А Есть ли Проблемы Детских Шахмат?..

[chessvdk]

Ну конечно!  Унылый! 

Это от чего же молодому холостому человеку унывать-то интересно?

[anatoly]

Жизнь не удалась. 
Перспективы мрачные 
Впереди только нищая одинокая старость...

[chessvdk]

Это кто это (извините) о таком задумывается лет в 25-то? А?
И к тому же, и живые детки своих пожилых родителей засовывают в дома престарелых и навещают раз в год в лучшем случае...
Так что, знаете ли... Детки тоже очень разные вырастают...

[Мытищинец]

Марк, а всё-таки у меня есть к Вам вопрос, как к практикующему тренеру.
Мысленно представьте себе такой эксперимент (в сущности Вы можете и не мысленно, но тогда придётся разделить реальные результаты на число групп).
Итак, вводные следующие. Причём, мы берём именно Вас, и берём разумеется шахматы и берём за последние три года.
При этом, пришедшие дети сплошь начинающие.
У вас есть максимум две группы в которых вы берёте начинающих детей - вот такие, какие к вам обычно приходят среднестатистически.Две группы, занимающиейся два раза в неделю.
Вопрос крайне простой. Меня интересуют следующие числа.
1. Сколько детей достигнет за это время того самого уровня в районе 1400 (плюс-минус) т.е. уровня, когда ты должен заведомо обыгрывать новичка.
2. Сколько детей достигнет за это время (три года) уровня в районе уже 1800 (более высокая итерация).
Для конкретной ориентировки, я ещё хочу спросить вот что.
Возможны ли такие числа у Вас - в очень продвинутой шахматной школе и как у тренера у которого горят глаза.

Вводная не совсем корректна.

Если речь идет о детях, которые приходят в кружок в 5 лет, то за три года (т.е, к семи-восьми годам) рейтинга 1400 (по какой рейтинг-системе?) смогут достичь 1-2 ребенка из сотни. При этом по своему уровню они будут показывать результаты в первой десятке первенства МО. Рейтинга 1800 к этому возрасту не достигнет никто (вероятность 1:1 000 000, через меня столько не пройдет).

Если стартовый возраст 7 лет, то за три года около 10 процентов достигнет 1400, но на уровне области они будут никто и звать никак. Рейтинга 1800 также никто не достигнет (вероятность 1:500 000). Один из 100 может достигнуть 1500-1600.

Если стартовый возраст 10 лет, рейтинга 1400 20-30% учеников смогут достичь уже через пару лет, но на региональном уровне ... смотри предыдущий абзац. Уже здесь у меня мало статистических данных. Но в десять лет стартовать уже явно поздновато. Думаю, стартовый возраст "последней надежды" (на спортивную перспективу) - это 8-9 лет. Хотя, конечно, всегда могут быть исключения!

Думаю, подросток (стартовый возраст 13-14 лет) уровня немного выше среднего сможет достичь рейтинга 1400 уже через год, но ... спортивной перспективы (уровень хотя бы призера первенства МО) у него не будет (вернее, ее вероятность будет очень и очень низка). Сформировать позиционное понимание на уровне даже современного КМС до окончания школы я уже не успею (особенно учитывая загрузку в старших классах). Тактические способности будут зависеть от природных данных, но гарантировано будет много зевков и будут очень серьезные пробелы в типовой тактике и видении матовых конструкций.

Ну, и последнее. Если ребенок явно выбивается в 1-2% лучших в своей выборке и если его родители готовы к невзгодам жизни семьи юного шахматиста, то я немедленно перевожу его на режим трех занятий в неделю плюс усиленная турнирная практика. Мариновать такого ребенка в обычной группе - преступление против человечества

[chessvdk]

Реалии состоят в том, что в шахматах - отгоршковое бешенство. И посему ведут как раз массово сами знаете кого.
Реалии состоят в том, что происходит ещё и вот такой абсурд.
Значит, поздно придти - тебе уже играть негде будет и смысла особого заниматься нет (когда можешь) а рано притаскивают 99 процентов детей которым нефиг вообще ещё в шахматах делать - а никак не будущих чемпионов.
Ну вот я и привёл Вам пример с сёги. Нет раскрученности безобразной, нет толп, и есть толк даже когда работаешь один.
И отдача есть от детей. А шахматы этим у меня убиты. Без возможности восстановления практически.

[chessvdk]

И вот это всё, когда подавляющее большинство "занимающихся" шахматами даже уровня того, чтобы гарантированно обыгрывать новичка не достигают -  это и есть расцвет шахмат? Это расцвет?
Впору повторить за Александром (Amoruso) - так что же тогда закат?

[Sergeev]

Не переживайте! В России всегда есть полярная ночь и северное сияние Я его два раза видел.

[chessvdk]

Ну Вы вот внимательно почитайте текст Марка. А он ведь очень хороший тренер на самом деле. Но вв все вот на что внимание-то обратите.

Если речь идет о детях, которые приходят в кружок в 5 лет, то за три года (т.е, к семи-восьми годам) рейтинга 1400 (по какой рейтинг-системе?) смогут достичь 1-2 ребенка из сотни. При этом по своему уровню они будут показывать результаты в первой десятке первенства МО. Рейтинга 1800 к этому возрасту не достигнет никто (вероятность 1:1 000 000, через меня столько не пройдет).

Если стартовый возраст 7 лет, то за три года около 10 процентов достигнет 1400, но на уровне области они будут никто и звать никак. Рейтинга 1800 также никто не достигнет (вероятность 1:500 000). Один из 100 может достигнуть 1500-1600.

Если стартовый возраст 10 лет, рейтинга 1400 20-30% учеников смогут достичь уже через пару лет, но на региональном уровне ... смотри предыдущий абзац. Уже здесь у меня мало статистических данных. Но в десять лет стартовать уже явно поздновато. Думаю, стартовый возраст "последней надежды" (на спортивную перспективу) - это 8-9 лет. Хотя, конечно, всегда могут быть исключения!

Всё зацикливается постонно на личные результаты в возрастных побоищах в шахматной песочнице регионального уровня.
Это вот шахматами можно нормально заниматься только с целью какую-то медальку детскую зацепить, а иначе никак?
Т.е. абсолютный спорт в детском отгоршковом и постотгоршковом исполнении.
А просто научиться играть в хорошую и умную игру - этого же вообще практически уже нет теперь! Это реально какие-то крохи от всего этого остались в рамках статистической погрешности и которыми можно принебречь. Так ведь?
Игрушка-развивашка для отгоршковых никаковских и псевдоинтеллектуальный мордобой с работой на износ (у многих, кстати, к этому ещё и нервная система абсолютно не готова) в песочницах для юных шахматных гладиаторов.
Это вот то, вто что превратились шахматы в период своего типа рассцвета!

[Amoruso]

Кстати, личный пример, подтверждающий тезис Александра Владимировича о роли среды и вреде отгоршкового бешенства - у меня есть друг, который пришел заниматься шахматами в 5 классе, если мне память не изменяет, т.е. как раз в возрасте 10 лет примерно. До этого он просто играл в шахматы у себя в деревне, затем узнал, что я хожу в секцию, мы некоторое время играли с ним на лавочке во дворе (т.к. жили в одном доме), а затем стали с нового учебного года ходить вместе в секцию, где он очень быстро дошел до уровня второразрядника, затем мы вместе перешли на Вадковский, где благополучно доросли до КМС. Кстати говоря, в последний год в детских шахматах он занял второе место на первенстве Москвы до 18 лет, а ныне работает тренером, у которого несколько учеников отобрались в финал чемпионата Москвы.
И весь пазл удачно сложился: талант, личное (а не родительское!) желание, сензитивный возраст, среда (мы буквально бежали после уроков на Вадковский: там была и компания хорошая, и занятия интересные, и соперники сильные, и еще в компы можно было поиграть после занятий (в те времена супер важный фактор для детей и подростков ) И никаких тебе суперметодик, сказок про развитие мышления, или каких-то регулярных гладиаторских побоищ, мы играли на турнирах в среднем 3 раза в год: в зимние каникулы на фестивале, и в личном и в командном первенствах Москвы. В остальное время среда позволяла просто играть внутри секции, и за счет этого развиваться.

[chessvdk]

Саша, а  я (когда пацаном был) вообще в одном врешнем турнире мы играли в год. В командниках 8+2. Правда, они тогда были ЭПИЧНЫ  
Чем эпичны? Они длились два месяца, так как играли по одной игре в воскрсенье. Но это ж, блин, целое событие было. Как сезон у футболистов ...
Ну покороче конечно, но всё равно. А теперь эти 8+2 за одни выходные по сути отстретиваются по две гры в день... Никакого эпика вообще.
  И когда у нас секция распалась (тренер уехал в другой район) ну я пошёл в Олимпийский играть и с третьего турнира стал перворазрядником.
А теперь годами дети на шахматах просиживают, в десятках турниров даже играют, а уровень просто никаковский.

[Viktor2]

Всё правильно. Но, времена изменились и вернуть прошлое невозможно. Дебилы рулят образованием, городом, школами и т.п. Шашковщина. Будет еще хуже...

[anatoly]

Старшим "бесперспектиным" детям можно сразу пойти в хороший муниципальный или частный шахматный клуб, играть в воскресных рапидах с мужиками.
И так доиграть до нормального любительского спортивного уровня, насколько хватит способностей и времени.
Было бы где и с кем играть!

[chessvdk]

Особенно тем кто стал не перспективным так и не научившись короля под боем не оставлять, так как приволокли в шахматы на горшке и после пяти лет тренировок и турниров вышли на уровень оставления короля под боей всего лишь в каждой второй партии.
Какие мужики? Вы о чём вообще? С мужиками можно играть только от того уровня (1400 и то ты будешь "отбивной") когда ты однозначно обыгрываешь любого новичка, а до этого уровня подавляющее число не добирается в принципе из-за отгоршкового бешенства. Кстати, Марк, не возражает никак. Он сам написал сколько достигнет этого уровня из отгоршковых. А подавляющее большинство вообще к тому моменту сдует из шахмат. И так и ничего вообще не поняв и ничему не научившись их родители отправят заниматься чем-то иным и всё повториться сначала - поматросили-бросили-ничему не научились.

[anatoly]

Я о тех, кто пришёл, после 10, лет в 11-13, когда "стартовать уже явно поздновато".

[FIBM]

Всё зацикливается постонно на личные результаты в возрастных побоищах в шахматной песочнице регионального уровня.
Это вот шахматами можно нормально заниматься только с целью какую-то медальку детскую зацепить, а иначе никак?
Т.е. абсолютный спорт в детском отгоршковом и постотгоршковом исполнении.
А просто научиться играть в хорошую и умную игру - этого же вообще практически уже нет теперь! Это реально какие-то крохи от всего этого остались в рамках статистической погрешности и которыми можно принебречь. Так ведь?
Игрушка-развивашка для отгоршковых никаковских и псевдоинтеллектуальный мордобой с работой на износ (у многих, кстати, к этому ещё и нервная система абсолютно не готова) в песочницах для юных шахматных гладиаторов.
Это вот то, вто что превратились шахматы в период своего типа рассцвета!

Интересно, развивается дискуссия.
1. Сначала вы "требуете" сообщить сколько шахматистов добились конкретных результатов за 3 года, а когда вам сообщают очевидную вещь, вы говорите, что шахматами нужно заниматься для того, чтобы "просто научиться", то есть никаких сроков не ставите...
2. Естественно, в возрасте 7-9 лет детям нужны кубки, медали и поездки на детские (и взрослые) соревнования. И ничего, здесь стыдного нет. ЭТО НОРМАЛЬНО! Поэтому приход в возрасте 12 лет в шахматы приведет к тому, что играть он научится на 1400 за полгода, а получить кубки, медали и поездки будет достаточно тяжело.
3. Так что приход в 12 лет в шахматы-совершенно не оптимальный вариант для детей (и родителей).
4. То, что некоторым тренерам "скучно" объяснять шахматные понятия маленьким детям (которым для понимания нужно намного больше времени чем 12-тним)-исключительно проблема тренера.
5. Кто будет полу-профессиональным шахматистом (уровень ФМ+) в возрасте до 12 лет сказать просто невозможно. Да и большинству это и не нужно (как цель). Что нужно?-см. пункт 2. И задача тренера для маленьких прежде всего "вбить" в голову ребенка и родителей, что пункта 2 НЕ будет, если не заниматься, а "строить башни из слонов и коней". Но и если построить шахматную программу для 8-го ребенка по принципам 12-него, то толку тоже не будет.
Есть еще несколько пунктов, но это самые важные.