Борисов Вячеслав

[V-CHO]

Ну человек играл всю жизнь примерно на одном уровне - спортивный подвиг как-никак в такие годы! Хотя вроде как аксиома, что после 30 мозг не в состоянии, что называется, "выдать"... в любой области

[chessvdk]

И потом - надо понимать - МФ - это что - это по вашему серьёзное достижение? По гамбургскому счёту это ничего особенного вообще говоря.
У того японца это достижение только потому, что он достиг всего и вся в аналогичной игре (выиграв всё что только можно) а потом решил вот так себя развлечь так сказать не преследуя каких-то супер-пупер целей надо полагать.
И у него получился результат, которые не достигается подавляющим большинством людей изучающих шахматы которые потратили на них даже больше времени, чем тот японец и намного больше занимались с тренерами, намного больше играли в соревнованиях и вообще играли в шахматы - а результат оказался хуже.

[KKK]

И загубить в том плане в котором вы пишите никого не возможно. Это иллюзия основанная на неправильном понимании веса тренера в процессе этого дела.

Может ещё как. Тормознуть развитие так, что ребёнок безнадёжно отстанет от своих ровечтников и догонять уже не захочет. И отбить интерес можно.

Один из ярчайших примеров выдающийся сёгист Ёсихару Хабу
Захотелось человеку научиться в шахматы играть  - купил книжки и только совсем немного консультировался с сильным шахматистом.
Большего ему было не надо (вот вам истинный вес тренера). Эффект - международный мастер и это уже было в весьма зрелом возрасте. В игре, в которой он был полный ноль.
Но он избраный по мозгам для этого дела - вот и всё. Генетика.
Какой процентаж детей (способных или не очень или одарённых) которых столько дрючили в детстве шахматами и у которых были пафосные тренеры и пафосные места занятий станут хотя бы ММ? А?
Вот то-то и оно.

При таких исходных данных, занимался бы с детства с хорошими тренерами, был бы сейчас уровня Карлсена. МуМу и Карлсен существенная разница,  не 80%  

[chessvdk]

Ну человек играл всю жизнь примерно на одном уровне - спортивный подвиг как-никак в такие годы! Хотя вроде как аксиома, что после 30 мозг не в состоянии, что называется, "выдать"... в любой области

В 64 года конечно - да. Не применительно к этому случаю (никаких вопросов). У меня вообще хреновое отношение к званию МФ так как оно испоганено тем, что стало и уже давно предметом банальной купли-продажи и таковых случае уже даже не десятки судя по всему и в нашей стране и у наших соседей ... И не только...

[chessvdk]

И загубить в том плане в котором вы пишите никого не возможно. Это иллюзия основанная на неправильном понимании веса тренера в процессе этого дела.

Может ещё как. Тормознуть развитие так, что ребёнок безнадёжно отстанет от своих ровечтников и догонять уже не захочет. И отбить интерес можно.

Один из ярчайших примеров выдающийся сёгист Ёсихару Хабу
Захотелось человеку научиться в шахматы играть  - купил книжки и только совсем немного консультировался с сильным шахматистом.
Большего ему было не надо (вот вам истинный вес тренера). Эффект - международный мастер и это уже было в весьма зрелом возрасте. В игре, в которой он был полный ноль.
Но он избраный по мозгам для этого дела - вот и всё. Генетика.
Какой процентаж детей (способных или не очень или одарённых) которых столько дрючили в детстве шахматами и у которых были пафосные тренеры и пафосные места занятий станут хотя бы ММ? А?
Вот то-то и оно.

При таких исходных данных, занимался бы с детства с хорошими тренерами, был бы сейчас уровня Карлсена. МуМу и Карлсен существенная разница,  не 80%  

Он выиграл всё что можно в не менее сложной игре. А если бы он родился например в Нидерландах и так бы вышло, что играл бы в детстве в междунароные шашки, то был бы чемпионом мира по стоклеткам однозначно.
И дальше что?
И причём здесь его тренеры? Кому-то просто повезло - какому-то японцу что у нему привели именно такого мальчика - только и всего.

[chessvdk]

Знаете, есть замечательная русская народная сказка про кашу из топора. Помните наверное?
Так вот подумайте - из чего на самом деле солдат кашу варил - из топора - или всё же из необходимых для каши ингридиентов которые ему поставляла жадная и глупая старуха.
А вот по чесноку (если бы старуха было поумнее) из топора каша у солдата не получилась бы. Не готовят кашу из топоров.
Вот не получается понимаешь. Но зато была видимость именно того, что каша готовилась из топора, состоящая в том, что топор из горшка торчал - примерно так же торчат из процесса обучения шахматам и подготовки чемпионов например шахматные задачники (любые). Они (ясен пень) не мешают конечно и даже может в чём-то и помогают... Топор ведь тоже имел в горшке функционал - кашу надо мешать при готовке - ну отчего бы это топором не делать? Просто немного не привычно и всё. Вот и вся роль топора в приготовлении каши.
Удивительно то, что часть социума и весьма не малая я бы сказал свято пребывает в уверенности, что каша может действительно приготовляться из топора.

[Viktor]

Кто нибудь "выращивал" (читай - тренировал) великих ученых или изобретателей? Бора, Планка, Энштейна, Зворыкина, и т.д. и т.п.? Да, у многих были хорошие учителя, но у них учились тысячи других, но остались пусть и небесполезной, но все-таки "питательной научной средой" для этих немногих. Роль учителя (тренера) была несущественна в их научных подвигах. Также и в шахматах, футболе, музыке и т.п. 80 + 20! Согласен

[chessvdk]

Можно так же рассмотреть роль солдата в приготовлении каши. Можно было бы его заменить на другого солдата? Да легко!
А если бы другой солдат бабку разводил на кашу из cерпа -что нибудь поменялось бы?
Ничего бы не поменялось. Ситуация кардинально бы поменялась только в одном случае - если бы бабка не стала давать муку, соль и так далее.
Теперь я думаю всем вся совсем станет ясно... Хотя я сомневаюсь всё равно.

[KKK]

Он выиграл всё что можно в не менее сложной игре. А если бы он родился например в Ниерландах и так бы вышло, что играл бы в детстве в междунароные шашки, то был бы чемпионом мира по стоклеткам однозначно.
И дальше что?
И причём здесь его тренеры? Кому-то просто повезло - какому-то японцу что у нему привели именно такого мальчика - только и всего.

При том, что родись он в Европе и будь у него тренера по шахматам ( те самые внешние условия, Ваши пресловутые 20%), был бы крутым шахматистом. А так, способности были, условий не было, не стал шахматистом.

Это я не к тому,что ему от этого плохо, он наверно и так всем доволен. Это я о влиянии внешних условий.

[Aqwqq]

И потом они выросли до шахматиста уровня 2400?

Ещё раз. Тренеры не повторяют своих топовых результатов.
(Закон Калёнова)

Никто не повторяет своих топовых результатов. На то они и топовые.

[chessvdk]

Он выиграл всё что можно в не менее сложной игре. А если бы он родился например в Ниерландах и так бы вышло, что играл бы в детстве в междунароные шашки, то был бы чемпионом мира по стоклеткам однозначно.
И дальше что?
И причём здесь его тренеры? Кому-то просто повезло - какому-то японцу что у нему привели именно такого мальчика - только и всего.

При том, что родись он в Европе и будь у него тренера по шахматам ( те самые внешние условия, Ваши пресловутые 20%), был бы крутым шахматистом. А так, способности были, условий не было, не стал шахматистом.

Это я не к тому,что ему от этого плохо, он наверно и так всем доволен. Это я о влиянии внешних условий.

Они (внешние условия) от этого не становятся более весомыми чем те самые 20 процентов.

[chessvdk]

И потом они выросли до шахматиста уровня 2400?

Ещё раз. Тренеры не повторяют своих топовых результатов.
(Закон Калёнова)

Никто не повторяет своих топовых результатов. На то они и топовые.

Некоторая проблема может состоять в том, что эти топовые результаты приходят тогда, когда ты лично (как тренер) мало что умеешь, а потом ты сам растёшь, становишься старше и умнее и опытнее, а результаты начинают катиться в тар-та-ра-ры... И ничего с этим сделать невозможно. Причину этого я пояснил - т.е. природа этого явления мне понятна. Пережить это тоже можно. Не такая уж это и трагедия. Но это всё-таки не самое приятное состояние души, когда ты сам лично стал более хорошо подготовлен к такой работе, а толку от этого абсолютно никакого. Даже наоборот - всё в этом плане намного хуже становится.

[Aqwqq]

Способности тренеров невозможно сравнить.
Не существует двух абсолютно одинаковых детей.
Вот если бы существовали, можно было сравнить итоговые показатели у этих одинаковых детей, которые занимались у разных тренеров, и то даже при этом нельзя было бы  однозначно сказать какой тренер лучше, потому что более высокий результат у одного получился именно с таким ребёнком, а вот если бы дети были другие (но тоже одинаковые), то может быть у другого тренера результат был бы выше.

[KKK]

Кто нибудь "выращивал" (читай - тренировал) великих ученых или изобретателей? Бора, Планка, Энштейна, Зворыкина, и т.д. и т.п.? Да, у многих были хорошие учителя, но у них учились тысячи других, но остались пусть и небесполезной, но все-таки "питательной научной средой" для этих немногих. Роль учителя (тренера) была несущественна в их научных подвигах. Также и в шахматах, футболе, музыке и т.п. 80 + 20! Согласен

Никто не спорит, что если врождённых данных нет, то и результата не будет, хоть с какими шикарными внешними условиями. Но в обратную сторону! Если нет внешних условий, то хоть какой талант, результата тоже не будет.
Роль тренера именно не загубить, там где талант есть.

[chessvdk]

Да и нет никакого смысла сравнивать способности тренеров, учитывая их ничтожный процент в итоговом результате ученика. Каковы бы ни были у них способности, знания, опыт - что это меняет?