Если ребенок горит шахматами? ))

[osh]

Вот интересно, почему люди используют опыт и знания предыдущих поколений, а не каждый раз с неподдельным восторгом кричат :"Эврика!" при обнаружении того, что было открыто Архимедом несколько тысяч лет назад? И в школах учат исходя из того, что законы Ньютона уже известны и никто не пытается заставлять детей доходить самим до того, как устроен мир, пусть даже это вредит "соображалке" 

Почему складывается такое мнение, что опыт и знания предыдущих поколений не используется? Еще как используется. Разница только в том как используется. Я стараюсь, чтобы опыт предыдущих поколений был пройден, но гораздо в более сжатые сроки. Ваша позиция, как мне показалось, взять за шкварник и бросить лет на 100 вперед, показав уже лучшее что достигнуто за последние годы.

Зачем нужно чтобы опыт предыдущих поколений был пройден в более сжатые сроки? Нет, ну если только в рамках предмета под названием " Истроия шахмат".  Для чего каждый раз начинать от печки и, действительно, набивать собственные шишки?
Где я писала, что надо на 100 лет вперед? Не надо вперед, а вот показать лучшее, почему нет, и еще объяснить, почему другое хуже.

[Норкин_Алексей]

Владислав Чижиков как прочитает, сразу поймет почему Андрей на России только 2 место занял, да и Владимиру Викторовичу Вульфсону тоже нужно задуматься, вот не знал бы Дима Цой дебютов, глядишь, и выиграл бы последнюю партию на Европе и стал бы чемпионом 
А если серьезно, то дебюты никто не зубрит, это просто неотъемлемая часть игры.

Талантливые ребята, такие как Цветков Андрей и Цой Дима, заиграли бы у ЛЮБОГО тренера и даже БЕЗ тренера. Я не принижаю ни Чижикова, ни Вульфсона.  Есть знакомые которые доходили до уровня 2450 совершенно без тренера. По крайней мере до рейтинга 1900 наверняка дошли бы. А вот с рейтинга 1900 конечно нужен тренер который ускоряет процесс, по сравнению без тренера. Конечно хорошо, когда тренер есть и когда тренеру интересно работать с учеником. В данном случае Чижиков и Цветков хороший сплав, Цой и Вульфсон возможно тоже. Но это совершенно не означает, что Чижиков и Вульфсон становятся авторитетом, которым нужно подражать. Однако Чижикова и Вульфсона нужно поздравить, что такие ребята у них есть.

[Норкин_Алексей]

А если серьезно, то дебюты никто не зубрит, это просто неотъемлемая часть игры.

Похоже вы не видели как на первенстве России ученики от своих тренеров выходят с портянками A4 с вариантами предстоящего дебюта.

Это на серьёзный процент ещё и просто отработка бабла. Ребёнок придёт в номер, засядет за эту портянку, а мама будет млеть от удовольствия какой у ребёнка тренер и у неё не будет и тени сомнения, что их семья не напрасно тратит деньги на этого ЗиЗа.

Не отрицая того, что в большинстве случаев, вероятно, идёт лишь банальная отработка гонорара, почему бы не предположить, что иногда на листах могут быть распечатаны, скажем, примерные партии для демонстрации идей конкретного варианта?

Партии от вариантов могу отличить...

[chessvdk]

Владислав Чижиков как прочитает, сразу поймет почему Андрей на России только 2 место занял, да и Владимиру Викторовичу Вульфсону тоже нужно задуматься, вот не знал бы Дима Цой дебютов, глядишь, и выиграл бы последнюю партию на Европе и стал бы чемпионом  
А если серьезно, то дебюты никто не зубрит, это просто неотъемлемая часть игры.

Талантливые ребята, такие как Цветков Андрей и Цой Дима, заиграли бы у ЛЮБОГО тренера и даже БЕЗ тренера. Я не принижаю ни Чижикова, ни Вульфсона.  Есть знакомые которые доходили до уровня 2450 совершенно без тренера. По крайней мере до рейтинга 1900 наверняка дошли бы. А вот с рейтинга 1900 конечно нужен тренер который ускоряет процесс, по сравнению без тренера. Конечно хорошо, когда тренер есть и когда тренеру интересно работать с учеником. В данном случае Чижиков и Цветков хороший сплав, Цой и Вульфсон возможно тоже. Но это совершенно не означает, что Чижиков и Вульфсон становятся авторитетом, которым нужно подражать. Однако Чижикова и Вульфсона нужно поздравить, что такие ребята у них есть.

Есть разница. Знаете какая? У Чижикова есть огромный риск понять вашу правоту (с которой он может быть и не согласен) уже через несколько лет, а вот Вульфсон никогда не признает Вашу правоту по той простой причине, что у него есть ИМЯ и он всегда будет получать отобранных учеников. Опять же, я никак утверждаю что это неправильно, несправедливо - боже упаси. Всё нормально. Родителям бы только полезно про это знать или хотя бы об этом задуматься...
Это я всё к тому, что подавляющее большинство родителей детей-шахматистов переоценивают роль тренера в процессе.

[Норкин_Алексей]

Зачем нужно чтобы опыт предыдущих поколений был пройден в более сжатые сроки? Нет, ну если только в рамках предмета под названием " Истроия шахмат".  Для чего каждый раз начинать от печки и, действительно, набивать собственные шишки?
Где я писала, что надо на 100 лет вперед? Не надо вперед, а вот показать лучшее, почему нет, и еще объяснить, почему другое хуже.

Необязательно все, а только что-то отдельно взятое. Наиболее необходимое. Смысл в том, что опыт используется.

[JVV88]

Вот интересно, почему люди используют опыт и знания предыдущих поколений, а не каждый раз с неподдельным восторгом кричат :"Эврика!" при обнаружении того, что было открыто Архимедом несколько тысяч лет назад? И в школах учат исходя из того, что законы Ньютона уже известны и никто не пытается заставлять детей доходить самим до того, как устроен мир, пусть даже это вредит "соображалке"  

Почему складывается такое мнение, что опыт и знания предыдущих поколений не используется? Еще как используется. Разница только в том как используется. Я стараюсь, чтобы опыт предыдущих поколений был пройден, но гораздо в более сжатые сроки. Ваша позиция, как мне показалось, взять за шкварник и бросить лет на 100 вперед, показав уже лучшее что достигнуто за последние годы.

Тут (мне кажется) всё сложнее. Я просто на один момент хочу обратить ваше внимание в сообщении osh - он и к шахматам имеет отношение. Дело в том, что в школе дети совершенно неправильно учат законы Ньютона (да и многое другое вообще-то то есть учат без понимания). Так получается, что они тупо заучивают (я про второй закон например) что F=ma при этом совершенно не понимая того факта, что второй закон Ньютона является дифференцирование закона сохранения импульса. Но дело всё в том, что в момент прохождения второго закона Ньютона школьники не имеют никакого понятия о дифференцировании, а когда его получают, то уже даже и не связывают это никак с тем что когда-то выучили. И никто им не помогает в этом.
Нечто подобное происходит и в шахматах в том плане, что вроде как бы надо (ну если я вам правильно понимаю) быстро пройти с ребёнком эволюцию игры, которую прошло человечество) но вот в смысле дебютов у меня (после двадцати с лишним лет работы и наблюдения за разными детьми) никак картинка не выстраивается. Вроде как подавляющее большинство тренеров начинают условно с 1.e4 e5 и так далее, а я вот знал одного мальчика, которого папа КМС как самого начала научил играть 1.Kf3 2.g3, 3.Сg2 так он это и пилил пока КМС не стал. Потом уже (это мне его тренер рассказывал) он поставил пере учеником вопрос ребром - типа вот два хода 1.e4 или 1.d4 и выбирай какой хочешь, но будет строить дебют вот с этих позиций и уже совсем иначе. Мальчик потом стал гроссмейстером, но он и кмс-ом уже был вполне так ничего со своим вот этим 1.Kf3 2.g3, 3.Сg2 а вроде не повторил эволюцию... Более того. Встречался с разными концепциями от совсем замороченной в смысле того что надо бы выяснить побыстрее "правша" ребёнок или "левша" в шахматном плане разумеется и смотреть какая ему больше подходит стратегия в дебюте связанная с тем, что в зависимости от ходов 1.e4 или 1.d4 меняется не только название (открытые и закрытые дебюты что слишком обще и не отражает многого) а ещё и роли слонов. Это долго объяснять и я не хочу сам заморачиваться и никого заморачивать. Ну и понятно ещё что дофига любителей экзотику всякую детям пихать и менять, чтобы к ним подготовиться было труднее...

Ну тут аналогия кажется мне не совсем удачная. Со вторым законом Ньютона всё истинно так, а вот с дебютом шахматная эволюция проходится как раз хронологической последовательности Ведь что, собственно говоря, знает о шахматах новичок? Как ходят фигуры, да как бьют. Поэтому и на доске он будет стремиться исполнить то, что ему известно. Я давно заметил закономерность: слабые детки порой отдают фигуры вовсе не потому что "зевают", а потому что банально не знают, что делать. Скажу больше: так эволюционировала шахматная мысль, и многочисленные "романтики" 19-го века жертвовали пешки с фигурами направо и налево вовсе не от любви к искусству, не ради эстетического удовольствия, и сами в то же время могли пойти на принятие жертвы с очевидностью ведущей к поражению не в силу рыцарского воспитания, что, мол, вызов надо принимать. Я вообще не знаю, кто и зачем придумал эти росказни про шахматных романтиков, ведь причина такой их игры очевидна: они банально не имели представления о позиционной игре, не знали дебютов! Хотя нет, знания стратегии кое-какие имелись: скорейшее развитие, борьба за центр, безопасность короля. Так с этого обычно начинают, когда знакомят с разыгрыванием дебюта. Поэтому вполне логично, что начинающим рекомендуют играть открытые начала - объяснение игры в них может быть простым и понятным. А вот когда показывают староиндийское начало... Конечно, приведенный пример, очевидно, был удачным, но полагаю, это скорее исключение, чем правило. Данная расстановка в дебюте проста и надежна, её мало кому показывают и, разумеется, по началу большинство соперников будут просто сами тебе "зевать". Однако с течением времени "подарков" будет всё меньше, а позиционного понимания разыгрывания "староиндийских" позиций за белых вряд ли добавится...
Я знал примеры. Один тренер научил мальчика играть за белых дебют Колле, а за чёрных французскую с 3. ...de. И надо сказать, мальчик в своих первых турнирах выступал успешно: соперники часто "зевали" ему. Был в их числе и я, и один ныне известный молодой московский ММ, и даже один из участников Кубка Мира в Тромсё. Но результаты пропали довольно быстро, когда все вокруг подросли, прибавили, стали немножко знать дебюты, кроме 1.e4 e5, а тот как особо играть не умел, так и не научился...

[chessvdk]

Владимир. Вся проблема в том, что мы имеем очень мало информации о том, как играли люди в шахматы до XIX века. Вот Филидор вроде великий игрок своего времени, а партий его сохранилось всего ничего. Про романтиков Владимир это тоже знаешь... Посмотри партии матчей Лабурдное - Мак Доннель. Ну что - они совсем в позиции не понимали? А это первая половина XIX века - ещё до Стейница далеко-далеко...

[chessvdk]

А вот изучение другой области - не партий, а пособий как играть в шахматы - уже показывает именно ту картинку, которая как бы общепринята. Достаточно ознакомиться с заочной полемикой моденского три (итальянцев) с Филидором. Пешки сбрасывались не просто так - у них была определённая концепция игры. Вот только они и Филидор в разные шахматы играли несколько  но об этом вскользь упоминается - по правилам - разные (рокировка).

[chessvdk]

Моё частное мнение (после прочитанного и просмотренного) как бы такое. "Приличные" шахматы начались с Лабурдоне... Ну и его соперника - без него бы ничего не вышло...

[Норкин_Алексей]

Я давно заметил закономерность: слабые детки порой отдают фигуры вовсе не потому что "зевают", а потому что банально не знают, что делать.

Отдают фигуры от того что не ценят силу и кол-во фигур, не видят фигур под боем, ставят фигуры под бой. По крайней мере мне так казалось. Пока еще ни разу не встречал, чтобы ребенок сказал: "Отдал не знал что делать".

[JVV88]

Владимир. Вся проблема в том, что мы имеем очень мало информации о том, как играли люди в шахматы до XIX века. Вот Филидор вроде великий игрок своего времени, а партий его сохранилось всего ничего. Про романтиков Владимир это тоже знаешь... Посмотри партии матчей Лабурдное - Мак Доннель. Ну что - они совсем в позиции не понимали? А это первая половина XIX века - ещё до Стейница далеко-далеко...

Не совсем, конечно, но и немного. Вообще, Саша, если будет возможность прочитай главу "Испытание временем" в практикуме Дж.Нанна. Он там очень любопытное исследование провёл. И главное, наглядно показал, что участники турнира в Карлсбаде 1911 по нынешним меркам играли где-то на уровне 2100-2200. Это не Лабурдоннэ и не Стейниц даже, это Алехин, Нимцович, Тартаковер, Рубинштейн...

[JVV88]

Я давно заметил закономерность: слабые детки порой отдают фигуры вовсе не потому что "зевают", а потому что банально не знают, что делать.

Отдают фигуры от того что не ценят силу и кол-во фигур, не видят фигур под боем, ставят фигуры под бой. По крайней мере мне так казалось. Пока еще ни разу не встречал, чтобы ребенок сказал: "Отдал не знал что делать".

Всё, о чём Вы пишете, разумеется, имеет место быть. Но и то, о чём я написал бывает. И ребёнок об этом сам не скажет. Но ответы на вопрос о причинах просмотра наводят на мысль.

[Alex-the-Knight]

Владислав Чижиков как прочитает, сразу поймет почему Андрей на России только 2 место занял, да и Владимиру Викторовичу Вульфсону тоже нужно задуматься, вот не знал бы Дима Цой дебютов, глядишь, и выиграл бы последнюю партию на Европе и стал бы чемпионом  
А если серьезно, то дебюты никто не зубрит, это просто неотъемлемая часть игры.

Талантливые ребята, такие как Цветков Андрей и Цой Дима, заиграли бы у ЛЮБОГО тренера и даже БЕЗ тренера. Я не принижаю ни Чижикова, ни Вульфсона.  Есть знакомые которые доходили до уровня 2450 совершенно без тренера. По крайней мере до рейтинга 1900 наверняка дошли бы. А вот с рейтинга 1900 конечно нужен тренер который ускоряет процесс, по сравнению без тренера. Конечно хорошо, когда тренер есть и когда тренеру интересно работать с учеником. В данном случае Чижиков и Цветков хороший сплав, Цой и Вульфсон возможно тоже. Но это совершенно не означает, что Чижиков и Вульфсон становятся авторитетом, которым нужно подражать. Однако Чижикова и Вульфсона нужно поздравить, что такие ребята у них есть.

Есть разница. Знаете какая? У Чижикова есть огромный риск понять вашу правоту (с которой он может быть и не согласен) уже через несколько лет, а вот Вульфсон никогда не признает Вашу правоту по той простой причине, что у него есть ИМЯ и он всегда будет получать отобранных учеников. Опять же, я никак утверждаю что это неправильно, несправедливо - боже упаси. Всё нормально. Родителям бы только полезно про это знать или хотя бы об этом задуматься...
Это я всё к тому, что подавляющее большинство родителей детей-шахматистов переоценивают роль тренера в процессе.

Ну почему обязательно придерживаться крайностей?
Вы считаете, что тренер не нужен? Ну, то есть нужен, но без талантливого ученика он никогда не покажет результата как тренер?
А разве вы никогда не видели, как хороший тренер может сделать из (пардон) дерьма  - конфетку?
А наоборот - не видели? Ну, из конфетки - дерьмо. Кстати, второе гораздо проще, это каждый из нас может выполнить с легкостью!
Вот сейчас чемпионат мира закончился по легкой атлетике, вот послушали бы вы комментаторов. Все разговоры идут в связке тренер-спортсмен. Наши ходоки, как вам? Кто бы ни был в команде, опытный или молодой - мы практически всегда на пьедестале. Тренер у нас такой! Он один - бессменный, много лет уже!
Про Исинбаеву сегодня была передача. Она вернулась в спорт, попросив прощения у тренера, потому что без него, как оказалось, она и не чемпионка вовсе...
В общем, не надо ни переоценивать роль тренера, ни недооценивать. Истина, как всегда, по середине.

[JVV88]

В общем, не надо ни переоценивать роль тренера, ни недооценивать. Истина, как всегда, по середине.

Золотые слова!

[chessvdk]

Когда такое говорят применительно к шахматам у меня теперь только одно предложение к любому ЗиЗу любого калибра но спорить будем не менее чем на 10000 евро.
Он приходит ко мне на Вадковский, я  даю ему говно и он делает конфетку   Чем больше будет спорщиков тем скорее я перестану нуждаться в самом главном в нашей жизни и очень скоро.
Но никто и никогда на такой спор не пойдёт - он заведомо проигрышен.