Шахматы и будущее человечества

[Sergey_B]

У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.

Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

[unchained]

У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.

Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

Ну а почему бы и нет? Если речь именно о том, что написал (а не сделал качественную репродукцию), то вряд ли искусствоведа проведешь. Примерно так же, как машинная игра в шахматы все-таки явно отличается от игра человека.

[Sergey_B]

У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.

Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

Ну а почему бы и нет? Если речь именно о том, что написал (а не сделал качественную репродукцию), то вряд ли искусствоведа проведешь. Примерно так же, как машинная игра в шахматы все-таки явно отличается от игра человека.

Точно так..она не может созидать..то есть имея классические шахматы в алгоритме, придумать сёги....) Перебор и комбинации, анализ вариантов.. и собственно все..это в нее и вкладывали..

[unchained]

У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.

Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

Ну а почему бы и нет? Если речь именно о том, что написал (а не сделал качественную репродукцию), то вряд ли искусствоведа проведешь. Примерно так же, как машинная игра в шахматы все-таки явно отличается от игра человека.

Точно так..она не может созидать..то есть имея классические шахматы в алгоритме, придумать сёги....) Перебор и комбинации, анализ вариантов.. и собственно все..это в нее и вкладывали..

Да в том-то штука, что и классических шахмат нет. Есть элементарная оценка позиций, куда не доходили счетные способности человека))
Я уже неоднократно говорил: когда играет с человеком "движок" - это как если бы играли два человека в шахматы, но при этом одному из них было бы разрешено регулярно отлучаться в соседний зал, где было бы расставлено много-много досок, на каждой из которых анализировались бы возможные варианты из текущей позиции в партии. Если не лимитировать время такому игроку, то вряд ли кого удивит, что он будет неизменно побеждать. То же самое есть, в сущности, программа с альфа-бета отсечением. Только проге не нужны доски - она позицию в память записывает. Современной проге не требуется "безлимит" по времени - высокая производительность процессоров устраняет эту проблему. Проблему, во многом из-за которой, напомню, беззубо выглядели первые шахматные программы : они тупо не могли далеко посчитать.
Что принципиально другого делает прога с методом поиска Монте-Карло? Ее так называемое обучение - это совсем не то обучение, какое бывает в случае с человеком. По сути, прога играет невероятное число партий сама с собой и строит дерево, аналогичное дереву ECO, с которым хорошо знакомы пользователи ChessBase и ChessAssistant. Вот и прога, после "обучившаяся сама с собой", когда начинает играть, пользуется деревом такого же плана: выбирает ходы в которых за данную сторону в ее дереве записан наиболее успешный результат. Какие же это классические шахматы? Это, в сущности, "просчитали до мата" А все эти разговоры, что у нее нет хитрых оценочных функций и дебютных библиотек, что она меньше вариантов перебирает - полуправда, препарированная и поданная в СМИ для потенциальных инвесторов. Если что, за это не осуждаю. Прекрасно понимаю, что ученым людям надо как-то привлекать финансирование. И если писать всю правду, как есть, для таких целей, то ...

[FIBM]

Причем же здесь ИИ с нейросетями

Кажется, понял

AlphaZero and the previous AlphaGo Zero used a single machine with 4 TPUs.

Тензорные процессоры. Это многое объясняет. А авторы откровенно слукавили насчет быстродействия, получается. Хотя программа действительно играет на принципах, отличных от используемых классическими "движками". Но назвать это искусственным интеллектом... как-то язык не поворачивается. Опять, в сущности, имеем дело с быстродействием и математикой.

Владимир, да какая разница как назвать? Важно другое:
-играет классно, партии интересно смотреть также как и партии Ботвинника, Таля, Алехина.
-полного перебора вариантов нет, выглядит так, что он проводит с нами тематические занятия на общие темы "два слона", "ограничение фигур", "пространство"
-играет варианты, которые интересны людям-шахматистам, а не компьютерное глумление: "сыграю а3, h3 и все равно выиграю"
-подтвердил  шахматные открытия людей в  Нимцовиче, Новоиндийской, французской...
-сохраняется высочайшая техника в эндшпиле (опять же без перебора вариантов).
Вообщем все замечательно!
-
-

С вами все хорошо? Какой Нимцович, какие открытие подветрдил - вы это откуда вообще взяли?? Полного перебора варинатов нет - да что вы говорите?

Ну послушайте комментарии Свидлера, Шипова, есть еще комментарии простых работяг шахматистов более низкого уровня. Количество просмотренных вариантов намного меньше чем у "железки"и это факт. Работа по совершенно другим принципам.

Думаю, что через лет пять будет "классный" круговичок: 12-й стокфиш, Альфа, квантовый компьютер, ну а человек будет судить, чтобы не делали невозможных ходов, и не "читерили" (а то понимаешь им базу дебютов подавай) , и учиться, учиться...

[kostas souvlakis]

Теперь надо поставить задачу обойти AlphaZero.

Кстати, хороший вопрос, восходящий к апории о боге и камне: а если таку задачу будет ставить сам AlphaZero. -- Сможет ли всемогучий AlphaMaleZero непрерывно побеждать сам себя, если соответствующая теория его области применения все-таки имеет предел. Не возникнет ли при невозможности дальнейшего самосовершенствования у него когнитивного диссонанса о собственной неполноценности (суицидальные наклонности, стремление устроить радикальную перестройку собственнной архитектуры и т.д.)?

[chessvdk]

У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.

Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

Сергей, а если робот камерой сфоткал Вас, а потом нарисовал портрет в стиле импрессионизма - Вы это будете рассматривать как акт творения робота? Почему нет? У художника есть глаза, чтобы видеть ваше лицо, у робота есть камера, чтобы так же увидеть ваше лицо.
А такие роботы уже существуют и сие не ноу-хау даже.
Другое дело, что тут начинается область философии и фиг знает чего ещё. Если рисуя картину человек выражает сам себя (что бы он не рисовал) то возникает вопрос примерно такого плана: а может ли выражать самое себя то, что самое себя не осознаёт ибо лишено сознания?
Владимир тоже вот не знаю даже что хочет от искусственного игрока в шахматы. Да. Эта электроника разными способами осуществляет перебор вариантов, да человек тоже перебирает варианты (но не так лихо разумеется), да, человек ещё, когда играет в шахматы - что делает? Вспоминает, рассуждает и ... Дальше мы вторгаемся в тему как работает человеческий мозг а тут тоже белых пятен полно...
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?

[FIBM]

Сергей, а если робот камерой сфоткал Вас, а потом нарисовал портрет в стиле импрессионизма - Вы это будете рассматривать как акт творения робота? Почему нет? У художника есть глаза, чтобы видеть ваше лицо, у робота есть камера, чтобы так же увидеть ваше лицо.
А такие роботы уже существуют и сие не ноу-хау даже.
Другое дело, что тут начинается область философии и фиг знает чего ещё. Если рисуя картину человек выражает сам себя (что бы он не рисовал) то возникает вопрос примерно такого плана: а может ли выражать самое себя то, что самое себя не осознаёт ибо лишено сознания?
Владимир тоже вот не знаю даже что хочет от искусственного игрока в шахматы. Да. Эта электроника разными способами осуществляет перебор вариантов, да человек тоже перебирает варианты (но не так лихо разумеется), да, человек ещё, когда играет в шахматы - что делает? Вспоминает, рассуждает и ... Дальше мы вторгаемся в тему как работает человеческий мозг а тут тоже белых пятен полно...
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?

По-моему, самое главное:
-человек может получать эстетическое удовольствие от игры "маленькой альфы";
-человеку интересны те позиции, которые на выходе из дебюта играет "маленькая альфа".
Что еще нужно? Бесплатных пироженных ?

[Sergey_B]

У меня к этому просто знаете какое отношение? Ну вот примерно так.
Да пофиг является это ИИ или нет (тем паче сам термин с английского на русский не очень удачно переведён  - желающие могут просветиться по этому вопросу в Википедии).
Я например вот что могу сказать.
Представьте себе ситуацию (некий аналог теста Тьюринга). Висит 10 картин маслом как говорится. 9 написаны людьми, одна роботом.
Приглашаем ЗиЗа искусствоведа и спрашиваем - какая картина написана роботом?
Если он ошибается, приглашаем другого ЗиЗа и так далее.
Если процент ошибающихся достаточен, то какая разница как вы обзовёте ту самую хреновину которая рисует данные картины?
Ей от этого ни горячо и ни холодно.

Если робот скопировал...или нарисовал по заданному алгоритму программистом...то это явно не ИИ... Да и с точки зрения биологии вопрос немного с другой стороны рассматривается, чем у "математиков".

Сергей, а если робот камерой сфоткал Вас, а потом нарисовал портрет в стиле импрессионизма - Вы это будете рассматривать как акт творения робота? Почему нет? У художника есть глаза, чтобы видеть ваше лицо, у робота есть камера, чтобы так же увидеть ваше лицо.
А такие роботы уже существуют и сие не ноу-хау даже.
Другое дело, что тут начинается область философии и фиг знает чего ещё. Если рисуя картину человек выражает сам себя (что бы он не рисовал) то возникает вопрос примерно такого плана: а может ли выражать самое себя то, что самое себя не осознаёт ибо лишено сознания?
Владимир тоже вот не знаю даже что хочет от искусственного игрока в шахматы. Да. Эта электроника разными способами осуществляет перебор вариантов, да человек тоже перебирает варианты (но не так лихо разумеется), да, человек ещё, когда играет в шахматы - что делает? Вспоминает, рассуждает и ... Дальше мы вторгаемся в тему как работает человеческий мозг а тут тоже белых пятен полно...
Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?

Можно определить, условно конечно, что сознание робота это программист, который создал программу его действия. И если в робота вложена программа по живописи в стиле импрессионизма, то он и нарисует в этом стиле хоть что. Но вот первый он не когда не нарисует "черный квадрат". И не проявит чувства. А только заложенную в программе суммы реакций на действия..потому что он не биологический организм, он не имеет целый ряд биологических систем организма, которые влияют на сознание и т.д. В него это можно заложить только имитационно, через программу.

[chessvdk]

Робот конечно не сможет нарисовать чёрный квадрат ибо оный квадрат явился следствием эволюции изобразительного искусства, очередной виток которой был запущен шоком художественного сообщества в середине XIX века от изобретения фотографии.
А тут мы попадаем в области чувствований, поиска, реализации себя свойственной разумным билогическим существам - людям.
Робот, кстати сказать, не смог бы даже в шахматах открыть мат Легаля именно так, как это было у Легаля.
Я поясню, ибо это не все могут знать. Та же самообучающаяся разумеется если ей позволит позиция, такую простенькую комбинацию поднимет на раз (это вообще не вопрос) и в этом плане можно считать, что она сама для себя её откроет, но...
В реальной жизни комбинация Легаля была не корректной и элементарно опровергалась. Вот только соперник съёл то, что жирнее...
Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  
Что, кстати, и хорошо вообще-то ибо как это в своё время гениально сформулировал Савелий Тартаковер: только ошибки делают шахматы игрой. Но я разделяю в принципе позицию Михаила.
По-моему, самое главное:
-человек может получать эстетическое удовольствие от игры "маленькой альфы";
-человеку интересны те позиции, которые на выходе из дебюта играет "маленькая альфа".

[FIBM]

Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  

Кстати, а что по поводу партии, где "маленькая альфа" повторила несколько раз ходы,  буквально "спровоцировала"  "железку" на Талевскую жертву, а потом легко объяснила, что фигура (3) больше чем 4 пешки? Для Владимира: разберите эту партию и попытайтесь найти в этой партии хоть какие-нибудь отличия от партии людей.

[unchained]

Поэтому, от данного маленького открытия за версту и несёт человечиной.  

Кстати, а что по поводу партии, где "маленькая альфа" повторила несколько раз ходы,  буквально "спровоцировала"  "железку" на Талевскую жертву, а потом легко объяснила, что фигура (3) больше чем 4 пешки? Для Владимира: разберите эту партию и попытайтесь найти в этой партии хоть какие-нибудь отличия от партии людей.

Вы хоть понимаете-то, что пишете? На какую жертву можно спровоцировать "железку" - "железке" вообще пофиг. Если она больше "нулей" не насчитала, то ничто не заставит ее саму уйти от повторения.
p.s. Михаил, не нужно этого рекламного пафоса. Понимаю, это тоже профессиональная деформация - вы мне в данном отношении завкафа напоминаете, у которого в институте учился. Но я не люблю красивых сказок.

[Папа Шахматиста]

Но я разделяю в принципе позицию Михаила.

Зафиксируем эту фразу для истории. После 80-страничных увлекательнейших споров..

Даже Александр Васильич не выдержали и прослезились вместе со всем Президиумом РШФ.

[unchained]

Т.е. Владимир, ты что хочешь от устройства, которое будет играть в шахматы? Ты его назовёшь ИИ только в том случае, когда оно будет играть как человек?

Ты сам прекрасно знаешь, что шахматы - логическая игра. И легенду про зерна знаешь. Одна из любимых легенд про шахматы дабы потрясти воображение обывателя. Еще бы, представить себе только число: два в 64-й степени. А между тем, именно такой объем памяти может поддерживать 64-битный процессор. При том, что сейчас есть и 128-битные процессоры, а разрядность графических процессоров бывает и того выше. Это я к тому, что шахматы для современных машин - семечки, как "крестики-нолики" для человека.
Что значит "играть как человек"? Вот сядут два ребенка играть в "крестики-нолики", зная только правила, и довольно скоро поймут, как надо играть, чтобы не проигрывать. И потом будут играть только вничью или выигрывать (у тех, кто не знает, как играть). Это есть "нечеловеческая игра"? Очевидно, нет. Просто, в отличие от шахмат, человеческих ресурсов более чем достаточно, чтобы "просчитать" игру до конца и запомнить правильные стратегии. С шахматами так не канает. Надеюсь, не надо объяснять принципиальные отличия?

[chessvdk]

Ну и что? Сергей Фёдорович, моя полемика с Михаилом находится в совершенно другой тематике.
1. Про клубную систему в России в шахматах. Вы сами только что упрятали в закрытый раздел форума информацию о том, во что вылилась типа как клубная система на одной частном примере. А Михаил тогда считал, что это начало развития в правильном направлении.
2. Что касаемо УДО. Михаил в этой системе не работает, а я работаю. То, что системе планомерно уничтожается показывают просто числа (сокращение таких организаций в Москве в 10 раз)
УДО устарело для шахмат? Положим (между прочим, шахматы там одно из - всё остальное так же устарело?). А что взамен? Загнивающий спортивные школы? Коммерческие баблодельни?
Ну смотрите сами к чему это привело всё на фоне отгоршкового бешенства хотя бы по Мемориалу Петросяна где остался только один турнир и в него уже пускают детей от 1400 РШФ... Смех сквозь слёзы. Ещё совсем недавно такого и вообразить было невозможно, а вот уэе и случившийся факт.
Ну а про клубную систему как говорится, см. пункт номер один.
А когда мы обсуждали программу АльфаЗеро мне с Михаилом действительно спорить не о сем.