Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
chesspsh
Страниц: [1] 2 3 ... 82
  Печать  
Автор Тема: Генетика и среда в шахматах.  (Прочитано 81149 раз)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« : 26. 03. 2019, 08:32:10 »

Этот спор постоянно возникал раньше, но теперь я знаю, как его закончить. Как говорится, гениальное просто.
Только надо идти не от того, что вес генетики 80 процентов, а от того, что вес среды 20! И всё становится на свои места.
 Смеющийся И не понадобятся никакие логарифмы.

Всё реально очень и очень просто. Но начну я с книжки Стефана Цвейга Шахматная новелла. Дело в том, что такого, что в ней описано, в реальной жизни быть не могло. У героя находящегося в камере одиночке была только одна шахматная книжка (которую он украл на допросе у фашистского офицера) и шахматы сделанные из хлеба на клетчатом пледе.
Чтобы не сойти с ума герой учиться играть в шахматы (в которые раньше играть не умел) находясь в среде меньше которой практически быть может только один вариант (без книжки). В результате, находясь в такой среде, вес которой просто ничтожен (герой не играет в турнирах, у него нет тренера, у него всего одна книжка и так далее) он достигает силы игры, которая позволяется ему в конце книги практически на равных играть с действующим чемпионом мира. Учитывая время, когда сие происходит, герой достигает силы игры в 2500+ как минимум.
А теперь вернёмся к реальности. Нынешнюю шахматную среду мы возьмём в целом за некий максимум, так как лучшего мы все просто не знаем.
Огромное число турниров, компьютерные движки и базы, шахматные школы, тренеры, литература, огромный накопленный багаж знаний как хорошо играть в шахматы.
Далее будем разумеется пользоваться шкалой Эло. И вот эта среда порождает лучших игроков сила которых оценивается 2800+
Остановимся на ровном числе 2800 ибо это уже не единичный случай.
А теперь откатимся на 200 лет назад к знаменитым матчам Лабурдонне с Мак-Доннелом.
Партий сохранилось дофигища. Можете все смотреть как они играли.
А теперь сравните ту среду которая у них была и нынешнюю.
Да она у них (эта среда) просто никакая. Кто думает что какая - попробуйте поучиться играть в шахматы сейчас по книжке А. Д. Петрова!
Не... Книжка-то шикарная была но для своего времени. И это одно из лучших что было. Т.е. литературы мало и всё только начинается,  по оупенам не поездишь, тренеров нет,компьютеров и движков тем более.

А теперь простая математика доступная ученику началки.
Предположим, вес среды 20 процентов от результата.
Уважаемые граждане! Тренер является составляющей частью среды!

Так вот. Теперь берём 2800 и делим на 5. Получаем 560. И вот эти 560 отнимаем от 2800 и получаем 2240
Уровень нынешнего кмс. Это максимум на что мог по силе игры в шахматы претендовать лучший шахматист 200 лет назад.
Среда не позволяла ему развиться дальше в принципе.
В реалиях даже может быть и существенно меньше ибо чем меньше людей играет в шахматы, тем больше вероятность что лучший-то как раз не самый-самый, а какой-то более талантливый просто в шахматы не играет ибо игра мало распространена и не имеет сформировавшейся системы соревнований да и время такое, что большинству не до таких развлечений...

Дальше смотрите партии Лабурдонне и Мак-Доннела. И оцените силы игры.
А теперь главное. Попытки серьёзно выйти за соотношение 80-20 приведут вас к абсурду

1. Предположим среда вообще фигня и всё от человека зависит на 95 процентов скажем. Но Луи Шарль и Александр не играют как гроссы семисотники и сие очевидно! Смеющийся
Вообще, это зависит от сложности игры. В более простой игре можно вообще достичь совершенства но шахматы не такая игра...
2. Или наоборот. О! Это важное наоборот! Это как раз те иллюзии которые пропагандируются по всем далям и весям чтобы просто слупить бабас с сотен тысяч буратин. О важности тренера, методик, правильной организации занятий, как стать чемпионом за полгода, как стать мастером и гроссом за не знаю уж сколько и так далее.
Ок. Пусть вес среды всего лишь 50 процентов. 50 на 50. Генетика 50 и среда 50.
Уважаемые читатели! Луи Шарль и Александр не играли на 1400!!! Они играли намного сильнее! И это факт, который элементарно проверяем для любого человека кто умеет играть в шахматы и владеет компьютерной базой.

Теорема доказана.



« Последнее редактирование: 26. 03. 2019, 08:56:10 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Мытищинец
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 4075



WWW
« Ответ #1 : 26. 03. 2019, 08:35:48 »

Так вот. Теперь берём 2800 и делим на 5. Получаем 560. И вот эти 560 отнимаем от 2800 и получаем 2240

Теорема доказана.

Шкала ФИДЕ сейчас начинается не с нуля, а с 1000. Теорема не доказана, в Ваших выкладках арифметическая ошибка Подмигивающий
Записан

Самым животрепещущим вопросом для всей гносеологии является вопрос о том, какой практический жизненный смысл имеет достоверное знание о мире, о самом человеке и человеческом обществе.
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2 : 26. 03. 2019, 08:39:20 »

То, что шкала ФИДЕ начинается не с нуля, говорит лишь о том, что ФИДЕ не заинтересована осчастливить своим рейтингом совсем слабых игроков.
Только и всего. Речь идёт в принципе о системе Эло. В своё время у ФИДЕ шкала вообще с 2000 начиналась и прорва прилично играющих людей рейтинга ФИДЕ не имели. И что?
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #3 : 26. 03. 2019, 08:39:51 »

У меня кое-что припасено ещё.  Смеющийся Дайте дописать пожалуйста!
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #4 : 26. 03. 2019, 08:44:04 »

Знакомьтесь. Японские шахматы сёги в европейском исполнении.
ФЕСА возникла в 1985 году. Временной интервал  фактически такой же как от того момента как Филидор начал учить шахматам англичан до матчей Луи-Шарля и Александра
Европейская среда по сравнению с японской (где столетия люди изучали сёги) это практически тоже самое как шахматная среда 200 лет назал и нынешняя.

И что же мы наблюдаем? Да вот что.

http://www.shogi.net/fesa/index.php?mid=5&listid=2019-03-10&sortby=Europe

Смотрите первую пятёрку к примеру.

Вот они - современные Мак-Доннелы и Лабурдонне только в европейских сёги и это (при такой среде как сейчас) предел.

Шкала системы Эло в ФЕСА начинается с НУЛЯ!!!!

Просто в рейтинге ФИДЕ нет игроков которые оценивались бы трёхзначными рейтингами, а в ФЕСА есть. И что? Ну отрежьте от списка нижнюю часть. Что-то шибко поменяется?
А вот что бывает когда приезжает японец который даже профи не стал но прошёл профессиональную школу и развивался в игре в совершенно иной среде.
http://www.shogi.net/fesa/index.php?mid=4&dateid=Fall+2018&tournamentid=ESC%2FWOSC+2018%2C+Berlin
Смотрите первую строчку. Европейцы для него не соперники.
И это даже при том, что он не профи. Ну а что? А для современного обычного гросса Александр и Луи-Шарль были бы соперники? Нет конечно.
Напомню тем, кто не знает, что в сёги число профи ограничено и их не более 150 человек.
« Последнее редактирование: 26. 03. 2019, 09:07:38 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #5 : 26. 03. 2019, 08:49:01 »

Японский профи сможет обыграть эту пятёрку в сеансе всухую. Да и Магнусу Карлсену не составило бы труда обыграть трёх Лабурдонне и пару Мак-Доннелов всухую в сеансе.
Аналогичный разрыв по силе совершенно.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #6 : 26. 03. 2019, 09:32:06 »

Но дальше - хуже... Я перехожу на детские шахматы. В нынешнем их состоянии. Допустим детей приводят в 6 лет и мы занимаемся группой (это основная форма работы в детских шахматах)
Товарищи родители! Такая среда какой бы у вас ни был распрекрасный тренер учитывая все факторы (и маленький возраст детей и то что группа, и все административные идиотизмы) эффективность такой среды просто никакая. А вот примерно как у Александра и Шарля (ну играть им было с кем - то да - ну так и у группе уиграйтесь).
Так вот. В 6 привели и отзанимались 4 года.
Если сложится вообще всё (это чтобы ребёнок был одарён к шахматам, и чтобы это вовремя заметили, и чтобы тут же тренера наняли, и задвинули бы прорву всего, и стали бы башлять за всё по всё, и ездить на соревнования по всем далям и весям и так далее) то к 10 годам будет у вашего ребёнка 1900+ и это практически предел за 4 года занятий.
Без этого комплекса а просто в группе играя и что-то там от тренера слушая (это никаковская среда) и без фанатизма но играя во внешних турнирах разумеется было бы у него 1500+
Но такие дети единичные! На всю нашу страну они единичные!!! А что будет с середнячком? 1100-1200? Да? ну хорошо. Пусть будут повыше серединки. 1300+?
Это что вообще такое? Это уровень? А ведь это практически топовые результаты для занятий группов для не бестолковых детей да ещё и за 4 года! Многие столько продержатся? Да единицы!
И кто-то будет мне ещё возражать, что отгоршковое бешенство не рак шахмат?
Конечно рак. Мне как-то писала тут одна мама юного шахматиста, что я хороший тренер и надо просто набирать много детей и заниматься, заниматься, заниматься и всё получился! Что получится? Вот такое получится? Вам всем не смешно самим от таких результатов с позволения сказать?
И ещё в очередной раз. Давайте не путать образование (даже дополнительное) и селекцию. Это разные по своей природе мероприятия.
Образование подразумевает образовательный результат!
« Последнее редактирование: 26. 03. 2019, 09:35:20 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #7 : 26. 03. 2019, 09:38:11 »

У детей же тоже в каждом возрасте есть своя максимальная рейтинговая планка (чем ниже возраст, тем она меньше). Так же как и у взрослых. А дальше от этой планки уже смотрим генетику и среду и их соотношения. Плотная работа индивидуально с постоянной выездной практикой - полноценная среда, обычные групповые занятия  - никаковская. Как у Луи-Шарля и Александра.
Ну и результаты основной массы и будут никаковские, что мы все прекрасно и наблюдаем по современному миру детских шахмат, который типа переживает невиданный расцвет!
 Смеющийся
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Ипполит
Гость
« Ответ #8 : 26. 03. 2019, 10:21:08 »

В другом месте (но про это же) Автор сказал, что Лабурдонне был талантлив на шахматы, а другие, такие же талантливые люди эпохи, они в другие сферы пошли. Откуда это известно? Что были ещё талантливые на шахматы детки, которые пошли в другие сферы? Пусть автор скажет сам. Я лишь могу высказать догадку, что об этом нам говорит т.н. "здравый смысл", да?
Но чисто логически, не привлекая на свою сторону житейскую мудрость, мы об этом знать не можем. Вот всего два и было детеныша талантливых на шахматы, что в шахматы играли между собой. Это факт. Из которого ничего не следует. Но если предположить, что Админ прав (то есть вот это мы возьмём за аксиому), то другие талантливые детки преуспели в других сферах деятельности: коммерции, астрономии, казино.... И тут... следите за руками!.. получается неумолимый вывод: есть врожденная генетическая предрасположенность к коммерции и астрономии! А вовсе не к шахматам?! Шахматный успех - лишь девиантность от карточного таланта. Вот тут не знаю, как быть  Непонимающий Пусть Админ сам разъяснит.

Что до сегодняшнего дня, то на уровне житейской мудрости, скажу да, талант решает всё. Давеча я сыграл в шахматы. На одной известной интернет площадке. Жребий меня свел слепой. И выиграл я легко. Потому что не зевнул ничего. А в предыдущей зевнул и проиграл, но разговор как раз не обо мне. Мой партер, что проиграл мне, имеет 86000 сыгранных партий. Восемьдесят шесть тысяч. Я - сорок. 40.  Я сразу вспомнил разговоры о среде и генетике здесь и понял, хоть лоб расшиби, хоть зазомбируйся фигурными связями...  Если нет таланта, то - безнадёга... Смеющийся #шутка
Записан
NKNforever
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 20070


« Ответ #9 : 26. 03. 2019, 10:23:10 »

У детей же тоже в каждом возрасте есть своя максимальная рейтинговая планка (чем ниже возраст, тем она меньше). Так же как и у взрослых. А дальше от этой планки уже смотрим генетику и среду и их соотношения. Плотная работа индивидуально с постоянной выездной практикой - полноценная среда, обычные групповые занятия  - никаковская. Как у Луи-Шарля и Александра.
Ну и результаты основной массы и будут никаковские, что мы все прекрасно и наблюдаем по современному миру детских шахмат, который типа переживает невиданный расцвет!
 Смеющийся
Значит, индивидуальная работа с тренером полезна с самого начала , если есть предрасположенность? И турниры , естественно. А групповые занятия как среда.
Я говорю о тех , кто  озабочен шахматами по природе ( природный рейтинг 1300,1400, назовём это так)
?
« Последнее редактирование: 26. 03. 2019, 10:26:26 от лено » Записан
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9850


« Ответ #10 : 26. 03. 2019, 10:31:00 »

Так вот. Теперь берём 2800 и делим на 5. Получаем 560. И вот эти 560 отнимаем от 2800 и получаем 2240
Вы о чём ваще?  Шокированный
Вот после этого всё остальное можно вообще не читать. Лажа полная. Не морочьте людям голову.
Рейтинговая шкала не зависит от начала координат. Можно всё сдвинуть на любое число и ничего не изменится.
Например так: У Карлсена будет 12800+, а у начинающих детишек 11000+. В расчётах ничего не изменится. Делите тут на 5. Ооооо! В таком случае ваша теореме ещё лучше доказывается  Смеющийся
А можно наоборот  Подмигивающий, то, что сейчас 2240 сдвинем в 0. И тогда вашими методами вес среды окажется все 100%  Смеющийся
Записан
NKNforever
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 20070


« Ответ #11 : 26. 03. 2019, 10:40:45 »

Ну и при современных возможностях систему нельзя разве так устроить, чтобы этих, с природным рейтингом, выискивать, и уже произведя естественную селекцию , работать по -разному?
И дело не в группе, а в ранней селекции, и шахматное образование должно быть на это заточено.
И тем и другим групповые не помешают, только они должны быть разные с точки зрения методики. И при таком обилии книжек, онлайнов и тд этого всего и нет . НЕТ!поэтому и существует вначале надежда на спортшколы, а потом вся она рассыпается о реальность, тк спортшколы - зачастую одно название( не воспринимайте на личный счёт никто, пожалуйста)
А есть все что угодно - либо коммерческая индустрия, либо личные истории-амбиции тренеров - руководителей.
Поэтому развитие - личное дело родителя ,семьи и окружения, а все остальные внешние участники процесса мотивированы чем-то другим - от денег до своих локальных личных задач. И слушать можно  и нужно всех, но верить только себе и своему ребёнку.  Подмигивающий
Так?
Записан
Футболист
Гость
« Ответ #12 : 26. 03. 2019, 10:56:31 »

блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать — в шахматы...
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #13 : 26. 03. 2019, 11:06:18 »

Так вот. Теперь берём 2800 и делим на 5. Получаем 560. И вот эти 560 отнимаем от 2800 и получаем 2240
Вы о чём ваще?  Шокированный
Вот после этого всё остальное можно вообще не читать. Лажа полная. Не морочьте людям голову.
Рейтинговая шкала не зависит от начала координат. Можно всё сдвинуть на любое число и ничего не изменится.
Например так: У Карлсена будет 12800+, а у начинающих детишек 11000+. В расчётах ничего не изменится. Делите тут на 5. Ооооо! В таком случае ваша теореме ещё лучше доказывается  Смеющийся
А можно наоборот  Подмигивающий, то, что сейчас 2240 сдвинем в 0. И тогда вашими методами вес среды окажется все 100%  Смеющийся

Пожалуйста.
С этим станете спорить что топовые шахматиста развиваются вот так?
R=1000*Ln(Y-3) где Y - возраст в годах?
Если будете мне станет просто смешно ибо у меня десятки графиков разобраны ещё в 2012 году.
А теперь Вы уже следите за руками.

1000 - это знаете что? Это представимо как (X+Y) генетика + среда.
1000-200=800

R=800*ln(Y-3) так бы развивались шахматисты в никаковской среде (да вот как сёгисты развиваются в Европе  - это вот все вообще могут видеть и причём не 200 лет назад, а здесь и сейчас.
И сравнивать мы можем с реально живущими игроками просто находящимися в совершенно иной среде.
И двигать шкалу уже нет смысла от слова совсем!
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9850


« Ответ #14 : 26. 03. 2019, 11:14:18 »

R=800*ln(Y-3) так бы развивались шахматисты в никаковской среде
R=0*ln(Y-3) так бы развивались шахматисты в никаковской среде. 800 - это уже очень приличная среда.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 82
  Печать  
 
Перейти в: