Шахматы и будущее человечества

[chessvdk]

Вы исчерпаетесь с задачами. Вот смотрите как пример. Ну вот сейчас только начало. Эти ребята решали конкретную задачу с Го, шахматами, сёги... Ну и? Они её решили. Дальше что? Сейчас вы мне напишите, что дальше они будут решать иные задачи.
Да, будут. Вот только один сегмент они уже закрыли, в это время другие ребята закрывают другой сегмент, третьи - третий.
Процесс идёт и его не остановить. А потом человечество окажется в ситуации, когда подавляющее число сегменто закрыто и в них не нужно вообще присутствия человека практически или пусть так хотя бы - где раньше нужно было 10 человек, теперь один работающий раз в неделю. Куда девать остальных?

[Мытищинец]

Вы исчерпаетесь с задачами. Вот смотрите как пример. Ну вот сейчас только начало. Эти ребята решали конкретную задачу с Го, шахматами, сёги... Ну и? Они её решили. Дальше что? Сейчас вы мне напишите, что дальше они будут решать иные задачи.
Да, будут. Вот только один сегмент они уже закрыли, в это время другие ребята закрывают другой сегмент, третьи - третий.
Процесс идёт и его не остановить. А потом человечество окажется в ситуации, когда подавляющее число сегменто закрыто и в них не нужно вообще присутствия человека практически или пусть так хотя бы - где раньше нужно было 10 человек, теперь один работающий раз в неделю. Куда девать остальных?

Исчерпаться то мы исчерпаемся (все мы умрем ), только когда? Шахматы, го и сеги отнюдь не закрыты. Закрыты - это когда в 100% случаях достигается целевой результат (в шахматах - ничья). А пока движки еще выигрывают и проигрывают...

Когда появится огромное число "бездельников", нужно будет из чем-то занимать. Огромный простор для игровой индустрии, будет и для шахмат небольшая ниша... Что касается того, зачем нужны бездельники? Видимо, настанет время для внеземной экспансии... Там роботы сами не справятся...

На самом деле, у человеческой особи всегда будет ниша - нестандартные работы и творчество. Не такая уж и маленькая ниша. А сейчас 99% людей исполняет функции живых роботов.

Все эти проблемы еще в 50-60-е года обсуждали писатели-фантасты. Если вспомнить и почитать эти старые книжки, то они многое предугадали (кроме некоторых деталей, как биткоины, например )

[chessvdk]

Ну, Марк, считайте что закрыты. Зачем вам 100 процентный перебор? Ну какой в нём смысл?
Если у Карлсена 1890, в стокфиша 2300, а ИИ обыгрывает Стокфиш ...
Ну о чём после этого?

[Мытищинец]

Ну, Марк, считайте что закрыты. Зачем вам 100 процентный перебор? Ну какой в нём смысл?
Если у Карлсена 1890, в стокфиша 2300, а ИИ обыгрывает Стокфиш ...
Ну о чём после этого?

Как какой смысл? Вероятность недостижения цели порядка 10-15%! Это огромная погрешность... Инженерная задача не решена...

Что касается сравнения человека и машины - это некорректно. Весь спорт построен на испытании никому не нужных человеческих возможностей и занятий. Зачем нужны пловцы, если есть быстроходные катера? Зачем бегуны, если есть велосипеды, мотоциклы, автомобили? Зачем нужна стрельба из лука? А вершина этого безумства - футбол и хоккей! Какой в них практический смысл? А вот поди ж ты, огромный интерес вызывают...

[chessvdk]

О чём Вы? Она нафиг никому не нужна на таком уровне. Вы же не паритесь наверное тем, что когда вы на улицу выходите вас может убить метеоритом? А то же есть такая вероятность. И какие там 10-15 процентов? Что прога сделает не лучший ход?
А кто его сделает? Человек? Да и к тому же, в шахматах ничейная зона очень широкая. Кстати, в сёги тоже.
Только там знаете что происходит? Я это уже наблюдал. Движок когда анализирует периодически натыкается на позиции, где его разумение сёги говорит ему о том, что надо делать санничите - т.е. четырёхкратное повторение позиции.
И люди могут на такое же натыкаться в силу своего разумения. Вот только людям потом придётся за оставшееся время играть заново и они чаще всего сходят с этой дорожки и делают что-то другое, что может содержать риск проигрыша, но если человеку кажется, что он очень мал, то почему бы и не рискнуть? Всё равно сложно оценить последствия и тебе и сопернику. Так что, эти миллиграммы для людей при игре в принципе не особо то и интересны так как идеальный вариант игры с обеих сторон скорее всего будет натыкаться на четырёхкратное повторение позиции ибо начальная-то расстановка ничейная.

[Мытищинец]

О чём Вы? Она нафиг никому не нужна на таком уровне. Вы же не паритесь наверное тем, что когда вы на улицу выходите вас может убить метеоритом? А то же есть такая вероятность. И какие там 10-15 процентов? Что прога сделает не лучший ход?
А кто его сделает? Человек? Да и к тому же, в шахматах ничейная зона очень широкая. Кстати, в сёги тоже.
Только там знаете что происходит? Я это уже наблюдал. Движок когда анализирует периодически натыкается на позиции, где его разумение сёги говорит ему о том, что надо делать санничите - т.е. четырёхкратное повторение позиции.
И люди могут на такое же натыкаться в силу своего разумения. Вот только людям потом придётся за оставшееся время играть заново и они чаще всего сходят с этой дорожки и делают что-то другое, что может содержать риск проигрыша, но если человеку кажется, что он очень мал, то почему бы и не рискнуть? Всё равно сложно оценить последствия и тебе и сопернику. Так что, эти миллиграммы для людей при игре в принципе не особо то и интересны так как идеальный вариант игры с обеих сторон скорее всего будет натыкаться на четырёхкратное повторение позиции ибо начальная-то расстановка ничейная.

Вот Вы и сами затронули различия между человеческой игрой и компьютерной. Основная задача человека при игре в шахматы - создать такие условия для соперника, где тот бы стал ошибаться, но при этом не ошибиться самому... Способов много - например, затащить того в незнакомый тип позиций или в позиции, где тот себя чувствует неуверенно. Ну, да Вы и сами все знаете... На первый план вышел психологический подход...

А у компьютера психологических проблем нет, он всегда ищет самый сильный в данной позиции ход. Человек умеет тоже находить сильные ходы, но чаще ищет ход, или самый неприятный для соперника, или наиболее безопасный для себя! Так что это совсем разные шахматы! Компьютерные шахматы - это инженерная задача, современные человеческие шахматы - это подвид мошенничества, честного обмана Именно поэтому в человеческих шахматах еще теплится жизнь!

Что касается 10-15% - это процент партий между движками, которые заканчиваются результативно. Т.е. это и есть процент "брака".

[Sergeev]

Вы предлагаете на тренировке играть в "верю-не верю"?! Интересная задумка... .

[Мытищинец]

Вы предлагаете на тренировке играть в "верю-не верю"?! Интересная задумка... .

Есть такое забавное упражнение. Два человека сидят друг напротив друга, смотрят в глаза и держат друг друга за кисти рук. Один из них мысленно считает: 1, 2, 3... В какой-то момент счет прекращается. Задача другого игрока этот момент определить.

Это первый шаг на пути развития умения читать мысли на расстоянии

[Папа Шахматиста]

Ой. Уж это формализовать... Да не вопрос.
Только такой профессии не будет - постановщик задач. Чем бы Вы не занимались, вы очень быстро исчерпаетесь.
Все задачи решатся и что делать будете? Очередные задачи из пальца высасывать каждый день?
Даже когда всё ровно идёт и хорошо.
Ну допустим. Ньюсовок скатился совсем в совок и стал жить пятилетками с плановой экономикой.
Поставили задачу создать пятилетний план как можно более оптимальный.
Хрень решила задачу, разослали указания и пять лет сидим и курим бамбук!  

Постановка задач - это одна из главнейших современных профессий. Только она так не называется. Вот простейший пример: замерщик окон (дверей) - это постановщик задач, в том виде, который необходим производителю... Т.е. постановщик задач - это человек, который преобразует аморфные "хотелки" в техническое задание. Как это может делать  искусственный интеллект пока неясно, даже подходов нет ...

Правильно пишете, дорогой Марк.
Вот Александр Васильич Ткачёв поставил задачу создать лучший из шахматных рейтингов мира (рейтинг РШФ),
а Владимир Викторович Перевёрткин её просто блестяще реализовал.
И никакой искусственный интеллект лучше не сделает.

Теперь надо поставить задачу обойти AlphaZero.
Тут нужна правильная установка и студент Витя - сын Владимира Викторовича.
Да, и бюджет обязательно чтоб был приличный. Без этого никак, Ирине Владимировне надо евроремонт на даче делать.

Можно применить инновационные технологии из Сколково:



И мы сразу обойдем AlphaZero. Куда там британской Deep Mind со студентом Витей и РШФ тягаться..

[unchained]

Ну, Марк, считайте что закрыты. Зачем вам 100 процентный перебор? Ну какой в нём смысл?
Если у Карлсена 1890, в стокфиша 2300, а ИИ обыгрывает Стокфиш ...

Какой еще ИИ?

Его работу можно сравнить с роботом, который может использовать тысячи запчастей, но не знает принципа работы двигателя внутреннего сгорания, – он перебирает возможные комбинации, пока не построит Феррари, и для этого ему нужно меньше времени, чем занимает просмотр трилогии "Властелин колец". За четыре часа программа сыграла сама с собой множество партий, став своим собственным учителем.
Пока что команда программистов хранит молчание. Они не дали Chess.com комментариев, ссылаясь на то, что доклад "пока находится на рассмотрении", но здесь вы можете прочесть его полный текст. Самое интересное, что дело не в скорости просчета вариантов и не в быстродействии нового чемпиона. AlphaZero оценивает "всего" 80 тысяч позиций в секунду в сравнении с 70 миллионами в секунду у Stockfish.

Очередная высоконаучная афера.

[unchained]

Из статьи:

Instead of an alpha-beta search with domain-specific enhancements, AlphaZero uses a generalpurpose Monte-Carlo tree search (MCTS) algorithm. Each search consists of a series of simulated games of self-play that traverse a tree from root sroot to leaf. Each simulation proceeds by selecting in each state s a move a with low visit count, high move probability and high value (averaged over the leaf states of simulations that selected a from s) according to the current neural network fθ. The search returns a vector π representing a probability distribution over moves, either proportionally or greedily with respect to the visit counts at the root state.

Ну а теперь о самом методе, так сказать, на пальцах: https://habrahabr.ru/post/330092/
Причем же здесь ИИ с нейросетями
 

[unchained]

Причем же здесь ИИ с нейросетями

Кажется, понял

AlphaZero and the previous AlphaGo Zero used a single machine with 4 TPUs.

Тензорные процессоры. Это многое объясняет. А авторы откровенно слукавили насчет быстродействия, получается. Хотя программа действительно играет на принципах, отличных от используемых классическими "движками". Но назвать это искусственным интеллектом... как-то язык не поворачивается. Опять, в сущности, имеем дело с быстродействием и математикой.

[chessvdk]

Я всё-таки не понимаю, какая разница как это называть?
Искусственный интеллект -  это что? Мальчик-электроник который заплакал в конце фильма?
Они нам вообще нужны - такие мальчики - электроники?
Кажется без всякой электроники дети у людей пока ещё получаются...
Ну и что, что они интегралы в уме не считают в 13 лет? Так для этого у вас всех будут такие вот штуки, как эта - о которой речь.
Имеет смысл практическое приложение технологии.
Сейчас мы обсуждаем игры. Договорились? В чём ценность того, что сделал гугл?
Это крайне просто. Логических пошаговых стратегий пруд пруди в мире.
Что нужно было бы раньше делать, если бы нам приспичило научить комп играть в какую-то игру сильнее человека?
Нам пришлось бы приглашать соответствующих специалистов которые компетентны в этих играх и занимались ими всю жизнь, во многих случаях создавать для компа огромные библиотеки готовых знаний, добытых опять-таки людьми, париться с весом каждого параметра, который входит в оценочную функцию и так далее.
А теперь эта проблема снята. Вам надо только на понятном для устройства языке заложить правила и обозначить цель.
И это всё. Вам не надо придумывать алгоритм под каждую игру. Он универсальный и покрывает все подобные игры какие только кто бы не придумал. Машине это фиолетово. Повторюсь, речь идёт о шахмато-подобных играх.
Или шашко-подобных. Причём, алгоритм работает одинаково хорошо и для Го и для шахмат - а это очень и очень разные игры.
Какой от этого наступает частный эффект?
Ну например такой. Вот всем, кто парил себе мозги тем, чтобы создавать алгоритмы под разные такие игры, надо самим себе сказать: задача решана, не парьтесь! Займитесь теперь чем нибудь другим.
Ну... Эти-то конечно займутся. Но важен тренд. Пока им будет чем заняться, а тренд идёт в том направлении, что потом и им будет делать уже просто нехрена и так далее по самым разным сферам жизни социума, что будет менять жизнь этого самого социума с самыми непредсказуемыми последствиями.

[FIBM]

Причем же здесь ИИ с нейросетями

Кажется, понял

AlphaZero and the previous AlphaGo Zero used a single machine with 4 TPUs.

Тензорные процессоры. Это многое объясняет. А авторы откровенно слукавили насчет быстродействия, получается. Хотя программа действительно играет на принципах, отличных от используемых классическими "движками". Но назвать это искусственным интеллектом... как-то язык не поворачивается. Опять, в сущности, имеем дело с быстродействием и математикой.

Владимир, да какая разница как назвать? Важно другое:
-играет классно, партии интересно смотреть также как и партии Ботвинника, Таля, Алехина.
-полного перебора вариантов нет, выглядит так, что он проводит с нами тематические занятия на общие темы "два слона", "ограничение фигур", "пространство"
-играет варианты, которые интересны людям-шахматистам, а не компьютерное глумление: "сыграю а3, h3 и все равно выиграю"
-подтвердил  шахматные открытия людей в  Нимцовиче, Новоиндийской, французской...
-сохраняется высочайшая техника в эндшпиле (опять же без перебора вариантов).
Вообщем все замечательно!
-
-

[Мытищинец]

Владимир, да какая разница как назвать? Важно другое:
-играет классно, партии интересно смотреть также как и партии Ботвинника, Таля, Алехина.
-полного перебора вариантов нет, выглядит так, что он проводит с нами тематические занятия на общие темы "два слона", "ограничение фигур", "пространство"
-играет варианты, которые интересны людям-шахматистам, а не компьютерное глумление: "сыграю а3, h3 и все равно выиграю"
-подтвердил  шахматные открытия людей в  Нимцовиче, Новоиндийской, французской...
-сохраняется высочайшая техника в эндшпиле (опять же без перебора вариантов).
Вообщем все замечательно!
-
-

Хотелось бы только иметь доказательства, что играла действительно программа, а не "кентавр"-эдвансер...