Разговор об образовании

[chessvdk]

+1000. Я нервничаю перед завтрашним днём. У меня завтра старт турнира самого младшего. Дети-то никакие, но для родителей это же СОРЕЕВНОВАНИЕ и никак иначе быть не может вообще. И для многих это первый раз и шахматы у них существуют только в голове (весь процесс) и то, что у них в голове ну никак не соответствовать может реалиям сколь я не буду стараться.  

[FIBM]

"Спокойный" подход подразумевает возможность заниматься практически любым делом на разных уровнях: есть кружки начинающих,
4 разряда, 3 разряда и др. вплоть до профессионального. Подразумевается плавный переход между уровнями, и вообще уход (о ужас!) из системы с любого уровня.

Какой же это спокойный подход? Петя и Вася давно перешли в 3 разряд, а Коля всё ещё в 4. А то Коля не понимает, что отстает? Из-за этого он нервничает...
В спорте вообще не может быть спокойного подхода, всегда на соревнованиях кто-то первый, а кто-то последний. Другое дело физкультура: "бег на месте общепримиряющий" 

Наверное плохо объяснил. Проще на примере плавание: в 3-5 лет обучают начинающих в лягушатнике, потом 3 уровня (каждый по 2 месяца, 2 раза в неделю по часу), потом, если хочешь идешь в клуб, где регулярные (2 раза в неделю по 2-3 часа) тренировки с участием в соревнованиях (личных и коммандных). Вот это и называется "спокойный" подход-на выходе к 16 годам, если отзанимался в таком щадящем режиме-1-3 разряд (разряды, только для сравнения). Тоже и в шахматах-многоуровней, щадящий режим-и на выходе устойчивый
1600-2100 ФИДЕ рейтинг. Математика, музыка-аналогично.

При "нервном" подходе-непрерывные отборы (в спортшколу, на олимпиады, школу олимпийского резерва) и сравнения детей (с наклеиванием ярлыков-этот талантливый, а другой нет, этот сообразительный, а этот тупой).

Кстати, даже в математической школе можно реализовать и тот и другой подход.

[KKK]

Кстати, даже в математической школе можно реализовать и тот и другой подход.

Вот пытаюсь представить спокойный подход в математической школе. Отбор нельзя, значит в класс набрали просто тех кто первый записался. Половина оказалось не то что углублённую, а самую средненькую математику с трудом тянут, просто родителям захотелось засунуть ребенка в модную школу. Ну и какая при этом получилась математическая школа?

[VeledaLV]

1600-2100 ФИДЕ рейтинг. Математика, музыка-аналогично.

При "нервном" подходе-непрерывные отборы (в спортшколу, на олимпиады, школу олимпийского резерва) и сравнения детей (с наклеиванием ярлыков-этот талантливый, а другой нет, этот сообразительный, а этот тупой).

Кстати, даже в математической школе можно реализовать и тот и другой подход.

совершенно верно. Программа спортшколы рассчитана на то, что нулевой ребенок в 7 лет на выходе из спортшколы будет КМС. Медленно, по программе, год за годом и будет КМС - спортивное звание, доступное ЛЮБОМУ человеку, который много лет посвятил данному спорту. Мастер спорта - это уже профессионал, там все иначе.
И что мы имеем? Спортшкола - бюджетное учреждение. Если отдать туда ребенка и не париться вообще (а зачем? если есть система, есть программа, кто-то сейчас, кто-то завтра, но на выходе одно и то же. А кому нужно профессионально, тот и не в спортшколе), то на что будут жить педагоги? А у них жены, дети, которые видят по ТВ хорошую жизнь и тоже так хотят. Значит нужно  ввести "нервный" подход, как в продажах, чтобы все на эмоциях, тогда родители сами побегут, деньги понесут и будут добровольно участвовать в этой гонке. И уже не с 7, а с 3-4 лет, чтобы успеть выполнить КМС в 8-9 лет. Это мода такая, это поднимает самооценку людей. Есть спрос - будет и предложение.

В физмате раньше было как? Учится в обычной школе мальчик, явно выше на голову других по математике. Сходил на городскую олимпиаду, проявил себя. Звонят маме: приходите в нашу физмат школу. Мама подумала и привела на просмотр. Маму уболтали, что ребенку это надо и ребенок учится в физмате, где ему самое место. Некоторый % блатных и детей нужных людей опускаем, это всегда было, фиг с ними. Также учитель математики или физики мог посоветовать умному ребенку пойти в физмат. Большинство обывателей слыхом не слыхивали ни про какие такие школы.
А сейчас? Сейчас мамаша, которая не может 7х3 без калькулятора, прочла на родительском форуме, что в физмате лучшее образование. Ребенок у нее подстать мамаше, физмат ему даром не нужен, НО мода есть мода. Ему берут репетитора и он туда поступит. Не сам, так мама подсуетится. И будет таких "уникумов" 2/3 класса, если не хуже. Вот вам и физмат. Потом пачками выгоняют, но учить-то кого-то надо? Поэтому выгоняют уж самых-самых никаковских, но кто-то же их таких взял? Вот вам и отбор.
Если раньше в сильные ВУЗы приходили и учились дети после физмата, то сейчас это кол-во сократилось в пользу детей после экстерната. А там конкуренция только с самим собой, и это пожестче будет, нежели конкурировать с ребенком базарной недоучки.
 

[KKK]

В физмате раньше было как? Учится в обычной школе мальчик, явно выше на голову других по математике. Сходил на городскую олимпиаду, проявил себя. Звонят маме: приходите в нашу физмат школу.

О! Вот это уже и есть отбор. Чтоб попасть в матшколу надо проявить себя на олимпиаде. Значит, если очень хочется, надо натаскать ребёнка на олимпиадные задачки и т.д. Ну никак без отбора не получается, как ни крути, а в каком-то виде отбор нужен. А раз есть отбор, то какой же это спокойный подход?

[VeledaLV]

О! Вот это уже и есть отбор. Чтоб попасть в матшколу надо проявить себя на олимпиаде. Значит, если очень хочется, надо натаскать ребёнка на олимпиадные задачки и т.д. Ну никак без отбора не получается, как ни крути, а в каком-то виде отбор нужен. А раз есть отбор, то какой же это спокойный подход?

Олимпиада в СССР и олимпиада сейчас - две большие разницы. Тогда не было такого нервяка, тогда люди были уверены в будущем более-менее уверены, а сейчас не выиграл - конец света, инфаркт у мамы, запой у папы  .
да, и раньше натаскивали, НО тогда это была тоненькая прослоечка родителей, которые привыкли в жизни двигаться обходными путями, а сейчас - это норма общества. Еще лет 10 (а может быть уже) и можно будет сказать: за что боролись, на то и напоролись.

[FIBM]

Кстати, даже в математической школе можно реализовать и тот и другой подход.

Вот пытаюсь представить спокойный подход в математической школе. Отбор нельзя, значит в класс набрали просто тех кто первый записался. Половина оказалось не то что углублённую, а самую средненькую математику с трудом тянут, просто родителям захотелось засунуть ребенка в модную школу. Ну и какая при этом получилась математическая школа?

В математическую школу, конечно, какой-то отбор происходит. Но, во-первых когда этот отбор проводить? В 1-3 классах или позже? А может все-таки довериться родителям и принимать по их желанию? В любом случае это всегда очень болезненный вопрос, и лучше, чтобы "ненужных" отборов было меньше.

А во вторых, спокойный подход может быть реализован внутри математической школы. "Нервный" подход-это не только непрерывное сравнение учеников с помощью "турниров" и "олимпиад", но и решение задач "на время", а "спокойный подход"-например, через достаточно длительную работу над "научными проектами", изучение дополнительного материала (которого "куча" и в математике и в физике).

[VeledaLV]

", а "спокойный подход"-например, через достаточно длительную работу над "научными проектами", изучение дополнительного материала (которого "куча" и в математике и в физике).

+1
у нас в Питере есть два подхода. Одним по духу ближе спокойный, подавляющему большинству - "нервный". Не знаю почему. Одним нужно "ехать", другим нужны "шашечки", может и пусть? Все  отсеется и успокоится к взрослому возрасту.
Ведь что дает нервный подход? Кем после такого подхода будет ребенок? Преподавателем кружка олимпиадной математики? Большинству ЭТО нужно, ну и ладушки.

Вот, если интересно, разные статьи по теме:
http://trv-science.ru/2014/02/25/o-moskovskom-fizicheskom-centre/
http://bg.ru/education/ravenstvo_dvuh_otnoshenij-20063/
http://www.vppress.ru/stories/Ilya-ChISTYaKOV-Matematika-blizhe-k-kulture-chem-k-nauke-12443

[FIBM]

В физмате раньше было как? Учится в обычной школе мальчик, явно выше на голову других по математике. Сходил на городскую олимпиаду, проявил себя. Звонят маме: приходите в нашу физмат школу.

О! Вот это уже и есть отбор. Чтоб попасть в матшколу надо проявить себя на олимпиаде. Значит, если очень хочется, надо натаскать ребёнка на олимпиадные задачки и т.д. Ну никак без отбора не получается, как ни крути, а в каком-то виде отбор нужен. А раз есть отбор, то какой же это спокойный подход?

Да, раньше такой подход практиковался всюду. Но, есть и другие варианты: как пример-мальчик 8-лет научился плавать (в том смысле, что может проплыть 50 метров не хватаясь за бортик), записывается на участие в районных школьных соревнованиях, где занимает (разумеется!) последнее место, но....все организовано так "классно", что он хочет научиться плавать по настоящему. Он учится так, как я описал выше, и после этого, его приглашают в клуб. В этой ситуации "отбора"-просто нет, а есть желание научиться + возможность найти тех людей, которые научат.

[KKK]

Хороши все эти рассуждения на словах! А на деле...
Бассейн стоит денег. Попадешь в спорт школу, будешь заниматься бесплатно, не попадешь - плати. А вдруг родители не потянут. Вот и приходится бороться, чтоб заниматься бесплатно.

Вся наша взрослая жизнь - сплошной отбор: отбор при у устройстве на работу; отбор при выборе партнёра(мы выбираем, нас выбирают); клиент/пациент/заказчик выбирают турфирму/врача/исполнителя. Любой ребёнок рано или поздно столкнется с отбором, без этого никак. Вопрос только в каком возрасте, и насколько этот отбор будет жесток. Правда взрослый сам решает ввязываться ли ему в тот или иной отбор, а за ребёнка часто решают родители или другие взрослые и не всегда адекватно.

[FIBM]

Хороши все эти рассуждения на словах! А на деле...
Бассейн стоит денег. Попадешь в спорт школу, будешь заниматься бесплатно, не попадешь - плати. А вдруг родители не потянут. Вот и приходится бороться, чтоб заниматься бесплатно.

Вся наша взрослая жизнь - сплошной отбор: отбор при у устройстве на работу; отбор при выборе партнёра(мы выбираем, нас выбирают); клиент/пациент/заказчик выбирают турфирму/врача/исполнителя. Любой ребёнок рано или поздно столкнется с отбором, без этого никак. Вопрос только в каком возрасте, и насколько этот отбор будет жесток. Правда взрослый сам решает ввязываться ли ему в тот или иной отбор, а за ребёнка часто решают родители или другие взрослые и не всегда адекватно.

Деньги-другая тема. А, вот то, что организация занятий (в разных сферах деятельности) в России всегда была устроена по принципу: либо "держусь на воде" либо "пашу" на тренировках 6 раз в неделю, и КМС на выходе-это плохо. ИМХО

Отборов во "взрослой" жизни будет, конечно, много, но не уверен, что лишние отборы-так уж хорошо. Ну, и если отбор идет по сомнительным правилам-то это плохо.

[VeledaLV]

а за ребёнка часто решают родители или другие взрослые и не всегда адекватно.

повторюсь, это точно по Библии: "слепой ведущий слепого не упадут ли оба в яму". Сейчас говорят: семейная карма. Ничего не поделаешь...

[chessvdk]

Хороши все эти рассуждения на словах! А на деле...
Бассейн стоит денег. Попадешь в спорт школу, будешь заниматься бесплатно, не попадешь - плати. А вдруг родители не потянут. Вот и приходится бороться, чтоб заниматься бесплатно.

Вся наша взрослая жизнь - сплошной отбор: отбор при у устройстве на работу; отбор при выборе партнёра(мы выбираем, нас выбирают); клиент/пациент/заказчик выбирают турфирму/врача/исполнителя. Любой ребёнок рано или поздно столкнется с отбором, без этого никак. Вопрос только в каком возрасте, и насколько этот отбор будет жесток. Правда взрослый сам решает ввязываться ли ему в тот или иной отбор, а за ребёнка часто решают родители или другие взрослые и не всегда адекватно.

Деньги-другая тема. А, вот то, что организация занятий (в разных сферах деятельности) в России всегда была устроена по принципу: либо "держусь на воде" либо "пашу" на тренировках 6 раз в неделю, и КМС на выходе-это плохо. ИМХО

Отборов во "взрослой" жизни будет, конечно, много, но не уверен, что лишние отборы-так уж хорошо. Ну, и если отбор идет по сомнительным правилам-то это плохо.

То-то и оно, что не всегда. Это сейчас это насильно насаждается сверху. Сепарация и каждый должен заниматься своим делом. Например сильнейшая спортивная школа Москвы по шахматам должна обеспечивать массовость в два притопа три прихлопа, а школа Москомспорта, расположенная в окраинной районе, должна выдавать на гора спортсменов экстра-класса. И ничего не выйдет у горя-сепараторов. Они не знают сферы деятельности в которой командуют вообще. Но они своего добьются. Знаете что они сделают? Они изведут лучших, но не смогут поднять нужных. Т.е. всё попросту угробят вообще.
Почему? А потому хотя бы, что у них должен быть типа порядок. Т.е. тренер должен иметь физкультурное образование. Ему может быть уже глубоко за 70 и всё пофигу, но есть корочка. А молодого без корочки не возьмут. Но корочка не даёт результата - вот в чём сермяга. 
Это только один из частных моментов происходящего дебилизма эпохи недалёких ньюсовков которые с упоением крутят гайки не понимая, что резьба уже сорвана.

Ровно тоже относится и к уничтожаемым УДО. В 90-е были очень сильные шахматные кружки где дети доходили до очень достойного уровня игры. Теперь всё кончилось. Примеры я привожу из шахматной жизни Москвы просто потому, что тут я компетентен. Но и в остальном тоже самое происходит.

[chessvdk]

Тоже самое будет происходить в школьном образовании из-за объединения школ. Сильные школы - авторские проекты 90-х (вот как 1189) будучи присоединёнными в холдинги станут средними.
Т.е. знаете это как? Это просто.

Если маленькое ведёрко с отборным мёдом смешать с обычным мёдом, с хреновым мёдом и ещё туда налить черпак обычного дерьма (холдинг сильная школа, три средних и одна школа для дебилов) то на выходе будет уже не мёд вообще, а (извините) то самое дерьмо. Только разве что с запахом мёда. Но от этого дерьмо дерьмом быть не перестанет.

[VeledaLV]

 Т.е. тренер должен иметь физкультурное образование.

все так серьезно? вообще бюджетников сокращают в некоторых ведомствах уже довольно сильно, и еще будут сокращать. Неужели во главе угла опять правильные "корочки"? Да у кого они сейчас правильные? Инженеры тренируют шахматистов, лучший в городе остеопат - ветеринар и т.п. И в науке гранты западные накрываются.... вот эта вся толпа бюджетной интеллигенции куда она пойдет? Здравствуйте нью-90-е?? Только сейчас даже в школу проблематично будет пойти работать, как поступали многие в 90-х...