Генетика и среда в шахматах.

[chessvdk]

Дело в том, что моих-то утверждений тут и нет вообще практически. А то про 80-20 неизвестно было! 
Я просто вам все показываю, как это работает на основе математики и не более того.

[anatoly]

Спортивная генетика не позволяет отдать генетическим факторам более 70%

дело вступают гены, до 70 процентов определяющие будущего
   чемпиона в личных видах спорта, и до 50 процентов – в командных видах спорта.

И утроба матери - это уже среда, жизненно важная для раскрытия генетического потенциала будущего чемпиона.

[chessvdk]

В спорте (требующем природные качества человека которые непосредственно влияли на его выживание) может более 70 процентов и нет, а вот в шахматах, которые мало того, что относятся к интеллекту (откуда 80-20 -то идёт) так ещё и в основе имеют комбинаторное мышление, которое является дополнительной опцией для гомо-сапиенса и на выживание мало как влияло, всё ещё жёстче - о чём в статье и написано чёрным по белому - читайте про сложно тренируемые навыки которые вес генетики ещё более увеличивают. От тигра драпать ноги нужны и дыхалка, а не способность представлять в уме как маленькие камушки по большому плоскому камню переместить... И на дерево сам взлетишь, если до этого не догонят и не сожрут, без всякой комбинаторики!  

[RusGross]

От Тигров драпать - это мне нравится 

[chessvdk]

 
Такое впечатление, что все спорщики со мной по роду занятий:
1. Шахматные баблоделы у которых реально наличие куска хлеба с игрой зависит от того, как они лапшой очередные родительские уши обвешают и на бабас раскрутят;
2. Создатели супер-методик или волшебных книжек которые позволяют кому угодно быстро научиться играть в шахматы на крутом уровне, которым тоже надо обвешать лапшой уши клиентов и впарить свой товар!
Так нет же! Спорят люди, которые не те и не другие! К чему? Вам-то что? Вам-то зачем спорить с очевидным?

[Папа Шахматиста]

Такое впечатление, что все спорщики со мной по роду занятий:
1. Шахматные баблоделы у которых реально наличие куска хлеба с игрой зависит от того, как они лапшой очередные родительские уши обвешают и на бабас раскрутят;
2. Создатели супер-методик или волшебных книжек которые позволяют кому угодно быстро научиться играть в шахматы на крутом уровне, которым тоже надо обвешать лапшой уши клиентов и впарить свой товар!
Так нет же! Спорят люди, которые не те и не другие! К чему? Вам-то что? Вам-то зачем спорить с очевидным?

Сдавайтесь, Александр Владимирович! Главэксперт все равно победит Вас в споре!
А тут ещё усиление в лице нашей Екатерины, совсем шансов нет!

[FIBM]

Вступайте. Будете опровергать, что Луи - Шарль играл не лучше, чем нынешний кмс, или утверждать, что Карлсен играет не лучше Луи Шарля? Или что из любого ребёнка можно сделать мастера по шахматам?

Не, я лучше по поводу вашей математики.
1. Подсказываю: "формула с логарифмом" правильная, а вот коэффициент (1000 (сейчас) или 800 (у Лябурдоне)или 400 (у Греко ))  меняется со временем,. На изменение коэффициента влияют прежде всего: средний уровень развития шахмат (общества) (сделать открытие как играть карлсбад несколько сложнее чем просмотреть партии Ботвинника и "набивать в карлсбаде" 10/10 на уровне 2100-2300), интерес общества к шахматам, и еще множество причин.
2. Генетика как объяснение сильной игры в шахматы? Смешно  
 

[chessvdk]

Вы меня не поняли, Михаил.
Коэффициент генетики меняется до 800. И я вполне могу считать что И Карлсен и Лабурдонне сопоставимо приспособленные к игре в шахматы люди. Т.е. и там, и там 800. Разница в среде. Магнус вырос в среде где знания о том, как играть в шахматы уже были,можно было иметь тренера, можно было часто и много играть с разными противниками. А посему мы добавляем к 800 Карлсена среду в 200 и получаем ту самую 1000. А у Лабурдонне ничего этого вообще не было. Вот у него 800 и остаётся.

Но как только вы попытаетесь начать менять соотношение от 800 к 200 (генетика - среда) в любую сторону оставаясь в сумме 1000, вы тут же начнёте получать противоречия с известными фактами. Вот хоть тресни, хоть застрелись.

[chessvdk]

Чем же смешна генетика и сильная игра в шахматы? Значит если ребёнок (из-за генетики) просто вот имел несчастье родится таким, что ему комбинаторные задачи мука-мученическая, но он рисует шикарно и зададки к этому очень рано можно распознать, то вы из него шахматиста сделаете? Да не сделаете никогда вообще!!!
Я уж молчу про аномалии генетические...

[chessvdk]

И вот совсем недавно были опубликованы результаты работы группы ученых, которые еще более надежно свидетельствуют, что за уровень IQ отвечает генетика. Все тот же Роберт Пломин и сотрудники Национального института здоровья США исследовали ДНК одаренных и неодаренных детей из США.
Но каким образом гены могут влиять на IQ? В генах ведь записана информация, которая не напрямую сделает человека умным и разумным. Одно из объяснений таково: среди прочих "полезных дел" гены отвечают за формирование нервных клеток. Взаимодействие их может происходить с разными скоростями. Я уже писал об умной мыши ("Мышь серая, гениальная"), у которой была повышена скорость обмена веществами между нервными клетками. Чем больше скорость, тем быстрее происходит процесс обучения. Если применить эти данные к человеку, то может выясниться, что быстрое обучение может привести и к большему значению IQ. Впрочем, это все пока только догадки, потому что общепринятого определения понятию "интеллект" до сих пор не существует.

http://forum.zaural.ru/index.php?topic=28236.0

[FIBM]

Вы меня не поняли, Михаил.
Коэффициент генетики меняется до 800. И я вполне могу считать что И Карлсен и Лабурдонне сопоставимо приспособленные к игре в шахматы люди. Т.е. и там, и там 800. Разница в среде. Магнус вырос в среде где знания о том, как играть в шахматы уже были,можно было иметь тренера, можно было часто и много играть с разными противниками. А посему мы добавляем к 800 Карлсена среду в 200 и получаем ту самую 1000. А у Лабурдонне ничего этого вообще не было. Вот у него 800 и остаётся.

Нет не так. Объясняю. Коэффициент R не является ни суммой, ни разностью, ни умножением каких-то факторов, а определяется временем, накопленными знаниями, положением шахмат в обществе, и т.д. и т.п. А вот соответствие Карлсена (Лябурдоне, Васи Печкина..) логарифмической кривой определяется совокупностью индивидуальных качеств: талант, труд, интерес, среда...и т.д. Поэтому, если принять во времена Лябурдоне R=800, то результат Лябурдоне-выдающийся. А такой же результат для современного Васи Печкина, но с коэффициентом 1000 -ничего особенного. А все эти рассуждения о "80% генетики в шахматах (сеги)"-наукообразная хрень (без кавычек). Мы это уже все обсуждали несколько лет назад.

[chessvdk]

А вот тут у вас ошибочка, Михаил. И ошибочка очень серьёзненькая. Шахматы к своему пределу подошли в смысле людей - исполнителей и предел этот для людей обозначила природа-мама как раз генетикой человека, которая определяет всё. Какой у него мозг, какой цвет глаз и так далее. Люди уже придумали устройства, которые играют за 3000 шкалы Эло, а совсем недавно изобрели вообще нейросеть, которая и эти хреновины давит как котят слепых. И вот пожалуйста вам готовый и неограниченный кладезь знаний. Учитесь. Достигайте силы игры в 3000, в 3100, ну а что? Посмотрите как проги играют и давай катать всех под ноль на самом высоком уровне. Тут и рейтинг как раз начнёт куда надо расти. Ан нет. Нетушки. Не выходит уже ничего и не выйдет. Да-сс!
А ненаучная хрень - это то, что в шахматы можно хорошо научить играть вообще любого человека!

[FIBM]

Чем же смешна генетика и сильная игра в шахматы? Значит если ребёнок (из-за генетики) просто вот имел несчастье родится таким, что ему комбинаторные задачи мука-мученическая, но он рисует шикарно и зададки к этому очень рано можно распознать, то вы из него шахматиста сделаете? Да не сделаете никогда вообще!!!
Я уж молчу про аномалии генетические...

Понял. Вы путаете понятия талант (способности) к какому-то виду деятельности с генетической предрасположенностью.

[FIBM]

Шахматы к своему пределу подошли в смысле людей - исполнителей и предел этот для людей обозначила природа-мама как раз генетикой человека, которая определяет всё. Какой у него мозг, какой цвет глаз и так далее. Люди уже придумали устройства, которые играют за 3000 шкалы Эло, а совсем недавно изобрели вообще нейросеть, которая и эти хреновины давит как котят слепых. И вот пожалуйста вам готовый и неограниченный кладезь знаний.

1. (Пожимая плечами). Это означает только одно, что коэффициент R (для людей)  вы не сможете увеличить. 
2. (Пожимая плечами) У нейросетей и стокфишей свои законы (у них и логарифм не работает!?)

[KKK]

И вот совсем недавно были опубликованы результаты работы группы ученых, которые еще более надежно свидетельствуют, что за уровень IQ отвечает генетика. Все тот же Роберт Пломин и сотрудники Национального института здоровья США исследовали ДНК одаренных и неодаренных детей из США.
Но каким образом гены могут влиять на IQ? В генах ведь записана информация, которая не напрямую сделает человека умным и разумным. Одно из объяснений таково: среди прочих "полезных дел" гены отвечают за формирование нервных клеток. Взаимодействие их может происходить с разными скоростями. Я уже писал об умной мыши ("Мышь серая, гениальная"), у которой была повышена скорость обмена веществами между нервными клетками. Чем больше скорость, тем быстрее происходит процесс обучения. Если применить эти данные к человеку, то может выясниться, что быстрое обучение может привести и к большему значению IQ. Впрочем, это все пока только догадки, потому что общепринятого определения понятию "интеллект" до сих пор не существует.

http://forum.zaural.ru/index.php?topic=28236.0

О! Вот теперь я поняла, как опровергнуть теорию про 20% среды!
Мы будем говорить не о шахматах, а о изучении языка. Джон Смит живёт в Лондоне, а Вася Пупкин в деревне Гадюкино. И разница во владении английским языком у Васи и у Джона отнюдь не 20%, а небо и земля   А Вася ведь целых 10 лет учил английский в школе.  
А разница всего лишь в среде. Способности у них одинаковые к языкам. Джон Смит может быть туп как дерево, и не в состоянии выучить ни один иностранный язык, но по английски шпарит всё равно в разы лучше Васи. И ведь даже не напрягался совсем, чтоб выучить.