Лови Читера!

[only]

Странное дело : вряд ли бегун захочет посостязаться с велосипедистом, боксер-легковес не полезет на "супертяжа", а вот шахматист почему-то должен играть с механизмом, который чисто по природе своей "зевать" не способен!
Возвращаясь к правилам, скажу, что в них всё чётко прописано, и компьютеру и прочей электронике в них места нет. Шахматы, в которых разрешено использование машины, будут уже не шахматы.

Бегун соревновался с лошадью. Причём, победил. Но ему не придёт в голову соревноваться со всадником. Почему? Да потому что за всадника выступает другое существо. С машиной соревноваться в беге ни кому не приходит в голову потому, что это безнадёжно. Тот самый поединок легковеса с супертяжем, когда один проиграл заранее. Но компы - не автомобили. И соревнование человека с машиной в данном виде может иметь смысл. Для проверки возможностей машины. И такое соревнование не безнадёжно для человека. Каспаров играл с очень сильной программой. Он себя не уважает? Вряд ли. И программа одну партию проиграла. Мало того, программу подозревают в читерстве. Хотя странно, всё таки чемпион мира - противник, так что подсказывать было некому. Но играть в шахматы с человеком, за которого на самом деле играет машина - это соревнование бегуна не с лошадью, а со всадником. Вот это надо пресекать. А само участие машины - нет.

Вот прочитал и не понял честно говоря ничего.
С компом сейчас никто играть не сможет (разве что белыми с форой пешки бороться за ничью - и это доступно только очень сильным)

[Сионист]

http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=459.15

Ему вообще то суперкомпьютер проиграл. И хотя считается, что каждые 10 лет новые персональные компьютеры получают характеристики суперкомпьютеров десятилетней давности, но то топовые персональные компьютеры, а не мобильники, эти не далеко ушли от персональных компьютеров середины девяностых годов прошлого века, а дешёвые - от калькуляторов восьмидесятых годов. Мало того, суперкомпьютер подозревают в читерстве. Прям как во времена докомпьютерных шахматных псевдоавтоматов, только исключительно на чемпионском уровне, а программы, играющие против остальных, вне подозрений. Просчёт даже всего дерева не обеспечит победу машины. В шашках эта проблема даже острей: даже если компьютер может просчитать последнюю фазу игры полностью и для победы требуется отдать одну дамку из двух за последнюю дамку противника, то программа, играющая только на основании сравнения урона себе и противнику, но без учёта качества, ни когда этой жертвы не сделает, но именно так достаточно долго играли все программы, так как там и так то в теории туго с самим понятием качества, так ещё все дамки тоже раны и победа во всей игре в эту ограниченную концепцию формально не лезла. А если ради мата надо отдать свою фигуру только для того, чтоб открыть линию, на которой стоит король? Для того, чтоб программа могла пойти на такую жертву, нужен не только алгоритм перебора, но и не самый примитивный алгоритм выбора. И если в поддереве хода есть ничьи, а тем более поражения, то остаётся вопрос критериев оценки хода. Пусть путём сравнения поддеревьев разных ходов. Но как сравнивать? Если бы я взялся за программу, играющую в любую детерминированную игру, даже в крестики-нолики, то можно гарантировать, что она, даже просчитав всё дерево, проиграет любому живому противнику, в принципе умеющему просчитывать ходы. Да, современные шахматные программы не на столько тупы. Но я толкую о том, почему они не на столько тупы. Суперкомпьютер проиграл сотому пентиуму и именно уступив в качестве алгоритмов оценки и сравнения поддеревьев, но превзойдя в их высоте. То есть просчитывая дальше, но "выводы" делая хуже.  Так что в принципе это соревнование даже не с машиной. Это соревнование с автором с неравным контролем. И соревнование именно ума.

[Сионист]

А много Вы видели людей,когда-то занимавшихся шахматами,а ныне оказавшихся на обочине жизни?Правильно.Не найдете.

Это, например, мой папаша. Вопрос следует поставить даже наоборот: много вы найдёте честных офицеров, ставших олигархами, или получивших иную власть, кроме даваемой должностью в той же силовой структуре, где служили? И не надо кивать на президента, он у нас один. А ведь у них у всех и тактическое, и стратегическое мышление тоже развито. Ну может у лейтенантов предельного возраст и похуже, чем у молодых полковников. Но это если сравнивать офицеров между собой. Причём, офицер, в отличие от шахматиста-не офицера обязан уметь тактически и стратегически мыслить в не вполне формализуемых условиях и учитывая множество достаточно случайных факторов.

[chessvdk]

Что касается компьютерных программ. Ситуация кардинально изменилась. Прога Альфа-Го играет по алгоритму, который вообще никому не известен, включая и её разработчиков. Программирование нейронных сетей, самообучение и так далее.
Го принципиально не берётся перебором вариантов (это было ясно ещё Алану Тьюрингу на заре всего этого - как ему же было предельно ясно, что шахматы можно грохнуть именно перебором вариантов на достаточную глубину что и произошло).
Против шахмат (не говоря уже о шашках) даже не понадобилось применять те супер-современные технологии применённые в Альфа-Го  - их по сути грохнули обычным перебором на основе метода брут-форс (грубая сила) с некоторыми наработанными за это время математическими примочками позволяющими оптимизировать процесс.

[chessvdk]

К разговору о шахматных прогах и игре людей...
Тут на одном ресурсе по поводу 80-летия Л. Портиша дали ссылку на его известную партию...
https://www.chess.com/analysis-board-editor?diagram_id=3395558
Лучше бы не давали... Я тут с утра просто посмотрел и так тоскливо стало...
Ну вот я ещё раз убедился, что люди в шахматы нефига играть не умеют ... Да вообще никто...
И что? Да ничего...

[FIBM]

Что касается компьютерных программ. Ситуация кардинально изменилась. Прога Альфа-Го играет по алгоритму, который вообще никому не известен, включая и её разработчиков. Программирование нейронных сетей, самообучение и так далее.
Го принципиально не берётся перебором вариантов (это было ясно ещё Алану Тьюрингу на заре всего этого - как ему же было предельно ясно, что шахматы можно грохнуть именно перебором вариантов на достаточную глубину что и произошло).
Против шахмат (не говоря уже о шашках) даже не понадобилось применять те супер-современные технологии применённые в Альфа-Го  - их по сути грохнули обычным перебором на основе метода брут-форс (грубая сила) с некоторыми наработанными за это время математическими примочками позволяющими оптимизировать процесс.

Не могли бы вы мне объяснить, какая вам разница, от того, что:
1. Компьютер лучше играет в шахматы чем человек.
2. От того, что комп покажет, что ваш ход по 10 линии отличается от первой линии на 0.1-0.2 в оценке.

[chessvdk]

Разница очень большая.
1. Теперь я вижу на многочисленных примерах что шахматисты прошлого играли в шахматы просто ужасно...
Постоянно теперь натыкаюсь. Стал детям тут показывать партию (это из последнего) Толуш - Флор, так выяснил для себя следующие.
Все лохи.
И комментатор тоже.
К ходу Флора где стоит восклицательный знак надо два вопросительных, к ходу где вопросительный наоборот восклицательный.
Флор не увидел просто форсированного мата очень красивого по ходу дела.
И все это пропускают... Читаешь комментарии в книжке, смотришь на движок и видишь - в книжке написана ахинея...
А раньше не видел... А если другие книжки посмотреть из тех что в детстве читал...
О! Лучше не надо... И так уже всё ясно.
И там будет то же самое - только процент ахинеи будет отличаться.
2. Бесперспективность.
Отдать жизнь на то, чтобы пытаться научиться делать что-то что давно уже заведомо лучше чем ты делает комп...
Не глупость ли это полнейшая?
И так далее.
Для меня это всё очень существенно. Всё очень и очень изменилось.

3. Ну и проблема читерства разумеется...

[FIBM]

Разница очень большая.
1. Теперь я вижу на многочисленных примерах что шахматисты прошлого играли в шахматы просто ужасно...
Все лохи.
И комментатор тоже.
К ходу Флора где стоит восклицательный знак надо два вопросительных, к ходу где вопросительный наоборот восклицательный.
Флор не увидел просто форсированного мата очень красивого по ходу дела.
И все это пропускают... Читаешь комментарии в книжке, смотришь на движок и видишь - в книжке написана ахинея...
А раньше не видел... А если другие книжки посмотреть из тех что в детстве читал...
О! Лучше не надо... И так уже всё ясно.
И там будет то же самое - только процент ахинеи будет отличаться.
2. Бесперспективность.
Отдать жизнь на то, чтобы пытаться научиться делать что-то что давно уже заведомо лучше чем ты делает комп...
Не глупость ли это полнейшая?

Все совсем не так.
1. Если комментаторы НЕ видели комбинации, то это не означает, что они "лохи", а просто нужно радоваться, что мы узнали что-то новое про игру в шахматы. А, если еще и сами нашли...
2. Но вы же в шахматы играете совсем по-другому. Так почему нужно сравниваться с компом? Вполне можно радоваться тому, что вы лучше понимаете игру чем компьютер. То, что компьютер находит с помощью "брут-форс" вы находите с помощью "понимания". Таких ситуации регулярно возникают в других областях деятельности, но никто не говорит, что понять-глупость.

Просто шахматы это вид деятельности, где объективный результат (шахматы ничейная игра или выигрыш белых, черных?) никому не интересен? А вот "понимание" разных позиций, разнообразные сочетания понимания и "брут-форс", огромная роль психологии, творчество и красота, и привлекают в шахматы людей.

[Sergeev]

А ведь Вы ещё не упомянули современных переписочников, базы партий которых просто клад! Вот уж где все вышеназванные причины, следствия переплелись канатом.
Я думаю, что переписочники , читеры, программисты тихо и незаметно ежедневно двигают прогресс. Кайфуют ещё, гады, при этом.

[anatoly]

Так незаметно и до базы 32-фигурных окончаний дойдут.

[unchained]

Разница очень большая.
1. Теперь я вижу на многочисленных примерах что шахматисты прошлого играли в шахматы просто ужасно...
Все лохи.
И комментатор тоже.
К ходу Флора где стоит восклицательный знак надо два вопросительных, к ходу где вопросительный наоборот восклицательный.
Флор не увидел просто форсированного мата очень красивого по ходу дела.
И все это пропускают... Читаешь комментарии в книжке, смотришь на движок и видишь - в книжке написана ахинея...
А раньше не видел... А если другие книжки посмотреть из тех что в детстве читал...
О! Лучше не надо... И так уже всё ясно.
И там будет то же самое - только процент ахинеи будет отличаться.
2. Бесперспективность.
Отдать жизнь на то, чтобы пытаться научиться делать что-то что давно уже заведомо лучше чем ты делает комп...
Не глупость ли это полнейшая?

Все совсем не так.
1. Если комментаторы НЕ видели комбинации, то это не означает, что они "лохи", а просто нужно радоваться, что мы узнали что-то новое про игру в шахматы. А, если еще и сами нашли...
2. Но вы же в шахматы играете совсем по-другому. Так почему нужно сравниваться с компом? Вполне можно радоваться тому, что вы лучше понимаете игру чем компьютер. То, что компьютер находит с помощью "брут-форс" вы находите с помощью "понимания". Таких ситуации регулярно возникают в других областях деятельности, но никто не говорит, что понять-глупость.

Просто шахматы это вид деятельности, где объективный результат (шахматы ничейная игра или выигрыш белых, черных?) никому не интересен? А вот "понимание" разных позиций, разнообразные сочетания понимания и "брут-форс", огромная роль психологии, творчество и красота, и привлекают в шахматы людей.

Вот тут полностью согласен. Ибо для меня совершенно дика логика "зачем играть, раз комп это делает намного лучше". Тут уже выше процитировали мой давний пост (правда, не совсем верно интерпретировав), и снова повторюсь.
Люди соревнуются в беге, хотя их с легкостью сделает автомобиль. Люди соревнуются в поднятии тяжестей, хотя всё это - сущая ерунда по сравнению с тем, что делают башенные краны. Также и в шахматах. Компьютер, строго говоря, в играет в шахматы нечестно! Т.к. в отличие от вас, фактически передвигает фигуры по доске, обдумывая следующий ход, чего вы сделать не можете. Это, по сути, как играть с человеком, который всегда может выйти в соседнюю комнату, где расставлено несколько досок, на которых он анализирует вашу партию, и дано ему на то бесконечное время. Т.к. человек будет проделывать аналитическую работу, а компьютер с той же задачей справится на порядки быстрее за счет вычислительных мощностей.
Но вот насчет красоты идей и понимания - это лирика. Людям интересен результат конкретной партии. Ну или выдать себя за понимающего - тоже своего рода результат

[FIBM]

Просто шахматы это вид деятельности, где объективный результат (шахматы ничейная игра или выигрыш белых, черных?) никому не интересен? А вот "понимание" разных позиций, разнообразные сочетания понимания и "брут-форс", огромная роль психологии, творчество и красота, и привлекают в шахматы людей.

Но вот насчет красоты идей и понимания - это лирика. Людям интересен результат конкретной партии. Ну или выдать себя за понимающего - тоже своего рода результат

Речь шла о том, что практически всем людям (шахматистам и не шахматистам) совершенно не интересен окончательный результат: шахматы ничейная игра или нет? Допустим я узнал, что шахматы-ничейная игра, я что в нее перестану играть?
По поводу "лирики". Я же написал, что людей привлекает в шахматы (математику, физику ): кого то результат, а кого-то еще и "лирика".

[unchained]

Просто шахматы это вид деятельности, где объективный результат (шахматы ничейная игра или выигрыш белых, черных?) никому не интересен? А вот "понимание" разных позиций, разнообразные сочетания понимания и "брут-форс", огромная роль психологии, творчество и красота, и привлекают в шахматы людей.

Но вот насчет красоты идей и понимания - это лирика. Людям интересен результат конкретной партии. Ну или выдать себя за понимающего - тоже своего рода результат

Речь шла о том, что практически всем людям (шахматистам и не шахматистам) совершенно не интересен окончательный результат: шахматы ничейная игра или нет? Допустим я узнал, что шахматы-ничейная игра, я что в нее перестану играть?
По поводу "лирики". Я же написал, что людей привлекает в шахматы (математику, физику ): кого то результат, а кого-то еще и "лирика".

Думаю, здесь необходимо уточнить, что есть знание о "ничейности" игры. Еще Капабланка говорил он ничейности шахмат, и после него многие могли понимать, что скорее всего игра-то ничейная... ну когда там все проанализируют еще И это - один разговор. А вот когда есть четкое осознание факта, да еще известны и доступны способы достижения оной самой ничьей... Многих, вероятно, из шахмат "вымоет". Хотя пример ИКЧФ показывает, что тут не всё однозначно.

[only]

Случайно наткнулся, Читеры обратите внимание.:
http://0kopeek.ru/category/mikrokamery?utm_source=yandex-direct&utm_medium=cpc&utm_campaign=25639705&utm_content=3835854770_9004735447_%d0%bc%d0%b8%d0%ba%d1%80%d0%be%20%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%be%d0%ba%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b0&utm_term=news.yandex.ru&u0=yandex-direct-rsy&u1=25639705&u2=3835854770&u3=9004735447&u4=%d0%bc%d0%b8%d0%ba%d1%80%d0%be%20%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%be%d0%ba%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b0&u5=news.yandex.ru&u6=desktop&u7=213&u8=%d0%bc%d0%be%d1%81%d0%ba%d0%b2%d0%b0&u9=2483656798&utm_redirect_1=%d0%bc%d0%b8%d0%ba%d1%80%d0%be%20%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%be%d0%ba%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b0&utm_redirect_2=%d0%bc%d0%be%d1%81%d0%ba%d0%b2%d0%b0&profile_id=1
Как с этим будут бороться организаторы.

Думаю сейчас есль большая дилемма для Фиде:
1. Оставить как есть - тогда читеры убьют все.
   Рекламу и телевидение не привлечь.
2. Перейти на укороченный контроль (10+5) , тогда организаторы турниров на 1-2 дня недополучат
   прибыль за проживание и Фиде в первую очередь тоже. Но тогда есть шансы на смотрибельность и привлечение рекламы.
Но что тогда будут получать тренера за подготовку детей к партиям, если будут играть по много партий в день ?

И это только сейчас. Технологии двужутся вперед и вживление микрочипа уже не за горами.
и что тогда...
Вывод однозначен. Денег никогда в шахматах не будет.
И это очень печально.
Кстати разница с допингом:
Один спортсмен-бегун принял допинг и у него есть шанс пробежать чуть быстрее или быстрее восстановиться после забега.
В шахматах - он подключен к устройству и у него задача как раз не играть слишком сильно с известными сильными игроками для непривличения внимания.
Идти по 3-4 линии и лишь в ответственные моменты сыграть очень сильно, когда нужно найти единственный ход.



 

[Античитер]

Вот еще кое-что
http://diverbium.bbhit.ru/viewtopic.php?id=165#p18235
Не знаю хорошо форум, где правильно разместить ?