Рейтинг РШФ

[chessvdk]

И вот ещё что. Оставим в покое вопрос о математике нового рейтинга РШФ.
Допустим, что всё устаканется. Так вот. Только лишь применительно к Москве.
Нельзя теперь одновременно создавать и вести свой рейтинг (типа как на период пока российский не устаканется) чтобы потом перейти на российский, ибо для того, чтобы в рамках Москвы устаканился российский нужно все усилия направлять на то, чтобы как можно больше московских турниров на российский же рейтинг и подавались. Иначе как он может устаканется? Да никак.
Тем самым, введение своего рейтинга со стороны ШФМ является ни много ни мало как открытым саботажем российского рейтинга.

[chessvdk]

C питерской гостевой известной. Просто цитаты.
http://spbchess.ru/gostinaya.html?pag=1


игрок,
Кто нибудь может объяснить, что за х..ня появилась на просторах Интернета: http://ratings.ruchess.ru/
Простой клик на первых же попавшихся: Свидлер (Московская область), Матлаков(Москва), Федосеев правда Питер-))). Если пониже посмотреть, то вообще кошмар…

прохожий,
Свидлер из Московской области ето еще цветочки. Мудрецы из РШФ придумали еще такую "фишку": при подсчете российского рейтинга присваивать игрокам без рейтинга FIDE 1000 и в этом случае из рейтинга FIDE вычитать пункты при поражении.
В российском рейтинге поэтому уже есть игроки, рейтинг FIDE 1450, а российский 1200.
Уровень бреда превысил жизненный уровень.

[chessvdk]

А вообще всё это крайне печально.
Я тут подумал о питерских родителях, которые привыкли к разрядам и серьёзно к ним относятся.
Новый российский рейтинг (вот такой) когда им там по нему начнут разряды считать...Ой... ой...
Московские родители привыкли к тому, что у нас было в Москве (я про рейтинг ШФМ) и за много лет привыкли.
Уже дети некоторые папами и мамами сами стали кто в эту систему вошёл в 2003 году ...
И это псу под хвост.
И ладно бы вместо этого было бы что-то выдающиеся... А так-то... В принципе.
Ничего особенного в принципе, да и математика (кто хочет - можете спорить конечно) но она не выдерживает критики в смысле присвоения стартового рейтинга, который в такой системе на разумеется должен вычисляться.
Просто выбран самый примитивный вариант...
Сколько можно вообще жить в эпоху перемен и причём таких, когда это всё больше и больше становится похожим на дурдом...

[KKK]

Если стоит задача как можно быстрее наполнить базу, старт с 1000 - нормальный вариант. Потом можно и поменять правило старта, главное начать. В конце концов ФИДЕ чуть не каждый год подправляет правила обсчета, и ничего, нормально. А вот когда база слишком разрослась, как московская, лучше присваивать рейтинг только после нескольких партий с рейтинговыми соперниками.
Итерационный метод тут неприемлем просто потому, что обыватели не поймут. 

[chessvdk]

Я попробую сложные вещи попытаться объяснить как можно проще. Почитайте внимательно и не спешите отвечать. Подумайте. Это концептуальные вещи. И об этом Вы не прочитаете на шахматных сайтах когда пишут про рейтинги.

Может быть (да даже вряд ли) те, кто сейчас меня читают, задумывались о том, что рейтинговые системы (ну вот наприер ФИДЕ) нуждаются (вы не поверите наверное) как и всё живое в ресурсе.
Понимаете, в чём дело. Фишка вся в том, что люди (а особенно дети) когда играют в шахматы - они же учатся играть при этом и узнают что-то новое для себя, получают опыт, и потом это накапливается и происходит усиление игры. Т.е человек развивается.
Растёт. И этот его рост обеспечивают его внутренние ресурсы, процессы происходящие в мозге и так далее.
Ресурс вообще очень важен. Вот те же самые деньги - это тоже ресурс. А ведь их периодически допечатывают. Одни изымают из обращения, другие вводят, а иногда включают печатный станок от безысходности и начинается обесценивание денег.
Теперь давайте проанализируем рейтинг ФИДЕ как и что устроено.
Откуда приходят пункты в систему. Вот новичок сыграл 5 партий с рейтинговыми и набрал не ноль очков. Никого из своих оппонентов он (при этом) ни на один пункт не обобрал. И допустим ему присваивается рейтинг 1450.
Откуда пришли в систему 450 пунктов (1000 - минимум) да вот из оценки его игры. В систему поступил ресурс и потом эти пункты станут обмениваться в его партиях с другими рейтинговыми игроками и он будет или прибавлять свой капитал и отбрать себе другие пункты или отдавать свои. Не суть. Но в систему влили 450 пунктов просто ниоткуда так просто оценили вход в систему новичка. Столько ему дали стартовых денег на которые он дальше будет играть.
В рейтинге ШФМ так же есть такой же ресурс. Он мелкий совсем, но действует в каждой обсчитанной партии. КР вверх больше, чем КР вниз. Небольшая подпитка в систему всё время идёт. И при этом, выше 1600 московского корреляция с ФИДЕ была очень даже...
Т.е. всё нормально было...
Чем отличается системе РШФ понимаете?
А в ней нет это ресурса. Стартовый минимум - это не ресурс. Более того. Это же только на начальном этапе кто-то получил рейтинг такой же как рейтинг ФИДЕ, а дальше-то этого не будет. Маленькие дети редко получают рейтинг ФИДЕ с первого турнира и практически в дальнейшем подавляющее большинство участников системы будет стартовать именно с минимума 1000 и КР одинаковы и вверх и вниз.
Система не обеспечивается приходом новых пунктов.
В отличие от ФИДЕ. Так что, корреляция с рейтингом ФИДЕ достойная никогда не будет достигнута в принципе.
Это легко понять математику...
У рейтинга РШФ не хватит ресурса. Из двух машин у которых у одной в баке 10 литров бензина, а у другой 20 (пусть машины одинаковые) дальше уедет та машина, у которой в баке было 20 литров. Это понятно даже ребёнку...
И самое главное - это то, с чего я начал. Рейтинг ведь должен отображать силу игры шахматиста. А шахматисты - это люди и они играя и занимаясь шахматами развиваются и усиливаются и вот этот момент (что человек развивается) и требует того, чтобы в систему входили вот эти пункты как бы ниоткуда. Они не ниоткуда на самом деле, а просто отражение факта того, что люди играя и тренируясь, развиваются и усиливаются.

[chessvdk]

А что касается того, что обыватель не поймёт, это не аргумент. Обыватель, например, даже близко не понимает всю сложность финансовой политики государства  например в лице Центробанка и её тонкостей, что не мешает обывателю иметь деньги и их тратить и зарабатывать.

[chessvdk]

Могу Вам привести пример.
Вот описание системы FESA
http://shogi.ru/ELO/FESA_rat.htm
Попробуйте вникнуть с точки зрения обывателя.
Но никто не париться тем, что обыватель не поймёт.
Вот такая система. Вот так и так. Хотите? Вникайте. Не хотите? Просто играйте в сёги и не задавайте дурацких вопросов.

[KKK]

Система не обеспечивается приходом новых пунктов.

Здрассьте... Сыграли партию двое с рейтингами 1000, один получил прибавку в 55 пунктов, другой ничего не потерял. Вот и пришли в систему 55 пунктов. Так можно ого-го сколько накрутить. А ещё и партии с разными коэффициентами развития, опыт ФИДЕ показывает, что такие партии вносят неплохой плюс в систему (уж это-то я сама считала).

[chessvdk]

Это есть и в ФИДЕ и в ШФМ. Всё тоже самое. Только в них кое-что ещё есть, а в РШФ этого нет.
И при разнице в КР вы имейте в вижу один важный фактор.
Он очень простой.
В системе РШФ (как и в рейтинге ШФМ) КР уменьшаются. Т.е. чем выше рейтинг, тем меньше КР.
А теперь подумайте, что происхоит чаще?
Более сильный выигрывает у более слабого или более слабый побеждает более сильного.
Так вот.
Первое происходит чаще. А при таком раскладе выигравший прибавляет меньше пунктов, чем теряет проигравший.
Пример из рейтинга ШФМ
1500 выиграл у 1200. 1500 получил +5 пунктов.
1200 проиграл 1500. По системе ШФМ он теряет 4 пункта.

Но это от того, что для 1500 КР вверх 30, а для 1200 КР вниз 25 (чувствуете разницу)
А в системе рейтинга РШФ у 1200 КР выше чем у 1500 и выше даже в случае проигрыша.
Так придут в систему пункты или уйдут.
Как же Вам ККК хочется отмыть черного кобеля добела.
А не получится.

[KKK]

Могу Вам привести пример.
Вот описание системы FESA
http://shogi.ru/ELO/FESA_rat.htm
Попробуйте вникнуть с точки зрения обывателя.
Но никто не париться тем, что обыватель не поймёт.

Попробовала, поняла, что если задаться целью, расчет можно проверить на калькуляторе и бумажке. И для этого нужно знать рейтинги непосредственных соперников и результаты партий с ними. При итерационном методе в рассчете задействованы все участники турнира, и проверить его можно только программно. А если нельзя проверить самостоятельно, периодически у некоторых возникает ощущение "меня надули".
Ну вы же сами намучались, объясняя это московским ЗиЗам.  А если придётся объяснять всей стране?  

[KKK]

А теперь подумайте, что происхоит чаще?
Более сильный выигрывает у более слабого или более слабый побеждает более сильного.
Так вот.
Первое происходит чаще. А при таком раскладе выигравший прибавляет меньше пунктов, чем теряет проигравший.
Пример из рейтинга ШФМ
1500 выиграл у 1200. 1500 получил +5 пунктов.
1200 проиграл 1500. По системе ШФМ он теряет 4 пункта.

Но это от того, что для 1500 КР вверх 30, а для 1200 КР вниз 25 (чувствуете разницу)
А в системе рейтинга РШФ у 1200 КР выше чем у 1500 и выше даже в случае проигрыша.
Так придут в систему пункты или уйдут.

Придут! Вот же я считала сколько пунктов ежемесячно приходит в систему ФИДЕ только за счет партий с разными коэффициентами развития.
http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1527.msg56049#msg56049

Сейчас вы можете возразить, что эта прибавка за счет игры детей со взрослыми (одинаковая сила, разный КР), но ведь там и до введения КР=40 для детей ежемесячно была прибавка.

[chessvdk]

В Москве на практике и на практике в течение учебного года ещё на старте системы убедились, что первый вариант московского рейтинга с одинаковыми КР вверх и вниз очень плохо именно для детей.
И тогда Дубов ввёл в систему вот этот инфляционный фактор.
И это великолепно сработало и работало многие годы.

Так вот. Фактически первый вариант московского рейтинга ничем не отличался от рейтинга РШФ котоырй нам сейчас предлагают. Только несколько было сдвинута вверх нижняя граница де факто так как в основном вступали в систему выполняя третий разряд и получая 1350 стартовых. Ну считайте что сейчас все получают 1000 стартовых, а там получали 1350, но только далеко не все, а только те кто там сначала четвёртый разряд выполнил как обычно, потом третий, ну а потом уже можешь играть на рейтинг.
А первым участникам системы их разряды обменяли на рейтинги как сейчас рейтинг ФИДЕ конвертировали в рейтинг РШФ опять же для первых участников системы.
И практика показала, что равные КР это плохо.
Именно практика.
Посему, мне даже ничего считать не нужно и вычислять. Я просто сам видел - к чему это привело.
 

[chessvdk]

ККК. Ну сами продумайте. Меня вы можете кем угодно считать. Я не ЗиЗ. Я наверное вообще ничего не понимаю - ну пусть так даже.
А вот что Вы скажете по поводу Эдуарда Львовича Дубова?
Знаете, о ком я? О нём и о всём, что связано с шахматной математикой и в частности с рейтинговыми системами.
Ну кто больше в этом понимает? А? Дубов или Ткачёв?
Давайте поставлю вопрос в лоб.

[RusGross]

Это тоже самое, как спросить, кто больше весит слон или носорог.

[KKK]

В Москве на практике и на практике в течение учебного года ещё на старте системы убедились, что первый вариант московского рейтинга с одинаковыми КР вверх и вниз очень плохо именно для детей.
И тогда Дубов ввёл в систему вот этот инфляционный фактор.
И это великолепно сработало и работало многие годы.

В это могу поверить. Но тогда и ФИДЕ в диапазоне от 1000 до примерно 1700, должно столкнуться с той же проблемой. Там ведь одни дети играют. Видимо и сталкивается, ведь средний рейтинг системы убывает, и быстро убывает. Просто система очень большая, на первый взгляд не заметно. А в московской базе в те времена наверно всего было человек 200, сразу всё видно.