Шахматы и будущее человечества

[Мытищинец]

Ну и как же они повлияли? Вот у вас хорошие методики наверное? Скажите мне, сколько у вас в секции ребят с рейтингом ФИДЕ выше 2000?
Вот прямо сейчас. А я вам расскажу сколько было у меня на пике (причём у меня не могло быть таковый выборки как у вас и я работал один) и сравним. И никакие методики я никогда вообще не применял. Разбор партий с учениками разве что? А какие ещё есть методики не можете просветить меня недалёкого?

Нет у меня никаких волшебных методик, и быть не может. Но есть система взглядов, набор приемов работы с детьми и, конечно, план обучения (т.е. чему я должен детей научить, и какого уровня усвоения добиться). И не о чудесах я говорю, а о своих наблюдениях за детьми. Если же Вы действительно работаете без методик (сиречь, без плана), то что же удивляться тому, что стало мало сильных учеников? Не надо "лохматить бабушку", план работы (методика) есть у каждого профессионального тренера, пусть он даже не документирован. На 99% ничего уникального в этой методике нет, но могут быть специфические приемы, которые нарабатываются с опытом.

Вспомните, еще Ласкер писал "плохой план лучше, чем отсутствие всякого плана"

[chessvdk]

Учить меня начали, а вот на мой прямой вопрос не ответили и понятно - почему. У вас их попросту нет. Детей того уровня, о которых я писал и сие не взирая на методики. Но это проехали.

Понимаете, Марк, какая штука. Я пришёл молодым человеком в совершенно иной шахматный мир - намного более дружественный.
Вот один только пример.
Разряды. Я пришёл в мир, где турниры на разряды могли проводить любые организации, и разряды детям присваивала шахматная федерация, а не ублюдочные чинуши.
Теперь я оказался изгоем в этом вопросе. НИЗ-ЗЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!

А мир любительских европейских сёги предоставляет мне бесплатную систему обсчёта международного рейтинга ФЕСА с очень своеобразной восточной разрядной сеткой, которая очень интересна для детей. Мои юные сёгисты не ущемлены в отличие от тех детей, которые занимаются у меня шахматами. Им доступны и международный рейтинг прямо по месту занятий (а вот турниры с обсчётом ФИДЕ для меня не доступны ни по экономическим ни по ещё ряду причин) и спортивные разряды по системе той же самой ФЕСА.

Я поехал с двумя мальчишками в польский город Вроцлав на первое в истории европейских сёги юношеское первенство Европы и мы жили где хотели, а не в официальном отеле и не платили втридорого шахматным прощелыгам.
И так далее и тому подобное одним словом.

[Мытищинец]

Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам уровень средний - ну да, выше.

Так влияние методик особенно заметно на среднем уровне. Гении тут не показатель. Использование технологических достижений человечества также отражается на методиках. Весь вопрос в том, достигли ли методики совершенства или еще нет. Раз уровень мировых шахмат повышается, значит не достигли. Включите элементарную логику. Вот когда несмотря на все ухищрения мы не сможем достичь прогресса, вот тогда методики идеальны...

Могу сказать, что шахматную информацию обрабатывать мы научились. А вот тренировать мозги эффективно мыслить - еще нет... Все методики тренировки расчета и принятия решений интуитивны, доказательств их эффективности нет...

Марк, вы меня хорошо слышите? Какие методики, в самой игре просто все меньше и меньше белых пятен, и что сейчас юный мастер узнает, позанимавшись на сборах или просмотрев подготовленную подборку партий вместе с компом, на то раньше годы тратили. Полугаевский вырос, можно сказать, на анализе варианта (того самого в Найдорфе, да), который вам сейчас просто прога "закроет". Да что там, люди сейчас на Найдорфа просто h2-h4 двигают и за перевес борются, а в каком-нибудь 1950-м такое бы и в голову никому не пришло! Как это с методиками связано?

Уважаемый unchained, это Вы меня плохо слышите!

Речь не о шахматном материале, не о шахматных ходах, вариантах и анализах, а о тренировке эффективной работы мозга!! Что толку получить позицию с оценкой +5, если она настолько запутана, что Вы с 90% вероятностью ошибетесь и проиграете! Именно тренировка расчета и алгоритмов принятия решений и есть самая сложная и темная часть человеческих шахмат. Число ошибок в сложных позициях запредельно даже в партиях гроссмейстеров! Другая "темная" часть - психология. Вот здесь и есть резервы для улучшения методик обучения.

[Мытищинец]

Учить меня начали, а вот на мой прямой вопрос не ответили и понятно - почему. У вас их попросту нет. Детей того уровня, о которых я писал и сие не взирая на методики. Но это проехали.

Зачем мне Вас учить? Просто в полемическом задоре Вы начали про себя басни рассказывать...

У меня нет таких детей по немного другой причине. Шесть лет назад я вернулся в шахматы после более чем двадцатилетнего перерыва. Конечно, у меня есть детки, которые в разные моменты входили или входят в топ-10 московского рейтинга в своем возрасте по рапиду или классике. Но все они еще маленькие, им до уровня КМС минимум 5 лет расти. Но занимаются они у меня практически все с "нуля", некоторые с 4 лет, а не перешли от других тренеров. На 90% это результат селекции, но думаю, интересные методические решения у меня тоже есть. Посмотрим, кто из них до какого уровня дорастет, а кто бросит в подростковом возрасте. Угадать заранее это нельзя...

[chessvdk]

У меня нет никаких методик. Это чистая правда. Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.

И ещё про методики. Типа как оптимизировать работу мозга и так далее.
А если их попросту нет? Вы не допускаете такой возможности? Если все методики которые дают хорошие результаты потому и дают такие результаты, что их применяют только к отобранным человеческим особям а на других (на обычных) они попросту не сработают и не смогут сработать. Вы не сможете сделать из обычного человека профессионального разведчика нелегала например, а вот был в своё время такой мальчик с очень русской фамилией Кузнецов, так у него с детства были ярчайшие способности к языкам и он в обычной советской школе от 30-х годов даже акцент перенял от немки которая их учила. Великолепная память. Он в подростковом возрасте уже перечитал прорву  немецкой классики, а когда понадобилось, он за считанные недели ознакомился с немецкой биллетристикой которой зачитывались его немецкие ровесники. Для того чтобы прочитать и легко показать что ты в курсе. И вот в итоге это русский разведчик был для немцев не отличим от немцев в принципе. Отлично образованный и буквально образцовый арийский офицер. По всем параметрам.
Но все методики по которым с ним работали были принципиально не применимы к человеку с обычными способностями.

[unchained]

Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам уровень средний - ну да, выше.

Так влияние методик особенно заметно на среднем уровне. Гении тут не показатель. Использование технологических достижений человечества также отражается на методиках. Весь вопрос в том, достигли ли методики совершенства или еще нет. Раз уровень мировых шахмат повышается, значит не достигли. Включите элементарную логику. Вот когда несмотря на все ухищрения мы не сможем достичь прогресса, вот тогда методики идеальны...

Могу сказать, что шахматную информацию обрабатывать мы научились. А вот тренировать мозги эффективно мыслить - еще нет... Все методики тренировки расчета и принятия решений интуитивны, доказательств их эффективности нет...

Марк, вы меня хорошо слышите? Какие методики, в самой игре просто все меньше и меньше белых пятен, и что сейчас юный мастер узнает, позанимавшись на сборах или просмотрев подготовленную подборку партий вместе с компом, на то раньше годы тратили. Полугаевский вырос, можно сказать, на анализе варианта (того самого в Найдорфе, да), который вам сейчас просто прога "закроет". Да что там, люди сейчас на Найдорфа просто h2-h4 двигают и за перевес борются, а в каком-нибудь 1950-м такое бы и в голову никому не пришло! Как это с методиками связано?

Уважаемый unchained, это Вы меня плохо слышите!

Речь не о шахматном материале, не о шахматных ходах, вариантах и анализах, а о тренировке эффективной работы мозга!! Что толку получить позицию с оценкой +5, если она настолько запутана, что Вы с 90% вероятностью ошибетесь и проиграете! Именно тренировка расчета и алгоритмов принятия решений и есть самая сложная и темная часть человеческих шахмат. Число ошибок в сложных позициях запредельно даже в партиях гроссмейстеров! Другая "темная" часть - психология. Вот здесь и есть резервы для улучшения методик обучения.

Не обижайтесь, Марк, но не понимаете именно вы в силу своего невысокого уровня шахматного образования и того, что вы не практик. Вы на полном серьезе мечтаете устранить то, что неустранимо в принципе, к тому же пытаетесь отделить неотделимое. Психология, Марк, в игровых видах спорта вообще имеет колоссальное значение, и никуда вы от этого не денетесь (говорю и как шахматист, и как футболист, хоть и ни разу не Агдейстейн ). Никакими тестами-заданиями на расчет вариантов вы не воспроизведете ситуацию важной турнирной партии со всей ее предысторией, включая сюда течение турнира, ход самой партии, взаимоотношение с соперником. И это еще далеко не все факторы, Марк. Вы фильм "Гроссмейстер" смотрели? А историю про Таля, который считал вариант и думал о стихотворении Чуковского про бегемота, не слышали? Вы задумывались над вопросом, что только ни происходит в голове шахматиста, особенно в ответственный момент в партии? Это ведь всё из области задач, которые нейрофизиологи и специалисты по искусственному интеллекту разрешить не могут, а вы на чудо-методики уповаете. Ну-ну.

[Мытищинец]

У меня нет никаких методик. Это чистая правда. Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.

И ещё про методики. Типа как оптимизировать работу мозга и так далее.
А если их попросту нет? Вы не допускаете такой возможности? Если все методики которые дают хорошие результаты потому и дают такие результаты, что их применяют только к отобранным человеческим особям а на других (даже на обычных) они попросту не сработают и не смогут сработать. Вы не сможете сделать из обычного человека профессионального разведчика нелегала например, а вот был в своё время такой мальчик с очень русской фамилией Кузнецов, так у него с детства были ярчайшие способности к языкам и он в обычной советской школе от 30-х годов даже акцент перенял от немки которая их учила. Великолепная память. Он в подростковом возрасте уже перечитал прорву  немецкой классики, а когда понадобилось, он за считанные недели ознакомился с немецкой биллетристикой которой зачитывались его немецкие ровесники. Для того чтобы прочитать и легко показать что ты в курсе. И вот в итоге это русский разведчик был для немцев не отличим от немцев в принципе. Отлично образованный и буквально образцовый арийский офицер. По всем параметрам.
Но все методики по которым с ним работали были принципиально не применимы к человеку с обычными способностями.

Человек - это биомашина, которая работает по законам биомеханики, биохимии и т.д. Методика - это способ получить нужный результат, используя знание этих законов, нейропсихологию. С работой мозга все гораздо сложнее, но законы все равно есть. Разумеется, можно и нужно адаптировать методику для конкретного человека, но речь идет о сравнительно небольшом отличии. И основано это отличие обычно на типе памяти или предпочтительном способе восприятия информации конкретного индивидуума.

Для примера. Есть методика запоминания больших объемов информации, основанная на мнемотехнике. Такая методика наиболее эффективна для людей, имеющих эйдетическую память , основанную на запоминании зрительных образов. Для людей, которые имеют премущественно слуховой тип восприятия информации, методики, которые работают для эйдетиков, будут не столь эффективны. А есть еще кинестетики... Разумеется у всех этих психотипов людей работают все виды памяти, но с разной степенью эффективности.

Т.е. методика не обязательно должна быть универсальной. Нередко секрет в том, чтобы использовать индивидуальные особенности ребенка, хотя все-таки подавляющее большинство маленьких детей - эйдетики.

Тут есть много интересных идей в методиках формирования техники расчета вариантов (речь не идет о котовском дереве вариантов, или о "тоннельном" способе расчета, имеется в виду техника фиксации в памяти передвижений фигур).

Отметьте, что я не лезу в область подготовки шахматных мастеров. Моя сфера деятельности - маленькие дети...

[Мытищинец]

Не обижайтесь, Марк, но не понимаете именно вы в силу своего невысокого уровня шахматного образования и того, что вы не практик. Вы на полном серьезе мечтаете устранить то, что неустранимо в принципе, к тому же пытаетесь отделить неотделимое. Психология, Марк, в игровых видах спорта вообще имеет колоссальное значение, и никуда вы от этого не денетесь (говорю и как шахматист, и как футболист, хоть и ни разу не Агдейстейн ). Никакими тестами-заданиями на расчет вариантов вы не воспроизведете ситуацию важной турнирной партии со всей ее предысторией, включая сюда течение турнира, ход самой партии, взаимоотношение с соперником. И это еще далеко не все факторы, Марк. Вы фильм "Гроссмейстер" смотрели? А историю про Таля, который считал вариант и думал о стихотворении Чуковского про бегемота, не слышали? Вы задумывались над вопросом, что только ни происходит в голове шахматиста, особенно в ответственный момент в партии? Это ведь всё из области задач, которые нейрофизиологи и специалисты по искусственному интеллекту разрешить не могут, а вы на чудо-методики уповаете. Ну-ну.

Уважаемый unchained! Вы мне постоянно подсовываете ситуации из практики подготовки мастеров. Я не работаю с мастерами и не готовлю мастеров, я работаю с маленькими детьми, 90% которых имеет рейтинг меньше 1500! Максимальный уровень, к которому я готов их привести - выполнение нормы КМС. Но моя задача, чтобы к этому моменту они обладали сбалансированной базой шахматных знаний, техники и умений (дебюты в этом списке занимают отнюдь не первое место), поскольку именно в этом возрасте закладывается фундамент их шахматного будущего. Примеров, когда молодой мастер страдает от детских болезней, плохой шахматной школы - навалом.

И мое шахматное образование и турнирный опыт достаточны для решения этой задачи. Пусть и в далеком прошлом, но пиковый рейтинг ФИДЕ был у меня 2335. Свои познания я стараюсь черпать не из сборников шахматных анекдотов и не путем просмотра художественных фильмов (хотя, конечно, читал сборник Злотника "Шахматы: наука, опыт, мастерство", откуда Вы пример с Талем взяли, и фильм смотрел), а из более серьезных источников. А Вы знакомы с работами профессора Александра Лурии? Слышали о репортере Соломоне Шерешевском? Именно эти идеи меня вдохновляют!

[chessvdk]

А тогда это тем более не имеет никаких перспектив и вот почему. Маленькие дети говорите?
Ну так вот. Каждому возрасту у детей соответствует верхняя граница силы игры выше которой могут научиться играть только единичные уникумы на сотни тысяч занимающихся и эта граница детерминирована границами возможностей головного мозга человека, а максимально-возможная сила игры по системе рейтинг-возраст детерминирована на 80 процентов генетикой ребёнка которого к вам привели.
Я уже много раз тут публиковал простую формулу, которая явилась всего лишь результатом обработки статистических данных.
R=1000*ln(Y-3) где R рейтинг, а Y - возраст в годах.
Превышение этой границы является очень редким и очень крутым результатом в шахматах.
И он не достижим никакими методикам ибо вес тренера (как фактора среды) вместе со всей средой умещается в 20 процентах от общего результата в котором 80 процентов падает на генетику, которая как раз и задаёт верхнюю планку и вообще и в каждом конкретно возрасте так как генетика определяет и то, как и что у ребёнка будет развиваться и с какой скоростью. Вес тренера тем более ничтожен, что ребёнок видит тренера не очень часто, а сильные и способные дети зачастую ещё и занимаются дома и растут когда просто играют в турнирах, когда играют в интернете, когда что-то смотрят на ютубе а завести на такую работу вы опять же можете только способного ребёнка и вы тут не причём практически, так как причём тут его папа и мама и их гены, игра случая, как его вообще воспитывали в семье и так далее. А изподпалочные шахматы  с малоприспособленным к игре ребёнком это вообще малорезультативный идиотизм.
А для того, чтобы вообще научиться играть например на 1600 ничего кроме самой игры и разбора партий вообще не нужно в принципе.
Например в такую силу примерно играл русский писатель Лев Толстой, у которого отродясь не было шахматного тренера, а просто он любил иногда поиграть в шахматы и имел для этого партнёров примерно такого же любительского уровня. Для взрослого мозга это вообще не слишком сложная задача - такой уровень в шахматах для большинства людей. Но вы то пишите о маленьких детях..
О! А тогда пинцет.  Например для 10-летнего ребёнка (смотрите формулу) уже сила игры под кмс - офигенный результат. Рейтинг 1946, да и на 1600 в таком возрасте научиться играть в шахматы могут не слишком многие дети (равно как и на всё что между, и чем выше рейтинг, тем меньше).

[FIBM]

Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.

Я не очень понимаю о чем вы на 3-х страницах спорите. То, что вы написали и есть основа любых методик. Но есть большое НО: все эти три пункта необходимо адаптировать для детей разных возрастов и разного уровня развития. А в принципе больше ничего и не нужно, все остальное дети сделают сами.

И еще (это касается всех дискутирующих в этой теме): может все-таки поинтересоваться мнением родителей зачем они приводят 6-8 летних детей в шахматные  (карате, плавание, музыку, рисование и. т.д.) кружки? Или их мнение вам совсем неважно?

[chessvdk]

Поместить ребёнка в развивающую камеру хранения и пойти по делам. Только они в этом не признаются, что именно это и нужно подавляющему большинству. Так что, чего тут спрашивать? Есть и другие варианты конечно. Но этот - основной.

[chessvdk]

Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.

Я не очень понимаю о чем вы на 3-х страницах спорите. То, что вы написали и есть основа любых методик. Но есть большое НО: все эти три пункта необходимо адаптировать для детей разных возрастов и разного уровня развития. А в принципе больше ничего и не нужно, все остальное дети сделают сами.

И еще (это касается всех дискутирующих в этой теме): может все-таки поинтересоваться мнением родителей зачем они приводят 6-8 летних детей в шахматные  (карате, плавание, музыку, рисование и. т.д.) кружки? Или их мнение вам совсем неважно?

Только данная методика практически не применима при занятиях в группе с маленькими детьми и ограниченным временем.
Вот и все дела. Да-да, Михаил. Я про разбор партий с каждым. На это тупо нет и не может быть времени.
Вообще, групповые занятия шахматами с маленькими детьми, являются тем бОльшей профанацией, чем меньше возраст детей не говоря уже о том, что пока дети нормально не научатся писать вообще, и конкретно свои партии эта методика вообще не применима в принципе.
А всё отгоршковое бешенство...

[chessvdk]

Марк, Вы же Витю Давыдова знаете? Знаете. Так вот спросите его. Витя (будучи совсем молодым человеком и играть в шахматы под кмс он вообще на моей памяти научился уже взрослым) просто пёрся от того, что у него с группой детей в школе получалось вообще всё занятие (а это часа три практически) разбирать их партии и теоретические варианты.
И дети у него лучшие играли наглухо сильнее, чем у Вас, причём никаких шести лет работы ему для такого не потребовалось. Он получил это намного раньше, играя в шахматы, кстати, вообще-то слабее чем Вы (судя по тому рейтингу который вы назвали) и не парясь никакими методиками. А почему? Да потому, что к нему на занятия ходили ПОДРОСТКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Попробуйте три часа одной теорией и разбором партий позаниматься с учащимися начальной школы.  

[anatoly]

Вообще, групповые занятия шахматами с маленькими детьми, являются тем бОльшей профанацией, чем меньше возраст детей не говоря уже о том, что пока дети нормально не научатся писать вообще, и конкретно свои партии эту методика вообще не применима в принципе.
А всё отгоршковое бешенство...

Могут натыкивать партии в свои планшетики и телефончики, пока не научатся писать.

[chessvdk]

Подавляющее большинство родителей избегают давать доступ к таким устройствам маленьким детям, Анатолий.