Предел технологии

[chessvdk]

Это тоже возможный вариант. И киберизацию человека так же предсказывают. Вот зачем таскать с собой мобильник, если его можно иметь в себе. Буквально в себе самом...
Но это вариант на мой вкус как-то хуже...

[JVV88]

Хм, какие тут все оптимисты однако.

На самом деле подумайте, какую я  нарисовал потрясающую перспективу для шахмат. Объясняю.
Итак, что мы имеем сейчас.
1. Количество информации каждые 20 лет удваивается.
2. Развитие современной цивилизации сводит на нет влияние естественого отбора.
То есть, в будущем возникнет неизбежная необходимость вмешательства генно-инженерных технологий в святая святых - в самого человека.
Ну нельзя же это делать с бухты-барахты. Надо на чём-то провести эксперимент.
Итак, наша цель улучшить человеку его мозги. И тут. Фантастика! Шахматы оказываются очень кстати.
1. Имеется всемирная система детских шахматных соревнований. И взрослых тоже.
2. Имеет чёткий критерий силы - рейтинг и эталоны в виде компьютерных программ.
Запускаем генно-модифицированных детей в эту систему где всё уже под их развитие есть (методики, тренеры, соревнования) и смотрим на какой они выйдут результат и когда.
Если мы начнём получать восьмилетних гроссов и четырнадцатилетних обладателей ЭЛО в 2850 - УРА! Как кричал Кот Матроскин - ЗАРАБОТАЛО! Сразу наверное не получится, но методом проб и ошибок, так сказать, всё время имея возможность мониторить результаты. Сравнивать...
Ну и дальше мы таким образом на основе этой технологии понаделаем в нужном количестве математиков, физиков - да кого хочешь. Кстати и вояк тоже. Если будут нужны - там где можно усилить, там можно и ослабить - солдату думать много не надо - там другие способности важнее.

И вот в этот момент в шахматы потекут деньги. Просто рекой потекут. И с читерами расправятся жёстко и без соплей, так как их существование будет помехой для чистоты эксперимента.
Кстати, общественность об этом эксперименте ничего не узнает. Всё это будет проводиться под прикрытием спецслужб, а то, что вдруг на шахматы золотой дождь пролился будут объяснять тем, что это величайшая игра.
И это будет последний пик шахмат. Если он будет. Или на пике мы живём сейчас... Или... Или любые ваши другие гипотезы.

Это будет не пик шахмат, это будет началом конца человечества. Я бы такому предпочел, что пик шахмат сейчас, что скоро, благодаря бурному развитию теории и IT-технологий, наша игра станет подобна шашкам.
Но есть у меня своё предположение. Даже нет, скорее то, во что хочется больше верить. Да нет никакого пика, нет никакой технологии. Что имеем в шахматах сейчас - результат массовой информатизации и технического прогресса. Для выращивания (уж прошу прощения, мне самому не нравится этот глагол, но другого подобрать не смог ) шахматистов высочайшего требуется целая совокупность условий, различных факторов. То есть здесь даже не совсем верно понятие методика, ибо методика представляет собой некие обобщения, в то время как мы видим, что каждый конкретный случай является особым. Иными словами, даже если взять талантливого ребёнка и "натаскивать", копируя один в один приёмы Ласло Полгара, то совсем не факт, что вырастет хотя бы гросс. Банально в силу личностных особенностей характера.
Вот так я уже себе противоречу... На самом деле, я с Админом спорил больше на предмет того, что "тренируй, не тренируй - всё равно получишь... КМС!" Надо было, наверное, сразу уточнить некоторые понятия, например, насчёт методики. Безусловно наличие таковой в самом прямом смысле этого слова точно результат не гарантирует, о чём я и написал выше. А наличие таланта, индивидуальный подход (по-настоящему, не ради красного словца!), мотивация, упорство и труд результат безусловно дадут, но это уже идеальные условия, достигаемые крайне редко.
Почему же сейчас тогда столько юных гроссов, а в Мировую шахматную элиту всё стремительнее врываются вундеркинды?  Думаю, ответ очевиден. Помимо уже упомянутой информатизации здесь сказывается и резко возросшее число шахматных за последние лет 10-15. Я уж не говорю об инфляции и не совсем "чистых" способах накачки коэффициента ЭЛО, к которым прибегала в своё время даже Хоу Ифань. Хотя, основным фактором является, безусловно, растущий в геометрической прогрессии объём  доступной информации. Думаю, выходом здесь может стать введение жеребьёвки первых ходов (как предлагает Дворецкий) или переход на шахматы-960.
При желании может быть решена и проблема читерства, о чём я уже неоднократно писал. Конечно, со временем будут становиться доступным всё более новые технологии, но то же будет происходить и с возможностями защиты от их применения.

[JVV88]

Если же мыслить глобально... На мой взгляд, человечество сейчас приближается к некоему порогу. Хотя голоса энтузиастов, желающих сделать электронного человека, раздаются бодро, верится в данную затею пока не очень. Можно, конечно, сделать машину, способную осуществлять какую-либо конкретную деятельность лучше homo sapiens, но самого человека она, тем не менее, успешно не заменит. Примерно как в шахматах : когда-то кибернетикам казалось, что стоит только научить компьютер обыгрывать в них человека, и до создания искусственного интеллекта рукой подать. Ан нет! Я не случайно заговорил о пороге. Уход от главной цели не только ведь в науке о создании человекообразной машины наблюдается. Как мне видится, то же самое происходит в генетике, в физике элементарных частиц, в атомной физике... Думаю, общество ещё не созрело в первую очередь морально для новых свершений. Отсюда следует, что либо ему предстоит ещё "дозреть", либо...  

[chessvdk]

Владимир. Это ровно ничем не поможет. Ни шахматы 960, ни жеребьёвка первых ходов. Люди  живут всё лучше и лучше и юные гроссы вырастают ни в трущобах. Современная технология обучения шахматам справится с расстаноквами Фишера и с жеребьёвками первых ходов. Вундеркинды, перебирающие варианты как счётная машинка и натасканные на гармоничное развитие сил в дебюте мало пострадают. Элементарно сделать программу, которая будет прокатывать партии и выявлять процентаж отклонений от генеральной линии Гудини и тогда... Увы и ах (а может и не увы и не ах). Мы убедимся, что Ян Непомнящий круче Капабланки и Ласкера (хотя кому-то в это трудно поверить и сравнивать их не корректно, так как эпохи разные) и дело совсем не в дебютах - дело в освоенности территории шахматной игры для человечества во всех отношениях. Люди не могут играть идеально, зато они знают, как и чему надо учить и имеют продвинутый инструментарий. Самые способные будут выходить и выходить наверх, демонстрируя на максимуме бисову силу игры, которая раньше была невозможна и человек, который так играл, объявлялся гением.
И почему же технический прогресс по твоему должен вести к концу человечества. Я про генные модификации. А как быть вот с такой проблемой? Раньше была высокая детская смертность и это было безусловно плохо с точки зрения наших нынешних воззрений... А кое- что было хорошо. Как природа задумала. Выживают сильнейшие особи и именно они имеют потом право на воспроизводство. Теперь спасают почти всех. Гуманно? Конечно. Но генофонд стремительно портится. Не было столько тех же самых аллергиков в 19-ом веке и отнюдь не потому, что экология там чище была...
Это будет мир возможно непривычный для тебя, для меня, для наших современиков, но для людей в нём живущих, он будет абсолютно нормальный и очень комфортный. Те люди никогда не смогут понять почему и на каком основании пещерные люди нашего времени в подавляющем большинстве стран например не разрешали смертельно больному человеку добровольно уйти из жизни с помощью гуманных медицинских методов.... Я про эфтаназию. Они многого про нас не будут понимать. Та же как и сейчас нам кажется дикостью, что творили предыдущие поколения.
На самом деле мир становится лучше с техническим прогрессом. Только рушатся привычные для нас установки и стереотипы и нам кажется, что весь мир сошёл с ума.  

[JVV88]

Владимир. Это ровно ничем не поможет. Ни шахматы 960, ни жеребьёвка первых ходов. Люди  живут всё лучше и лучше и юные гроссы вырастают ни в трущобах. Современная технология обучения шахматам справится с расстаноквами Фишера и с жеребьёвками первых ходов. Вундеркинды, перебирающие варианты как счётная машинка и натасканные на гармоничное развитие сил в дебюте мало пострадают.

Не будут они ничего перебирать. Другая начальная позиция - это другая ситуация, другие позиции и т.д. Голова натасканного ребёнка сможет вместить в себе идеи разных вариантов "сицилианки" и "каталона" во многом за счёт огромного количества информации, скопившейся за всё время существования шахмат. По мере роста этого количества уточнялись закономерности, стратегические приемы, все более зависящие от конкретного положения фигур на доске, а иной раз даже и от порядка ранее сделанных ходов. Даже сейчас, когда благодаря огромным вычислительным мощностям процессоров "Гудини", "Рыбки" и "Фрицы" научились далеко считать и более или менее оценивать позиции в конце варианты, шахматисту-аналитик приходиться направлять мысль "железяки" в нужном направлении, руководствуясь своим пониманием игры. То есть всё равно используется некий "опыт поколений".
А теперь представь себе другую начальную расстановку. Которую не разыгрывали веками. Когда можешь только из довольно общих соображений шахмат классических понять, какой первый ход за белых хорош, а какой - плох. И так со вторым, третьим ходом и далее. Чтобы понять особенности позиции, её всю изъездить нужно вдоль и поперёк. И какой бы ни был мощный компьютер-помощник, он выдаст тебе одну линию, превосходящую остальные на 0.05-0.07 пешки по его же мнению. Но очевидно же, что оценка некоторых возникающих впоследствии позиций при данном расположении фигур на доске может легко измениться, даже после того, как будет сделан один ход.
Есть ещё один момент. Не забывай, что оценочную функцию для машины пишет человек. Безусловно, кардинальных изменений для разных расстановок шахмат-960 она не претерпит, но будет целый ряд нюансов в силу особенностей другого начального расположения фигур.
Вот как всё сложно. И это касается только обучения компьютера. А теперь представим себе, какие объемы информации могут дать фишеровские шахматы. Ведь даже нынешняя "классика" с одной-единственной расстановкой до сих пор не исчерпала себя, и вряд ли исчерпает как минимум в ближайшие десять лет. Что же тогда надо будет для полноценного овладения приемами игры в 960 позициях?? Нет, нет и нет - не будет армии вундеркиндов, перебирающих ходы, аки счетная машинка, не будет гроссов в 10 лет. Мы будем лишь наблюдать здесь развитие мысли, которое с одной стороны будет замедляться ввиду отсутствия проторенных дорожек и ломкой некоторых стереотипов, а с другой - ускоряться наличием современных инструментов исследования.

[chessvdk]

Хорошо. И как ты себе это представляешь? Дело, Владимир, в одной только малости. ШАХМАТЫ - бренд. Вот само это слово - бренд. Для родителей детей, которые в шахматы сами-то даже играть не умеют. И что? Вот мы раз так и введём шахматы Фишера и тут же, как помановению волшебной палочки, все спортивные школы и кружки перестроятся на их преподавание, каждая домохозяйка усвоит, что шахматы - 960 это ещё круче, чем просто ШАХМАТЫ и поэтому надо обязательно, чтобы её сын или внук ими занимался....
И они так же и с таким же энтузиазмом поведут туда детей?
Или уже существует сформировавшаяся в народе традиция в свободно время вечерком подвигать в шахматы - 960 с соседом за рюмкой чая или научить этой игре своего внука?
И знаешь как для людей будут смотреть чемпионы в эти Шахматы - 960?
Как чудики, играющие непонятно во что! Даже не знают, что королева возле короля стоит! Уж на что я старая в шахматы играть не умею, так и то  в курсе! - это еже ли мы сие попробуем по ТВ показать.
Чудики в этом играть конечно могут. Вот только думаю я, что платить взносы, чтобы потом самый сильный чудик что-то снял им придётся из собственного кармана. И никак иначе!
И заодно исчезнет основная масса, приносящая в шахматным мир самое главное в нашей жизни - родители детей.
Вот это точно будет конец шахмат. Уж лучше вялотекущая стагнация. Её может очень надолго хватить.

[JVV88]

И почему же технический прогресс по твоему должен вести к концу человечества. А как быть вот с такой проблемой? Раньше была высокая детская смернтность и это было безусловно плохо с точки зрения наших нынешних воззрений... А кое- что было хорошо.

Почему? Да потому что техника сама по себе ни хороша, ни плоха, а свойствами её наделяет обладатель. Какими же свойствами может её наделит её потребитель, ориентированный на низменное самоудовлетворение. А именно в таких потребителей превращается современное гуманное общество стараниями имеющих деньги и власть (я их называю "ростовщиками"). Притом "ростовщики" сами... превращаются в потребителей! Прогресс... Я когда задумываюсь на тему прогресса, никак не могу понять : так хорошо же это или  плохо? Да, достижения медицины, да многое научились лечить. Вот, к примеру, научились органы пересаживать. С одной стороны здорово : ведь можно спасти жизнь больному от рождения человеку, а с другой... Думаю, ты знаешь, на какие ужасные преступления идут по всему миру ради получение донорских органов. Сейчас, правда, научились выращивать искусственные ткани, и если научаться в дальнейшем выращивать целые органы (или изготовлять подходящие заменители), отпадёт необходимость у кого-то "отнимать". Но кто знает, каковой окажется оборотная сторона этой "медали". Достаточно кинуть взгляд в сторону пластической хирургии : сколько людей, обладая незначительными дефектами внешности, зачастую мнимыми, сознательно давали уродовать себя...
В какой-нибудь Африке живут племена, не зная современных достижений науки, что жить им тем не менее, не мешает. Да у них могут быть свои, варварские с нашей точки зрения обычаи. А в нашем "цивилизованном" обществе разве нельзя наблюдать варварства, и варварства законного? Когда, например, "освобождают" от тирании людей, которые не то что об освобождении не просили, а даже и не подозревали, что они "порабощены"? И освобождают бомбежкой...
Борьба с окружающей средой, с различными неблагоприятными условиями заставляла человека развиваться. Но вот парадокс : достижение прогресса может впоследствии и отбросить назад. Было лень ходить человеку - он изобрел колесо. Одно из величайших изобретений!  А потом ему хотелось передвигаться быстрее, что привело со временем, к изобретению автомобиля. Разве не замечательно иметь автомобиль? Я, как стал на работу ездить в соседний город, могу оценить всю прелесть наличия "колес под жопой". С другой же стороны, я вижу переполненные этими самыми авто улицы, я дышу выхлопными газами. Ещё ГАИшники, ДТП... И в машина приносит с собой зло. Его было бы меньше, если бы люди, собираясь покупать драндулет, задумывались : нужен ли он им, вообще говоря? Я знаю "господ", которые покупают немаленькие иномарки, только для того чтобы ездить в супермаркет и на работу, до места которой 10-15 минут пешком. Почему так происходит? Потому что сознание большинства обработано в соответствии с нуждами производителей авто : в наше время, дескать, не иметь машины "не комильфо". И должны быть только какие исключительные условия, должно произойти что-то экстримальное, чтобы этот процесс, хотя бы приостановился. Ведь есть не только те, кто бизнес держат, а ещё целые армии рабочих... Да, население Земли растёт и жить хорошо хотят все. Ресурсов на всех не хватает - вот в чём вся загвоздка. Скоро места не будет хватать. Вот и думай теперь, хорошо ли, что население нашей планеты растет день ото дня...

[Alex-the-Knight]

А вот мне кажется, что ничего не изменится: как играли люди в шахматы, так и будут играть. Будут ли машины, которые будут просчитывать все насквозь или нет, они останутся машинами. Соревнование людей - это совсем другое. Если не брать экзотические варианты с внедрением чипов непосредственно в мозг, то простому человеку все равно придется осваивать игру от начала и до предела, положенного ему природой и достижимого при помощи своего упорного труда. В освременный футбол играют уже лет 150, а игра до сих пор себя не исчерпала, хотя претерпела существенное развитие в том числе и теоретическое 

[chessvdk]

Значит, как бы тему о вреде или пользе прогресса я думаю надо в отдельную ветку выделить. А что касаемо шахмат и футбола. Да будут конечно и в то и в другое играть. Вот только есть одна маленькая деталь.
Шахматы превратся в детскую игру. А футбол останется спортом номер один в мире и наверное ещё надолго.
А то, что какие-то люди будут играть на свои деньги друг с другом в шахматы... Ну так что же... Мне сейчас никто не мешает собрать своих корешей и пульку расписать прямо на квартире и чудно вечер проведём. Но и это - перспективы шахмат - так же в отдельную тему надо бы. 
В этой же теме я как бы основное сказал. Предел обучающей технологии достигнут. Новая технология не появилась.

[Alex-the-Knight]

Футбол тоже был в кризисе, потом решили как все организовать и финансировать.
Шахматы, конечно, не настлько зрелищны для большей массы населения, как футбол, потому с точки зрения финансирования они всегда будут проигрывать. Но, выход найти можно.. Изменить формат (больше блиц, игра вслепую и т.д и т.п.). Как в биатлоне: сделали масс-старт, гонки преследования. Или в волейболе - перешли на формат до 25 очков без перехода подачи. Короче, везде ищут выход, шахматы не исключение.

[chessvdk]

Угу. Как же. Всё на что хватает шахматных деятелей в этом вопросе - запретить носить девушкам шляпки, а девочкам подросткам кроссовки... И что-то там ещё про миниюбки было и чтобы шахматисты не пахли...
Для ТВ шахматы провальны в любом формате. Поверьте моему опыту. Если бы это было не так, они бы там давно были - иллюзии по поводу зрелищности блица у телеаудитории бродили в головах и даже были реализованы ещё во времена Перестройки.. Не пошло... И нигде не пойдёт. Alles! В этом вопросе - точно.

[Alex-the-Knight]

Тогда надо давить на интеллектуальную составляющую, избранность и пафос!
Иногда хватает просто любителя на высокой должности. Вот как при Ельцине теннис-то у нас попер!
Продолжаю надеяться, что кто-нибудь да найдет решение, не может такая замечательная игра просто так умереть!

[Fly]

Вот если б в других видах спорта вонять запретили, спортсмены смели бы этих законодателей 
Я представлю: после футбольного матча ходит проверяющий и нюхает футболистов: так... ты воняешь... и ты, и ты... и тренер у вас воняет... - всё, дисквал команды 

[chessvdk]

А шахматы и не умрут. Они просто займут своё место в новой постриндустриальной информационной цивилизации, которой мы и являемся. Но реального, а не надуманного пафоса уже не будет.
Собственно и ФИДЕ в лице Илюмжинова и ECU в лице Данаилова признают банальный факт. Шахматы наверху не рентабельны и целиком зависят от спонсора. А спонсор может быть, а может в какой-то момент и не быть.
И только огромная часть айсберга (намного большая чем весь айсберг и даже выглядывающая из под воды) детские шахматы на текуший момент абсолютно самодостаточная и самоокупающаяся вещь. Да даже более того - приносящий доход и позволяющая в частности существовать бюрократическому аппарату ECU и к тому же ещё очень полезная вещь, так как до кучи она ещё и создаёт по всему миру рабочие места. Иначе чем бы занимались многие гроссмейстеры и мм, которые умеют только играть в шахматы, но не в состоянии содержать себя и свою семью зарабатывая деньги в своём виде спорта участием в соревнованиях, как это делают например те же теннисисты. Вот только показ тенниса очень рентабелен, продаётся телеканалам и приносит деньги, а в шахматах этого нет. При этом эта отработанная технология ежегодно поставляет и поставляет новых молодых гроссмейстеров и международных мастеров.
Соответственно дальше получается следующее. Наверху денег от этого не прибавляется. Сильно играющих в шахматы людей становится всё больше и больше. И тогда вся эта динамическая нелинейная система должна саморегулироваться, что и происходит. А пути сейчас такие.
- Чтобы новым звёздам, когда они подрастут и станут взрослыми, но вдруг не смогут остаться звёздами и не выйдут на стабильный уровень заработков в шахматах как спортсмены, было чем зарабатывать на жизнь не уходя из системы, должен расширяться базис в виде детских шахмат.
Но вся фишка в том, что расширение этого базиса создаёт ещё большую выборку и порождает ещё больше высококвалифицированных шахматистов - а элитарный шахматный клуб, где живут шахматные боги, он не резиновый, как и его предбанник, и определяется совокупным количеством спонсорского бабла, что крайне ненадёжно.
- Если же они вынуждены будут уходить в другие сферы деятельности, то в зависимости от процентажа такого брака и его динамики можно будет например утверждать, что шахматы в реальности на какой-то уже весьма значительный процент - детская игра - побаловался в детстве, бросил игрушки и начал осваивать полезную и востребованную для общества профессию.

[chessvdk]

Вот если б в других видах спорта вонять запретили, спортсмены смели бы этих законодателей 
Я представлю: после футбольного матча ходит проверяющий и нюхает футболистов: так... ты воняешь... и ты, и ты... и тренер у вас воняет... - всё, дисквал команды 

Тут самое главное, что они этим, блин, дурацкий постановлением на весь мир шахматы как спорт выставили на посмешище. Эту же новость теперь активно мусолят на разных ресурсах и даже не шахматных.
Теперь получается для простого обывателя, кто это прочитает, что оказывается... оказывается... В шахматы играют бомжеватые личности, раз даже федерация такое постановление принимает, а я-то думал... Куда катится этот мир!