что эти виды деятельности-"культура"), а вы мне скажете, что про футбол-также есть десятки книг, и фильмов.
Я же говорю о другом: рассмотрение шахмат как одну из "настольных игр", или только как "спорт", во-первых, неверно, а во-вторых, приводит к самым большим проблемам в шахматном мире.
Здесь все очень похоже на ситуацию с математическими олимпиадами: если рассматривать выигрыш на олимпиаде как главную цель для математических кружков, то результат будет только отрицательный. Если же рассматривать мат кружок как "приглашение в мир математики" (которое еще нужно заработать), то и с будущим у нас все будет в порядке.

[Мытищинец]

Почему же этого не происходит, а процветают одни шахматы?
Да потому, что родителям нужен ПАФОС - А МОЙ ШАХМАТАМИ ЗАНИМАЕТСЯ.
То, что реально её чадо (в силу неготовности ещё реально заниматься шахматами) не шахматами занимается а полной херотой - до такой мамочки не дойдёт никогда в жизни и это отличнейший способ на таких вот мамочках и делать бабло, что повсеместно и происходит и сопровождается обильным обвешиванием ушей таких мамочек лапшой про волшебный магистерий развития ребёнка под названием ШАХМАТЫ (игра с многовековой историей, культурный пласт цивилизации, игра царей, королей, политиков, бизнесменов и так далее и тому подобное).

Уже пятый год набираю пару таких групп, причем веду их с удовольствием. Денег с них, правда, в УДО получается меньше, чем с групп школьников, поскольку больше 6-8 человек в группу не "запихнуть". Так что формулировка "делать бабло" - очень сильное преувеличение. Но, во-первых, это очень полезный для меня методический опыт. А, во-вторых, в таких группах регулярно выявляются способные дети, которых дома научить играть в шахматы было некому. Таких детей стараюсь быстро переводить в более серьезные группы. Почти все перспективные семи-восьмилетки, которые у меня сейчас есть, прошли через группы "отгоршковых". И, кстати, меня особенно впечатляет, что родители таких детей в подавляющем большинстве не страдают "звездной" болезнью! Уровень доверия к тренеру очень высок.

С другой стороны, для 90-95% остальных детей никакой пользы от ранних занятий "шахматными чурбачками" я действительно не увидел. Подрастают, играют в шахматы на весьма посредственном уровне (если вообще играют). В школе также - самые обычные дети.

И еще, такого, чтобы привели ко мне ребенка 7 лет или старше, совсем не умеющего играть, а он потом резко стал "расти" в процессе занятий, у меня еще не было ни разу. Точно, методики не те использую . Или толковых детей обязательно кто-то еще до школы успевает научить?

[chessvdk]

Вы наверное не те методики применяете, Марк! Почитайте сайты коммерческих шахматных баблоделен для доения родителей отгоршковых и сколько там всего обещано развить шахматами. Может Вам на курсы сходить? 

[Мытищинец]

Вы наверное не те методики применяете, Марк! Почитайте сайты коммерческих шахматных баблоделен для доения родителей отгоршковых и сколько там всего обещано развить шахматами. Может Вам на курсы сходить?  

Точно, у меня не те методики. Я ведь только в шахматы учу играть, "развивать мышление" никому даже не обещаю  

[chessvdk]

Можно подумать, Марк, что то, что они у вас изображают (дошкольники) можно назвать игрой в шахматы.
Тут-то как раз всё будет ещё хуже. Эта вся ахинея про развития вообще никак не проверяема (на этом бабло-то и делается) ну а вот уровень игры в шахматы ребёнка как раз очень даже проверяем.

[Мытищинец]

Можно подумать, Марк, что то, что они у вас изображают (дошкольники) можно назвать игрой в шахматы.
Тут-то как раз всё будет ещё хуже. Эта вся ахинея про развития вообще никак не проверяема (на этом бабло-то и делается) ну а вот уровень игры в шахматы ребёнка как раз очень даже проверяем.

По крайней мере, ходы фигур, взятия, шах, рокировку, элементарные маты и даже шахматную нотацию они (пяти-шестилетки) уже знают. Даже в дебюте центральными пешками игру начинают. Вот насчет  взятия на проходе - увы. Сие только большой практикой достигается.

Те 60-70% из них, кто придет на будущий год, уже смогут нормально заниматься.

[chessvdk]

Это не является игрой в шахматы и подростку это всё с нюансами объясняется меньше чем за один урок! Сравните эффективность.

Вот смотрите, что я имею в виду.
У меня сейчас (в моей игротеке) появилась очередная игра ABALONE
Так вот. Сказать в принципе что она простая - ну никак нельзя. По ней, кстати, с 1997 года играются чемпионаты мира и там месилово то ещё идёт, понадобились отдельные новые расстановки... И так далее. Вообще, хорошо научиться играть в любые такие игры, это долгий процесс в принципе. Но мы сейчас рассмотрим самые азы. Вот я новичок и освоил правила игры.
Они в этой игре очень простые!
Их не надо объяснять через специальные упражнения несколько месяцев как это практикуют в секциях ШАХМАТЫ НА ГОРШКАХ.
Ок. Далее цель игры. В шахматах это та ещё история когда дети маленькие или с ними хрен знает кто занимался...
Мат - это КОГДА королю некуда ходить. Стандартный ответ всехмоих новичков кто приходил из других секций (!)
Наше знакомство начинается как правило с того, что мы начинаем учить что такое мат...
А в этом самом ABALONE цель намного проще. Вытолкнуть за поле 6 шариков соперника.
Это просто и понятно.
А теперь смотрите. И вот играет новичок который просто не дебил. И у него хотят шарик вытолкнуть. Уже первый раз играя дети замечают эту угрозу и стремятся уводить шарик попавший в группу риска из под удара.
Т.е. даже при первой буквально уже игре действия игрока носят осмысленный характер.

А теперь сравните всё вот это с ШАХМАТАМИ.
Ещё раз. Это для меня первейший критерий владения такими играми. Игра с систематическими грубыми ошибками в один ход для меня игрой в шахматы не является. И вот только не надо писать про Крамника как тот зевнул компу мат в один ход (это я в онлайн видел и опупел ). Я Вам на это не буду читать лекцию про переход от частного к общему.
Только ещё раз напишу, что это не аргумент.
В шахматах в силу их сложности, обилия фишек, их длинных ходов, разных ходов, разбросанности фишек по доске к игре без грубых ошибок в один ход на постоянной основе не готовы подавляющее число детей дошкольного и даже младшего школьного возраста просто в силу уровня развития их мозга.

[Мытищинец]

Это не является игрой в шахматы и подростку это всё с нюансами объясняется меньше чем за один урок! Сравните эффективность.

Вся беда в том, что подросток, поздно научившийся играть, будет регулярно делать зевки, не соответствующие его уровню игры. И вылечить это можно только большой практикой. Я сам таким был, очень хорошо это помню.

Маленькие дети развиваются гораздо медленней, это да. Шахматами то, что творят даже очень сильные 7-8 летки, назвать нельзя. Мне это отлично известно, так как вынужден этот бред постоянно изучать и еще какие-то выводы из этого делать, подготовку к партиям и т.д.

Но, это путь развития маленького шахматиста. Если в него правильные, здоровые вещи вкладывать, то в какой-то момент, несмотря на видимое невосприятие информации, происходит качественный скачок. А там, откуда что берется! Даже иногда удивительно становится. Я уверен, что надо заниматься шахматам, пока еще мозг - в процессе роста, развития.

Это напоминает процесс строительства плотины на бурной реке. Валят в нее камни, валят, вроде бы никакого результата нет. Но стоит достичь критической массы - и вот, пожалуйста.

Конечно, все это - с поправкой на способности ребенка. Иного сколько не учи, а все бестолку. Но, по моим наблюдениям, таких всего процентов 5-10. Остальные обучаемы, хоть и в разной степени.

[chessvdk]

Всё это замечательно, Марк, хотя кое-что и спорно.
Но я пишу о другом сейчас.
Мы подходим к самому главному.
Шахматы (в силу их сложности) практически не пригодны именно для РАЗВИТИЯ МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ

Ещё пример. Я уже как-то писал о замечательной китайской игре Доу Шу Ци (своего рода детские китайские шахматы).
Так вот. Фишек у каждой стороны всего по 8. Фишки разные, но ходят они практически одинаково (крестиком на одну клеточку).
Правда, есть две фишки, которые могут прыгать через воду.
Но не суть.
Так вот. Фишки все звери и у них сила зависит от того, кто в реальности сильнее.
Слон сильнее Льва, Лев сильнее Тигра, Тигр сильнее Леопарда, Леопард сильнее Собаки, Собака - Волка (ну тут спорный момент у них у самих по разному но в конце концов и Тигр и Лев - сами понимаете - но это же игра всё-таки), Волк сильнее Кошки, а Кошка сильнее Мышки.
Ну... Тут наступает прикол состоящий в том, что система закальцовывается так как Мышь (которую в игре все обижают) оказывается сильнее Слона.
Я могу здесь несколько страниц текста написать что развивает маленькому ребёнку одно только запоминание вот этих соотношений кто кого бьёт из зверюшек в этой игре. Дальше в игре очень простая цель - любой зверюшкой попасть первым во вражескую берлогу - соответствующую клеточку.
Научить играть  в эту игру осмысленно можно даже малыша. Более того, дети постарше сами начинают придумывать стратегии выигрыша - где лучше прорываться и так далее. Опять же. Осмысленная игра и очень интересная возможна уже очень быстро после знакомства с правилами, однако...

Однако никто и никогда не наберёт платную детскую секцию по Доу Шу Ци для дошкольников хотя такая игра разовьёт стопудово не хуже сложных шахмат.
Но ПАФОСА нет.
НЕТ ПАФОСА!
А нужно родителям не развитие. Им пафос нужен!

Т.е. изначально у нас сейчас обучение детей шахматам на очень серьёзный процент основано на элементарном ОБМАНЕ!
Впрочем, сторона которую обманывают (родители отгоршковых) зачастую хочет обманываться сама. Поэтому, сие всё и держится.

[chessvdk]

А то о чём Вы пишите, Марк, это обыкновенная селекция. Вам (в силу вашей работы) нужны потом сильные дети и работа ориентирована на шахматы как спорт. Вы таким образом себе просто организуете отбор детей.

[Мытищинец]

А то о чём Вы пишите, Марк, это обыкновенная селекция. Вам (в силу ваше работы) нужны потом сильные дети и работа ориентирована на шахматы как спорт. Вы таким образом себе просто организуете отбор детей.

Воистину так.

А "развитие мышления" я никому и не обещаю. Тех, кто пришел за таким "развитием", всячески пытаюсь отговорить. Тем более, что знаю из опыта - в спортивные шахматы такие дети вряд ли попадут.

Но, есть еще вот какая штука. Шахматы явно полезны для 6-10-леток с симптомами СДВГ (гиперактивным детям). Разумеется, это работает только для тех из них, кому шахматы интересны. Работать с такими детьми, понятное дело, адски сложно. Но, если их внутренней мотивации хватает, чтобы сконцентрироваться (хотя бы ненадолго) на шахматах, то польза несомненна.

Вполне допускаю, что есть куча игр более полезных для такого ребенка, но вот кто этим будет заниматься?

[chessvdk]

Да я, собственно, с Вами и не спорю и уж тем более не пишу, что Вы там что-то не то делаете или кого-то вводите в заблуждение.
Я просто (пользуясь случаем так сказать) ещё раз разъясняю для читающих свою позицию по данному вопросу.
А заниматься такими играми с детьми может любой человек (а уж человек научившийся прилично играть в любую сложную игру - так просто на раз) но это невозможно совсем по иной причине которую я могу озвучить ещё раз.
Большинству социума от занятий с их детьми нужен пафос и самому перед собой отчитаться что я развиваю ребёнка.
Шахматы в силу пафоса потому так и популярны на самом деле. Не потому что развивают на самом деле - а потому, что ПАФОСНО.
А то, что реально может развить намного лучше, так как под возраст подходит и доступно, не будет пользоваться спросом ибо НЕ ПАФОСНО.

[chessvdk]

А теперь о компьютерных игрушках.
Граждане, империя компьютерных игр вообще-то просто колоссальна и не во всех этих играх отнюдь идёт безмозглое мочилово.
Ну... Так по жизни получилось, что я играл на компе очень давно в игрушки... И это был достаточно короткий период времени.
Поэтому, я уж извиняюсь про том, что примеры приведу мхом поросшие.
Но факт есть факт. Вот чтобы элементарно проходить уровни в Варкрафт-2 надо было башкой думать вообще-то и по меньшей мере делать выводы из своих ошибок, и те, кто полагает, что шахматы типа развивают, а компьютерные игры сплоншяком дурацкое занятие - очень сильно заблуждаются. А уж квесты типа той же Сибири Сокаля - во-первых просто очень красиво сделано было, а во-вторых ты попробуй вообще пройди. 

[VNUTA]

Да потому, что родителям нужен ПАФОС - А МОЙ ШАХМАТАМИ ЗАНИМАЕТСЯ.

Большинству социума от занятий с их детьми нужен пафос и самому перед собой отчитаться что я развиваю ребёнка.
Шахматы в силу пафоса потому так и популярны на самом деле. Не потому что развивают на самом деле - а потому, что ПАФОСНО.
А то, что реально может развить намного лучше, так как под возраст подходит и доступно, не будет пользоваться спросом ибо НЕ ПАФОСНО.

Насчет "отчитаться" - есть такое, согласна. Мама, особенно с первым ребёнком, очень стремиться сделать всё правильно и очень подвержена внешнему влиянию и плохо доверяет себе. Ей нужно подтверждение социума, что она - хорошая мать.

А вот откуда мнение про пафос берётся? Допускаю, что кому-то это важно. А другая часть - (самых разумных ?) мам реально развивает именно то, что нужно, и в том возрасте, когда это нужно. Но это же просто две маленькие группы. В массе мамы просто тащат детей на то, чем занимались или мечтали заниматься в детстве; то, что считают полезнее; то, что дешевле; за компанию с подружкой... и выбирают всё это из того, что доступно поблизости.

Вот на секцию сёги я бы, наверное, просто так не повела - просто не знла бы, что это такое. Исключение - если бы это было рядом и бесплатно или понравился бы преподаватель. У меня так дети на фитодизайн ходили - рядом, бесплатно и педагоги увлечённые. Отличная контора для развития тонкой моторики ;-), но такого мотива не было. Я и знать не знала поначалу, что оно "фитодизайн". На вывеске было "Клуб друзей природы". На точки или рендзю, преферанс или спортивный бридж - повела бы попробовать, если бы подвернулось, поскольку очень любила эти игры в детстве и юности. А шахматам меня учил отец, очень плохо учил - скучищща, не нравилось совсем.

Про плавание и танцы известно, что это полезно для осанки. Бассейна доступного не нашлось.  На танцы пошли компанией - одна девочка из наших осталась, моему старшему не понравилось - бросили. Да, ничему не научился за год. И что? Могло же и понравится.

Ходили (компанией опять-таки) на бесплатное рисование. Было здорово! Нравилось всем. Но прикрыли это дело, причём посреди года.

Компанией пошли на шахматы, бесплатно, рядом с домом. Единственный, кого затянуло - мой старший. Хотя всем в первый год нравилось, был замечательный молодой парень-кмс с очень интересной методикой, я и сама увлеклась и он даже разрешал мне, после детей, тоже выполнять упражнения - реализация преимущества против него самого, с часами. Такой адреналин был от простого проведения пешки! А потом ферзь против ладьи, мат слонами, конь против двух пешек!!! Супер! Но коня я уже не осилила. Но на второй год кружок развалился. Мой старший с другом помыкались-помыкались по платным конторам, друг бросил, а старшенький остался, потом мы уже стали ездить в спортшколу. Если бы тот первый тренер не уехал в другой город, мы бы так к нему и ходили, очень нравился! Но всё к лучшему, через 2 года нашли нашего нынешнего тренера.

Ходили на английский. Года 4 старший, 3 мелкий. Преподаватель суууупер! Очень нравилась!!! Но шахматы и школа постепенно сожрали всё свободное время. В школе эффект от тех курсов ещё 2 года держался, давая фору перед детьми, которые занимаются с репетиторами всё время, не бросая. Смешно, но от класса на олимпиаду в этом году посылали старшего сына, единственного, кто без репетитора и курсов уже более 3 лет!

Ещё были тхэквондо и ушу, были отличные тренеры, дети получили много полезного, но это никак не соответствовало вложенным тренерами усилиям. Ещё и по башке стали получать в спаррингах. Зуб выбитый молочный, зуб сломанный постоянный... Тормоза. Экстремально неспособные к единоборствам дети. Первая тренер ну очень сожалела, что старший, с его упорством, такой неспособный. Говорила, что другой на его месте при таких собственных усилиях уже чемпионом своего возраста бы был. Но не было презрения к никаковским детям. Были попытки научить их тому, чему можно. Уважение к их стараниям. И никакого гнобления по поводу более, чем скромных результатов. Были хорошие результаты в ОФП и даже рекорды школы (по растяжкам, удержанию ног и тп для чего не нужно способностей, а достаточно сжать зубы и упорно трудиться). Но "в деле" не продвинулись вообще. Эх, на пинг-понг не решилась! С тогдашней моторикой старшего соваться туда казалось нереальным.

Было по месяцу или двум английского и карате, которые бросали. В основном, из-за не устроивших преподавателей. Например, тренер на первом же открытом уроке показал показуху с враньём, откровенно завышал достижения детей, плюс совсем не следил за качеством упражнений. С вруном держать рядом своего ребёнка я не стала. А англичанка была на вид адекватная, но равнодушная и ни пользы, ни удовольствия ребёнку не было. Методика показалась плохой, но, возможно, я не въехала или моему ребёнку она не подошла. Впрочем, там вся группа потом разбежалась, не я одна сочла тот английский тратой денег.


И везде, на всех занятиях, я видела родителей, которым были важны польза для здоровья, чтобы ребёнку нравилось, в худшем случае - "пусть тут ребёнка поразвивают, а я в магазин сбегаю". Многие просто приходили попробовать. Поисков пафоса не видела вообще нигде! Или я не понимаю слово "пафос"?