Будущее наступает.

[FIBM]

Конечно бессмысленный, потому что вы не хотите нормально вести дискуссию, то и дело уводя обсуждение в сторону и передергивая
Вы так мне и не привели НИ ОДНОГО довода, в пользу вашего утверждения и заодно Сутовского. "Довод" про книги "на околошахматные темы" не в счет, ибо был сразу разбит вдребезги, после чего вы начали зачем-то приплетать живопись, театр и даже математику. Аргументов "за" от Сутовского вы и попросту не привели, что, впрочем, неудивительно ввиду их полного отсутствия.
У меня всё сильнее складывается ощущение, что вы знаете толк в выбивании средств и лоббизме. Но мы сейчас с вами не в кабинетах власти и не на ТВ, поэтому давайте всё же обойдемся без характерных приемчиков. Мне, например, интересно услышать реальные аргументы - иначе бы я и не спорил. Выдержанная демагогия и попытки "подогнать задачу под ответ" мне неинтересны.

Давайте в дискуссии НЕ заниматься клеянием "ярлыков". А, по поводу того, что шахматы больше чем "настольная игра" говорит очень многое (в совокупности):
1. Огромное количество разноплановых книг по шахматам: и учебники для начинающих, и для продвинутых, и биографии, и книги по психологии в шахматах, и художественные, и ...
2. Возможность получения эстетического удовольствия от просмотра партий
3. Творческий аспект при собственной игре в шахматы.
4. Возможность совершения "открытий" даже в детском возрасте.
5. Одно из перспективнейших занятий для повышения самооценки ребенка, развития его самостоятельности и его социализации.
Вам мало?? Или вы опять "приклеите ярлык" демагогия?

Первые четыре пункта могут быть примерены на массу игр. Например, на те же сёги. И даже на футбол! Пункт 5 - голословное и безосновательное утверждение.

Примеряйте, я вам мешать не буду Я другого не понимаю: какая и кому будет польза, если вы сумеете убедить некоторых людей, что "шахматы это просто одна из настольных игр"? Или пользы нет, но просто хочется поспорить?

[chessvdk]

Михаил, вопрос конечно очень интересный, но он значительной частью касается ещё и того момента - как и из-за чего это всё получилось. Это шахматы так хороши, или всё же истинная причина глубже?
А она-то как раз глубже. Распространённость шахмат на земном шаре во многом связана с культурной европейской экспансией, которая явилась исторически частным следствием уже военной экспансии.
Для примера. Конечно, нелепо утверждать, что китайцы белые и пушистые, но факт есть факт, срединная империя (или и как там они себя называют) не стремилась особенно расширять свои пределы и влияние на варваров так сказать...
В общем, свои сянци как следствие китайцы по всему миру не распространяли, но если бы мы себе вообразили агрессивный Китай на какой-то момент имеющий Империю как англичане, то я бы не удивился если бы место шахмат в мире сейчас как раз занимались бы сянци, а в привычные нам шахматы играли бы жители туманного Альбиона - не самого большого острова ну и отдельные фанаты в находящейся рядом континентальной Европе. Аналогичное в каком-то плане можно сказать и про японцев, которые (как и китайцы к слову сказать) много чего позаимствовали у европейцев и (мягко выражусь) далеко не всегда самого хорошего... Ну уж так наш мир устроен. С кем поведёшься - от того и наберёшься а Япония таки была вообще оккупирована США в течение первых послевоенных лет. Но вот шахматы у них не прижились из-за наличия своей игры которую они воспринимают более сложной и ... (ну математически они точно правы - а так это не корректно сравнивать - сложность игры очень относительное понятие - для человека и той игры и другой выше крыши по сложности).

[unchained]

Конечно бессмысленный, потому что вы не хотите нормально вести дискуссию, то и дело уводя обсуждение в сторону и передергивая
Вы так мне и не привели НИ ОДНОГО довода, в пользу вашего утверждения и заодно Сутовского. "Довод" про книги "на околошахматные темы" не в счет, ибо был сразу разбит вдребезги, после чего вы начали зачем-то приплетать живопись, театр и даже математику. Аргументов "за" от Сутовского вы и попросту не привели, что, впрочем, неудивительно ввиду их полного отсутствия.
У меня всё сильнее складывается ощущение, что вы знаете толк в выбивании средств и лоббизме. Но мы сейчас с вами не в кабинетах власти и не на ТВ, поэтому давайте всё же обойдемся без характерных приемчиков. Мне, например, интересно услышать реальные аргументы - иначе бы я и не спорил. Выдержанная демагогия и попытки "подогнать задачу под ответ" мне неинтересны.

Давайте в дискуссии НЕ заниматься клеянием "ярлыков". А, по поводу того, что шахматы больше чем "настольная игра" говорит очень многое (в совокупности):
1. Огромное количество разноплановых книг по шахматам: и учебники для начинающих, и для продвинутых, и биографии, и книги по психологии в шахматах, и художественные, и ...
2. Возможность получения эстетического удовольствия от просмотра партий
3. Творческий аспект при собственной игре в шахматы.
4. Возможность совершения "открытий" даже в детском возрасте.
5. Одно из перспективнейших занятий для повышения самооценки ребенка, развития его самостоятельности и его социализации.
Вам мало?? Или вы опять "приклеите ярлык" демагогия?

Первые четыре пункта могут быть примерены на массу игр. Например, на те же сёги. И даже на футбол! Пункт 5 - голословное и безосновательное утверждение.

Примеряйте, я вам мешать не буду Я другого не понимаю: какая и кому будет польза, если вы сумеете убедить некоторых людей, что "шахматы это просто одна из настольных игр"? Или пользы нет, но просто хочется поспорить?

Если вам так хочется, уберите слово "настольных". Даже "просто" сейчас уберем Я не некоторых людей убеждаю, я доказываю одну банальную вещь: шахматы - в первую очередь игра, одна из многочисленных игр. По-своему прекрасная, по-своему сложная. И никто не запрещает вам или еще кому-либо конкретно относиться к ней, как чему-то большему. Можете хоть жизнь положить на служение Каиссе - кто вам мешает? Только, пожалуйста, не надо обращать всех в добровольно-принудительном порядке в вашу веру. Уже битый час пытаюсь втолковать на наглядных примерах: ваше "очевидно" - оно вовсе не очевидно. Зато действительно очевидно, что миллионы, если не миллиарды, людей прекрасно живут, не имея представления о шахматах, многие из них прекрасно развили самостоятельность и социализовались поболее большинства шахматистов. Если вам или вашему ребенку они помогли - что ж прекрасно, такое может быть. Только отстаньте, пожалуйста, от остальных, дайте людям социализоваться и развивать самостоятельность более приемлемыми для них способами.

[FIBM]

Михаил, вопрос конечно очень интересный, но он значительной частью касается ещё и того момента - как и из-за чего это всё получилось. Это шахматы так хороши, или всё же истинная причина глубже?
А она-то как раз глубже. Распространённость шахмат на земном шаре во многом связана с культурной европейской экспансией, которая явилась исторически частным следствием уже военной экспансии.
Для примера. Конечно, нелепо утверждать, что китайцы белые и пушистые, но факт есть факт, срединная империя (или и как там они себя называют) не стремилась особенно расширять свои пределы и влияние на варваров так сказать...
В общем, свои сянци как следствие китайцы по всему миру не распространяли, но если бы мы себе вообразили агрессивный Китай на какой-то момент имеющий Империю как англичане, то я бы не удивился если бы место шахмат в мире сейчас как раз занимались бы сянци, а в привычные нам шахматы играли бы жители туманного Альбиона - не самого большого острова ну и отдельные фанаты в находящейся рядом континентальной Европе. Аналогичное в каком-то плане можно сказать и про японцев, которые (как и китайцы к слову сказать) много чего позаимствовали у европейцев и (мягко выражусь) далеко не всегда самого хорошего... Ну уж так наш мир устроен. С кем поведёшься - от того и наберёшься а Япония таки была вообще оккупирована США в течение первых послевоенных лет. Но вот шахматы у них не прижились из-за наличия своей игры которую они воспринимают более сложной и ... (ну математически они точно правы - а так это не корректно сравнивать - сложность игры очень относительное понятие - для человека и той игры и другой выше крыши по сложности).

К чему это все??

[Дмитрий]

Тем не менее сегодня по программе Матч-Арена с 23:00 Киберспорт. Прямая трансляция из Бразилии. Неплохое время для рекламы гигиенических средств.

[chessvdk]

Я к чему?
Да всё к том уже самому. Ничего особенного в шахматах как таковых вообще-то нет. Как и в прочих играх даже аналогичных (сянци, сёги) но только оставшихся в основном в своих исторических ареалах.
Понимаете, Михаил, это я уже чисто с математической точки зрения. В таких играх Вы можете одно правило поменять или доску чуть расширить, фишку новую ввести и игра-то не хуже будет вообще-то... Но у неё не будет исторического флёра - потому это и не воспримут.
Именно поэтому мне представляется слишком шатким фундамент на основании распространённости и этого самого исторического прошлого кому-то сие навязывать как обязательный элемент обучения.

[unchained]

Тем не менее сегодня по программе Матч-Арена с 23:00 Киберспорт. Прямая трансляция из Бразилии. Неплохое время для рекламы гигиенических средств.

Заметьте, Матч-Арена, неосновной канал. А гигиенические средства и между футболом в "детское время" постоянно рекламируют

[FIBM]

Конечно бессмысленный, потому что вы не хотите нормально вести дискуссию, то и дело уводя обсуждение в сторону и передергивая
Вы так мне и не привели НИ ОДНОГО довода, в пользу вашего утверждения и заодно Сутовского. "Довод" про книги "на околошахматные темы" не в счет, ибо был сразу разбит вдребезги, после чего вы начали зачем-то приплетать живопись, театр и даже математику. Аргументов "за" от Сутовского вы и попросту не привели, что, впрочем, неудивительно ввиду их полного отсутствия.
У меня всё сильнее складывается ощущение, что вы знаете толк в выбивании средств и лоббизме. Но мы сейчас с вами не в кабинетах власти и не на ТВ, поэтому давайте всё же обойдемся без характерных приемчиков. Мне, например, интересно услышать реальные аргументы - иначе бы я и не спорил. Выдержанная демагогия и попытки "подогнать задачу под ответ" мне неинтересны.

Давайте в дискуссии НЕ заниматься клеянием "ярлыков". А, по поводу того, что шахматы больше чем "настольная игра" говорит очень многое (в совокупности):
1. Огромное количество разноплановых книг по шахматам: и учебники для начинающих, и для продвинутых, и биографии, и книги по психологии в шахматах, и художественные, и ...
2. Возможность получения эстетического удовольствия от просмотра партий
3. Творческий аспект при собственной игре в шахматы.
4. Возможность совершения "открытий" даже в детском возрасте.
5. Одно из перспективнейших занятий для повышения самооценки ребенка, развития его самостоятельности и его социализации.
Вам мало?? Или вы опять "приклеите ярлык" демагогия?

Первые четыре пункта могут быть примерены на массу игр. Например, на те же сёги. И даже на футбол! Пункт 5 - голословное и безосновательное утверждение.

Примеряйте, я вам мешать не буду Я другого не понимаю: какая и кому будет польза, если вы сумеете убедить некоторых людей, что "шахматы это просто одна из настольных игр"? Или пользы нет, но просто хочется поспорить?

Если вам так хочется, уберите слово "настольных". Даже "просто" сейчас уберем Я не некоторых людей убеждаю, я доказываю одну банальную вещь: шахматы - в первую очередь игра, одна из многочисленных игр. По-своему прекрасная, по-своему сложная. И никто не запрещает вам или еще кому-либо конкретно относиться к ней, как чему-то большему. Можете хоть жизнь положить на служение Каиссе - кто вам мешает? Только, пожалуйста, не надо обращать всех в добровольно-принудительном порядке в вашу веру. Уже битый час пытаюсь втолковать на наглядных примерах: ваше "очевидно" - оно вовсе не очевидно. Зато действительно очевидно, что миллионы, если не миллиарды, людей прекрасно живут, не имея представления о шахматах, многие из них прекрасно развили самостоятельность и социализовались поболее большинства шахматистов. Если вам или вашему ребенку они помогли - что ж прекрасно, такое может быть. Только отстаньте, пожалуйста, от остальных, дайте людям социализоваться и развивать самостоятельность более приемлемыми для них способами.

Много пафоса. В какую такую веру?? Да еще принудительно?? Я никого НЕ заставляю ходить в театры, и музеи, играть в шахматы, а просто объясняю, что "нахождение в любительской шахматной тусовке" (даже на ее самых нижних уровнях) может сделать жизнь ребенка (да и его родителей) лучше. Ну, а то что миллиарды людей могут жить счастливо и без шахмат, то это действительно очевидно, и здесь никакой дискуссии нет.

[unchained]

Много пафоса. В какую такую веру?? Да еще принудительно?? Я никого НЕ заставляю ходить в театры, и музеи, играть в шахматы, а просто объясняю, что "нахождение в любительской шахматной тусовке" (даже на ее самых нижних уровнях) может сделать жизнь ребенка (да и его родителей) лучше. Ну, а то что миллиарды людей могут жить счастливо и без шахмат, то это действительно очевидно, и здесь никакой дискуссии нет.

В последних постах, адресованных мне, я не видел ничего про тусовку. Зато много - про "больше чем игру", про культуру и т.п. У нас с чего разговор начался - я назвал все подобные заявления на публику популизмом, сказав, что шахматы у нас без того довольно раскручены, даже перераскручены. Потом мы как-то плавно съехали на "шахматы в школе", и понеслось по новой. Ну так "шахматы в школе" есть всеобуч, который заставляет, но отнюдь не гарантирует "счастливое пребывание в шахматной тусовке". Более того, счастливое пребывание в тусовке затруднительно, когда в этой самой тусовке много тех, кого там по-хорошему быть не должно.

[FIBM]

В таких играх Вы можете одно правило поменять или доску чуть расширить, фишку новую ввести и игра-то не хуже будет вообще-то... Но у неё не будет исторического флёра - потому это и не воспримут.

Очень сомнительное утверждение. "Сверчка" в шахматах не воспримут не только из-за истории, а еще и из-за представления о гармонии, красоте, и т.д. Вы просто во многих случаях рассматриваете "настольные игры" как упражнение по комбинаторике, а в этом случае абсолютно без разницы во что играть, в крестики-нолики, го или шахматы. На самом же деле это совсем не так.

[FIBM]

Много пафоса. В какую такую веру?? Да еще принудительно?? Я никого НЕ заставляю ходить в театры, и музеи, играть в шахматы, а просто объясняю, что "нахождение в любительской шахматной тусовке" (даже на ее самых нижних уровнях) может сделать жизнь ребенка (да и его родителей) лучше. Ну, а то что миллиарды людей могут жить счастливо и без шахмат, то это действительно очевидно, и здесь никакой дискуссии нет.

В последних постах, адресованных мне, я не видел ничего про тусовку. Зато много - про "больше чем игру", про культуру и т.п. У нас с чего разговор начался - я назвал все подобные заявления на публику популизмом, сказав, что шахматы у нас без того довольно раскручены, даже перераскручены. Потом мы как-то плавно съехали на "шахматы в школе", и понеслось по новой. Ну так "шахматы в школе" есть всеобуч, который заставляет, но отнюдь не гарантирует "счастливое пребывание в шахматной тусовке". Более того, счастливое пребывание в тусовке затруднительно, когда в этой самой тусовке много тех, кого там по-хорошему быть не должно.

1. Нет это все взаимосвязано. Зачем мне (или другим родителям) отправлять своего ребенка в "тусовку", которая только игра, не имеет отношение ни к культуре, ни к науке, к спорту? тоже очень сомнительное утверждение?
2. Шахматы в школе нужны только для того, чтобы объяснить людям, что 1. эта тусовка-хорошая и важная (с точки зрения общества);
2. Каждый ребенок, если чуть-чуть постарается, может заслуженно попасть в эту тусовку (на нижние этажи, разумеется).
3. Извините, но это уж каждая "тусовка" сама решает кто там должен быть, а кто нет.

[chessvdk]

Да ладно, Вам, Михаил! Это иллюзия. Это Вы уже рассуждаете как Юдасин который доходит чуть ли не до того, что шахматы Бог придумал. В ту же дуду Чащихин.
Уж такая гармония, такая гармония... Они японцев забыли спросить. Про гармонию. Думаете в сёги её нет?
Да ещё как есть. А знаете, сколько вариантов сёг было? Да дофига. Просто потом в одном из этих вариантов император (по легенде) одну фишку выкинул и предложил фишки не убивать а в плен брать - вот и появились нынешние сёги в которые и играют.
А даже у них ещё и старые остались между прочим. Без вбросов. И в них играют. И там гармония, понимаешь.
Это только лишь случайность историческая и всё. Что-то одно получилось хорошо и давай все в это играть а потом (спустя века) уже конечно любое изменение святотатством кажется.

[unchained]

1. Нет это все взаимосвязано. Зачем мне (или другим родителям) отправлять своего ребенка в "тусовку", которая только игра, не имеет отношение ни к культуре, ни к науке, к спорту? тоже очень сомнительное утверждение?
2. Шахматы в школе нужны только для того, чтобы объяснить людям, что 1. эта тусовка-хорошая и важная (с точки зрения общества);
2. Каждый ребенок, если чуть-чуть постарается, может заслуженно попасть в эту тусовку (на нижние этажи, разумеется).
3. Извините, но это уж каждая "тусовка" сама решает кто там должен быть, а кто нет.

1. У вас перепутаны причина и следствие. В тусовку идут потому что нравится, потому что интересно, потому что там есть единомышленники. А всё остальное уж потом, часто и лишнее придумывается, дабы особо подчеркнуть свою особенность и крутость. Что объяснимо и вполне простительно, но до определенных пределов.
2. Я вам снова и снова повторяю: давайте таким же макаром рекламировать другие тусовки - благо, полно таких, не менее хороших и важных, и попасть туда можно не менее заслуженно. И рекламировать будем непременно с помощью всеобуча. Интересно, чем дело кончится?
3. Тусовка, особенно в наших российских реалиях, где привыкли тусоваться "на халяву", часто ничего не решает. В результате чего постепенно так начинает "вырождаться"

[FIBM]

святотатством кажется.

Да какое там святотатство? Ну не хотят люди серьезно играть в шахматы фишера, не хотят серьезно играть со "сверчками", и не хотят серьезно играть "в бизнес шахматы".

[chessvdk]

Конечно. А вот если бы шахматы Фишера появились бы во времена Колумба (как современные шахматы) и в них был бы тот самый сверчок, то никто бы себе и помыслить не мог, как можно играть в такую примитивную игру, где всего одна расстановка когда есть овеянные вековой славой ШАХМАТЫ где таковых расстановок аж 960, ну и уж совсем убого выглядит эта игра без сверчка подарившего миру тысячи великолепных комбинаций!