Генетика и среда в шахматах.

[Ипполит]

Оказывается, нечто похожее обсуждают у Шипова уже много-много лет подряд. И тема живёт. Приведу оттуда цитату:


Я сильно смеялся.
Во-первых, за 15 лет (школа + университет) получается бакалавр или специалист, если говорить в советской терминологии.
Дальше 3 года аспирантуры/магистратуры - получается кандидат наук, как правило соответствует должности доцента.
Потом еще 3 года докторантуры - это доктор наук, который может быть профессором.
Итого вышло >20 лет. Очень одаренные люди способны сократить этот путь, но по условиям первого поста человек "не имеет особых талантов".
Во-вторых, у нас получился рядовой профессор, который соответствует, грубо говоря, рядовому гроссмейстеру ~2500. И тот и другой, конечно, знают довольно много. Но мало кто из них находится на переднем крае своей области знаний и двигают его. Думаю, что обычный современный доктор физмат наук по своему уровню примерно соответствует лучшим математикам ~200-летней давности (и то спорно). Где-то в то самое время случился Эварист Галуа, который на голом таланте устроил в математике такое, что до сих пор расхлебывают Если взять самых лучших математиков ~100-летней давности (Пуанкаре, Гилберт), то даже сейчас мало кто может встать на их уровень. Считается, что Гилберт был последним человеком в истории, который мог охватить все передовые на свой момент достижения математики. Дальше она уже усложнилась настолько, что быть универсалом стало совершенно невозможно. Думаю, с физикой и прочими науками примерно так же.
А тех математиков, которые сегодня самые-самые, типа Уайлза (образно говоря, эло 2800) - вообще единицы. Там талант+десятки лет труда.

Есть такое мнение, что полностью и во всех нюансах понять доказательство гипотезы Пуанкаре (тот самый Перельман, ага) способны несколько десятков человек на планете. Понимаете? Не придумать с нуля, а понять уже готовое! И вы мне скажете, что на это способен любой человек при должно усердии? Не смешите мои тапочки, как говорится.

Талант имеет огромное значение, это же совершенно очевидно. Ведь если тысячи людей со всего мира имеют примерно одинаковый доступ к информации и тратят примерно одинаковое количество времени - очевидно, что когда-нибудь все упрутся в свой личный потолок. И выше окажется самый талантливый.

[chessvdk]

Меня тут удивил мой юный помошник по турнирам и аналогичную историю я слышал от питерцев.
Короче. Сначала про Питер. Питерский мужик увлёкся сёги. Ну скачал прогу на гаджет которая играет где-то по максимуму на 1500 условных единиц Эло.
И уже через буквально считанные дни он её легко обыгрывал и даже глумился обыгрывая с форой ... У меня способности может чуток выше среднего к этому всему... Так у меня ушло несколько месяцев чтобы я понял, что я сильнее играю всё-таки, чем
эта прога. А я всё-таки уж на 2200 по шахматному играл. Теперь мне мой бывший ученик рассказывает, что его друг по институту узнал от него про сёги, заинтересовался и уже то же эти прогу хреначит как нефиг делать вообще! На турнир хочет придти поиграть в людьми... У меня и дети с этой прогой играют... Вы бы попробовали сами научить даже толкового ребёнка с ней на раз расправляться... И я тренер с большим стажем... Да ни в шахматах, ни в сёги... Да-да. Ну попробуйте быстро новичка научить Карлсена обыгрывать в возраст лет в 9 на известной всем программе или даже чуток постарше. А я посмеюсь над подавляющем большинство ваших попыток - хоть обметодитесь по самые помидоры и хоть до полусмерти ученика Конотопом замучайте. А тут люди такое делают сами и буквально на раз... Ну и где тут какие-то методики ночевали или умные книжки? Голая комбинаторика на основе элементарных знаний об игре.

[Анатолий Ф]

Одно другому не помеха. Разве ребенку, имеющему способности, помешают книги? тот же Конотоп???

А если способностей мало, то понятно что и Конотоп и что-либо другое не особо поможет.

[chessvdk]

Конечно не помешает! Я просто фактически всем задал вопрос - как и чем объяснить такие возможности у людей в игре (на её начальных этапах) к которым ни книжки, ни методики, ни тренер практически не имели никакого отношения?
Чем?

[FIBM]

Да-да. Ну попробуйте быстро новичка научить Карлсена обыгрывать в возраст лет в 9 на известной всем программе или даже чуток постарше. А я посмеюсь над подавляющем большинство ваших попыток - хоть обметодитесь по самые помидоры и хоть до полусмерти ученика Конотопом замучайте. А тут люди такое делают сами и буквально на раз... Ну и где тут какие-то методики ночевали или умные книжки? Голая комбинаторика на основе элементарных знаний об игре.

Из этого я делаю простой вывод: шахматы (для меня) заведомо интереснее чем любая игра, где большая часть завязана на комбинаторике. И точно также, например, есть куча интересных карточных игр (преф, кинг, джокер, "вверх-вниз"), домино, крестики-нолики на "бесконечной доске", которым ребенка 5-6 лет можно обучить за пару дней, а через месяц он вполне в состоянии не портить компанию взрослых. Ну и что? Эти игры же намного "беднее" чем шахматы.

[chessvdk]

Только вот без комбинаторики до этих глубин не дойти.
И ещё история к чему приводит равенство всех и во всём в смысле хотелок.

 По памяти из Никонова пишу. Короче, случай из жизни пролеваченного Запада. США. Тётка была дочкой крутого чина военного. И запало девочке с подросткового возраста стать лётчицей военной... Ну... Тут и папа крутой, здоровье в порядке, разгул феминизма, женщины равны с мужиками и даже круче... В общем и целом всё получилось... Дальше её командиры могли только молиться ... Ладно просто ещё военной лётчицей, но она служила на авианесущем крейсере. В результате эта бой-дева после многих приключений от которых поседели все её командиры по цепочке таки расхреначила истребитель палубной авиации стоившей десятки миллионов долларов и только чудом её спасла катапульта... Все ещё раз перекрестились раз по 1000 и воздали хвалу небесам когда бой-деву забрали продолжать военную карьеру уже не за штурвалом супер-современного истребителя а на её попу в штаб к бумажкам и с повышением в должности и звании.

[chessvdk]

Я это всё к тому, что при обучении эта дева (из-за ложное идеологии) заняла место какого-то американского парня, который мог стать хорошим лётчиком морской авиации и самолёт был бы цел... Точно так же и затаскиваемый на шахматы никаковские лишают возможность иметь нормальную секцию по шахматам и в результате страдают как раз приспособленные к игре дети.

[Анатолий Ф]

Конечно не помешает! Я просто фактически всем задал вопрос - как и чем объяснить такие возможности у людей в игре (на её начальных этапах) к которым ни книжки, ни методики, ни тренер практически не имели никакого отношения?
Чем?

Как чем? Способностями человека. А они у всех разные. И кстати они не всегда проявляются сразу.

[Sergeev]

Я это всё к тому, что при обучении эта дева (из-за ложное идеологии) заняла место какого-то американского парня, который мог стать хорошим лётчиком морской авиации и самолёт был бы цел... Точно так же и затаскиваемый на шахматы никаковские лишают возможность иметь нормальную секцию по шахматам и в результате страдают как раз приспособленные к игре дети.

Есть такое. Кончились самостоятельные дети. У меня за последние пять лет пятеро   таких и есть...

[chessvdk]

Конечно не сразу. Но я по своей работе увидел одно, когда критическая масса запихнутых достигается - всё встаёт вообще и работать невозможно. Представьте себе (смотрите мой пример) что стало бы с морской авиацией США если бы они там решили соблюдать идиотские леваческие идеи до конца и выпустили бы закон, что на каждого военного лётчика мужского пола обязательно бы (во имя равенства полов) приходилась одна женщина. Ответ крайне простой. Морская авиация США перестала бы существовать. Ну вот точно так же как и у меня в милипусечном масштабе от такого, но зато реально перестаёт существовать шахматная секция.

[FIBM]

Только вот без комбинаторики до этих глубин не дойти.

Так в том то и дело, что очень многим интереснее игра, где комбинаторика (менее сложная)+что-то другое (назовем позиционная оценка) чем
комбинаторика (сложная)+.... "Картинка с выставки"-областной командник по шахматам: турнир закончился, "томительное" ожидание награждения, в футбол играть не пойдешь, дети (человек 50 десятилеток) разбиваются на группы (по 5-6 человек) и играют в карты. И что они к шахматам не возвращаются что-ли? Или книжки какие-то читают, чтобы серьезно научиться играть в кинга? Нет конечно, просто свободное время-отдых.

[chessvdk]

Да-да. Давайте мы будем с упоением читать про план атаки пешечного меньшинства по факту зевая в каждой партии ферзя! Смысл?

[Ипполит]

Таким образом, анализ показал, что шахматисты, по­знакомившиеся с правилами игры до 10-летнего возраста (первая группа), значительно реже допускали очевидные тактические ошибки. Все это подтверждает предположе­ние, что время старта, в частности относительно раннее начало шахматной деятельности, имеет определенное зна­чение в формировании и развитии интуитивной оценки позиции и техники расчета.

Статья большая. Исследования охватывают былинные времена: всё столетие до 1975 года.
http://www.chess-blog.ru/2012/08/blog-post_2238.html

Ещё где-то прочитал, что талант раскрывается в предметной деятельности, со временем. Сначала надо поиграть-позаниматься, а потом в тебе талант проклюнется. Так эту мысль понял.
И ещё много от национальности зависит. Это в той книге прочитал, где про 10 000 сказано.
Ну, это если разрешат, то завтра выскажусь.
Кстати, про 10 000 часов. Представители спортшкол тут есть? Вот пусть они  и скажут, сколько по бумагам проходит часов занятий. С 7 лет до 21 года там шахматистов держат, да? Вот объем учебного плана за это время в часах пусть сообщат, кто знает.

[Анатолий Ф]

Таким образом, анализ показал, что шахматисты, по­знакомившиеся с правилами игры до 10-летнего возраста (первая группа), значительно реже допускали очевидные тактические ошибки. Все это подтверждает предположе­ние, что время старта, в частности относительно раннее начало шахматной деятельности, имеет определенное зна­чение в формировании и развитии интуитивной оценки позиции и техники расчета.

С этим вряд ли кто то будет спорить.

[Норкин_Алексей]

Кстати, про 10 000 часов. Представители спортшкол тут есть? Вот пусть они  и скажут, сколько по бумагам проходит часов занятий. С 7 лет до 21 года там шахматистов держат, да? Вот объем учебного плана за это время в часах пусть сообщат, кто знает.

Порядок 7500 без учета соревнований.