Шахматы и будущее человечества

[chessvdk]

Я же написал, что презрительно отношусь ко всем профессиональным праздникам как к пережитку ненавистного мне совка. А 20-го июля я например лучше буду отмечать Всемирный день хождения по бордюрам, чем Международный день шахмат.

[ZYI]

Спасибо, конечно, но для меня это уже не праздник - с этим ведомством (которой сей праздник отмечает и которое официально поставило задачу с нами всеми просто покончить в рамках Москвы совершенно этого не скрывая) я никаким образом относиться не хочу. Вообще презираю все эти профессиональные праздники как пережитки голимого совка, но формально мой праздник теперь День социального работника, который в этом году давно прошёл и отмечался 8 июня.
 

 всех педагогов поздравляем с профессиональным праздником!

Спасибо.В следующем году будет 30 лет педстажа.

[Мытищинец]

Я же написал, что презрительно отношусь ко всем профессиональным праздникам как к пережитку ненавистного мне совка. А 20-го июля я например лучше буду отмечать Всемирный день хождения по бордюрам, чем Международный день шахмат.

Профессиональный праздник - всего лишь повод сделать (или хотя бы сказать) что-то приятное хорошим людям.

Так что, с праздником Вас, Александр Владимирович! И всех форумчан, имеющих отношения к педагогике, тоже с праздником!

[chessvdk]

Я предлагаю, Марк, вернуться к теме и разобрать некоторые Ваши утверждения.
Начну пожалуй.

Например вот.
Ваша критика "отгоршковой вакханалии" основана на утверждении, что малые дети не способны к освоению шахмат по физиологическим причинам. Но это не аргумент. Думаю, что уже в дошкольном возрасте мы можем сформировать "канву" будущего развития ребенка, в том числе по направлению "шахматы", заложить определенные базовые навыки, которые впоследствии облегчат ребенку освоение этого вида интеллектуального спорта. Но эта концепция требует, разумеется, научного и экспериментального подтверждения.

Понимаете, какая штука, Марк. Вот уже четыре года как я очень плотно занимаюсь рейтингом (сначала ШФМ, потом ОРР) и не только считаю турниры, но и многое для себя выяснил. И могу это показать с числами в руках и с очень обширной статистикой. Так вот, по поводу вашего тезиса  - в чём он конкретно не верен. Дело в том, Марк, что как я уже писал где-то в теме типа Кавалергарда век не долог, вот есть такой момент в детских шахматах, что более четырёх лет ими в детстве занимается не так уж и много детей и судя по всему это так было и ранее...
Таким образом получается следующее:
Фигли толку что-то там в отгоршковых закладывать если процент тех кто потом доживёт в шахматах до совсем нормального возраста освоения игры будет попросту ничтожен. Если даже четыре более четырёх лет мало кто занимается, то уже больше шести... Извините. Тут точняк начинается речь о единичных детях практически. И кпд подобной деятельности становится даже хуже, чем у пресловутого паровоза. Так же, я хочу заметить, что когда приходили в 11 и уходили в 15, это была одна ситуация по силе игры, а когда приходят в пять а уходят в 9 - сами понимаете. Это выбивает из шахмат средний класс и этот процесс уже не остановить. Таким образом отгоршковое бешенство гробит шахматы и по факту лишает их будущего.

[chessvdk]

Далее.
Расскажу немного о своем видении проблемы, о своем личном опыте. Начнем с того, что у разных детей есть разный оптимальный возраст начала занятия шахматами. Кто-то может начать эффективно заниматься уже в 4,5 года (около 10-15% детей по моим прикидкам), кто-то лишь в 8 лет (еще 10%). Остальные 75-80% распределяются между этими возрастами с медианой в районе 6,5 лет. Практически все дети восьми лет и младше (99%) готовы воспринимать лишь тактические идеи, стратегия им не дается. Но, те дети, которым рассказывали о базовых стратегических идеях с начала обучения, впоследствии воспринимают их гораздо быстрее и глубже. Т.е. те вещи, которые они слышали в "нежном" возрасте, но не готовы были понимать и использовать, где-то в подсознании откладывались и "всплывали" позже!

Это не так, и я даже в этой теме приводил вам выкладки которые говорят совершенно о другом и основанные на статистике и закону нормального распределения.
В семь лет не годен на самом деле практически каждый второй, в шесть - 90 процентов, про пять лучше вообще даже не говорить.

[Вячеслав Борисов]

Спасибо! Всех коллег тоже с праздником!

[Мытищинец]

Я предлагаю, Марк, вернуться к теме и разобрать некоторые Ваши утверждения.
Начну пожалуй.

Например вот.
Ваша критика "отгоршковой вакханалии" основана на утверждении, что малые дети не способны к освоению шахмат по физиологическим причинам. Но это не аргумент. Думаю, что уже в дошкольном возрасте мы можем сформировать "канву" будущего развития ребенка, в том числе по направлению "шахматы", заложить определенные базовые навыки, которые впоследствии облегчат ребенку освоение этого вида интеллектуального спорта. Но эта концепция требует, разумеется, научного и экспериментального подтверждения.

Понимаете, какая штука, Марк. Вот уже четыре года как я очень плотно занимаюсь рейтингом (сначала ШФМ, потом ОРР) и не только считаю турниры, но и многое для себя выяснил. И могу это показать с числами в руках и с очень обширной статистикой. Так вот, по поводу вашего тезиса  - в чём он конкретно не верен. Дело в том, Марк, что как я уже писал где-то в теме типа Кавалергарда век не долог, вот есть такой момент в детских шахматах, что более четырёх лет ими в детстве занимается не так уж и много детей и судя по всему это так было и ранее...
Таким образом получается следующее:
Фигли толку что-то там в отгоршковых закладывать если процент тех кто потом доживёт в шахматах до совсем нормального возраста освоения игры будет попросту ничтожен. Если даже четыре более четырёх лет мало кто занимается, то уже больше шести... Извините. Тут точняк начинается речь о единичных детях практически. И кпд подобной деятельности становится даже хуже, чем у пресловутого паровоза. Так же, я хочу заметить, что когда приходили в 11 и уходили в 15, это была одна ситуация по силе игры, а когда приходят в пять а уходят в 9 - сами понимаете. Это выбивает из шахмат средний класс и этот процесс уже не остановить. Таким образом отгоршковое бешенство гробит шахматы и по факту лишает их будущего.

Понимаете, здесь есть риск получить т.н. "ошибку выжившего"... Конкретно к шахматам это означает, что текущая ситуация может (это предположение!) быть вызвана элементарным неумением работать с детьми возраста от 5 до 9, т.е. неотработанными методиками. Речь идет не о повышении уровня игры в шахматы, речь идет об удержании детей в шахматах!

Ваша систематическая (в статистическом смысле) ошибка может заключаться в экстраполяции текущей ситуации на будущее. Т.е., может быть Вы и правы, а может и нет. Нужна достаточная выборка событий, учитывающая адаптацию шахматного сообщества (а это и сопливые малыши в том числе) к новым реалиям...

[chessvdk]

Нынешняя данность полностью подтверждает мою правоту.
А что дальше будет это вилами по воде писано - начнётся ядерная война и вообще ничего не будет.

Ещё одно интересное наблюдение. Если вы дадите современному позитивно относящегося к учёбе подростку возраста начала изучения геометрии дореволюционный учебник (допустим мы чтобы не создавать ребёнку трудности переиздадим его без буквы ять и всего такого) то этот ребёнок в принципе сможет по нему учиться математике. А вот участники современного шахматного мира могут смело отправить на помойку великолепное творение великого Ласкера.
Эта книжка больше никому не нужна. Для тех, кому теперь нужен учебник шахматной игры для начинающих она неподъёмна сложна, а для тех, кто уцелеет в этом мочилове и вырастет из малышей в мальчиков с железными яйцами эта книжка уже будет не нужна, так как они всё это узнают уже другими путями.
Забавно - да? Старые учебники по геометрии детям теоретически доступны, старые учебники по шахматам (даже просто отличные) можно отправлять на помойку за полной ненадобностью.

[Мытищинец]

Далее.
Расскажу немного о своем видении проблемы, о своем личном опыте. Начнем с того, что у разных детей есть разный оптимальный возраст начала занятия шахматами. Кто-то может начать эффективно заниматься уже в 4,5 года (около 10-15% детей по моим прикидкам), кто-то лишь в 8 лет (еще 10%). Остальные 75-80% распределяются между этими возрастами с медианой в районе 6,5 лет. Практически все дети восьми лет и младше (99%) готовы воспринимать лишь тактические идеи, стратегия им не дается. Но, те дети, которым рассказывали о базовых стратегических идеях с начала обучения, впоследствии воспринимают их гораздо быстрее и глубже. Т.е. те вещи, которые они слышали в "нежном" возрасте, но не готовы были понимать и использовать, где-то в подсознании откладывались и "всплывали" позже!

Это не так, и я даже в этой теме приводил вам выкладки которые говорят совершенно о другом и основанные на статистике и закону нормального распределения.
В семь лет не годен на самом деле практически каждый второй, в шесть - 90 процентов, про пять лучше вообще даже не говорить.

Конкретные цифры в моем случае могли быть вызваны недостаточным объемом выборки, а также моими субъективными оценками происходящего. Но покамест мне кажется, что общую статистику я немного опережаю, т.е. показываю превышение над ожидаемыми результатами. Но это может быть и моей субъективной ошибкой. Время покажет...

Критерии годности малых детей к обучению, возможно, у нас разные. Я пытаюсь оценивать перспективы. Но это очень, очень субъективно... Только время рассудит...

Понимаете, на меня произвело впечатление, что из одной маленькой "отгоршковой" группы, где я экспериментировал с методиками, "вылупилось" сразу несколько вполне интересных цыплят. Но это может быть лишь капризом природы... Ничего там сверхестественного нет, это не чемпионы России и близко, но показатели явно превышают среднестатистические...

[Мытищинец]

Нынешняя данность полностью подтверждает мою правоту.
А что дальше будет это вилами по воде писано - начнётся ядерная война и вообще ничего не будет.

Ещё одно интересное наблюдение. Если вы дадите современному позитивно относящегося к учёбе подростку возраста начала изучения геометрии дореволюционный учебник (допустим мы чтобы не создавать ребёнку трудности переиздадим его без буквы ять и всего такого) то этот ребёнок в принципе сможет по нему учиться математике. А вот участники современного шахматного мира могут смело отправить на помойку великолепное творение великого Ласкера.
Эта книжка больше никому не нужна. Для тех, кому теперь нужен учебник шахматной игры для начинающих она неподъёмна сложна, а для тех, кто уцелеет в этом мочилове и вырастет из малышей в мальчиков с железными яйцами эта книжка уже будет не нужна, так как они всё это узнают уже другими путями.
Забавно - да? Старые учебники по геометрии детям теоретически доступны, старые учебники по шахматам (даже просто отличные) можно отправлять на помойку за полной ненадобностью.

Учебник Ласкера написан для взрослых. Кроме того, мне неизвестен ни один человек, который бы по нему научился играть в шахматы. Вот скромный мастер Георгий Лисицын - это да, стал учителем для многих... Кроме того, дети младшего школьного возраста в принципе неспособны к самостоятельному обучению. Это особенность возрастной психологии...

Далее, вы приводите пример старого учебника для детей того же возраста, что и сейчас. Конечно, он будет работать, возможно даже эффективней нынешних! Но для детей гораздо моложе вряд ли будет пригоден и старый, и новый учебники для подростков...

[chessvdk]

А в смысле изучения геометрии никто с ума не сходил в погоне за баблом и возраст её изучения не менялся.
Я занимался по учебнику Ласкера и он мне крайне много дал. Разумеется я не только это книжку читал.

Кроме того, дети младшего школьного возраста в принципе неспособны к самостоятельному обучению. Это особенность возрастной психологии...

Это ещё один аргумент в пользу того, что отгоршковое бешенство нанесло шахматам и пользе от них удар сокрушительной силы. А вот раньше подростки на шахматах учились работать с книжками. И это было достаточно рапространено. Шахматы учили многих детей работать самим с литературой. Теперь таких детей стало на порядок меньше.

[chessvdk]

Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.

[FalcaoNePoedet]

Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.

ну уж нет, он мне еще пригодится) я надеюсь))

Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...

Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели

А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  

наркоманы какие то, если честно) без обид...никогда не пойму как отстутствие противника может нравиться...

ЗЫ: вам тут совсем заняться нечем? я ушел на работу было 7 страниц...

[Мытищинец]

Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.

Рети и Ласкера - да, Лисицын может быть методически полезен. Там хороший подбор материала, хотя все это надо адаптировать... Да Бог с ним, Лисицыным, нам вполне годится Пожарский....

Проблема, как Вы абсолютно правильно заметили, в том, что современные дети не умеют работать самостоятельно. Иными словами, специфика работы с маленькими детьми в том, что по мере взросления их надо грамотно переключить на самостоятельную работу с литературой и другими источниками (базы данных, интернет и т.д.). И еще надо "оформить" это переключение в виде методики (т.е. свода рекомендаций, как это эффективно и грамотно сделать)

[chessvdk]

Вот-вот. Правильно пишите. Знаете почему? Верно схватили тенденцию. Сегожня не нужен Ласкер и Лисицын, завтра станет не нужен и Пожарский...
Недавно анекдот рассказали.
Семья карликов. Взрослый сын приводит домой невесту. Маме невеста понравилась, а отец категорически против. У супругов начинаются разборки.
- Дорогой, ну хорошая девушка из приличной семьи, что тебя не устраивает?
- Она ниже его ростом!!!
- Ну и что?
- Х... Вот чего. Если так дальше и пойдёт, то в итоге мы до мышей дотрахаемся!

Ну вот я вам и рассказал чем закончат шахматы...