Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
chesspsh
Страниц: 1 ... 190 191 [192] 193 194 ... 643
  Печать  
Автор Тема: Рейтинг РШФ  (Прочитано 1460180 раз)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2865 : 04. 12. 2016, 02:59:33 »

Екатерина, давайте определимся вот с чем. Вы будете так же делать, как вы сделали с РШФ (прогоните все турниры по иному алгоритму) или нет? Я же Вас не прошу и не заставляю. Правильно? Правильно.
Если будете, то тогда будет что сравнивать. А если вы какой-то там кусок системы смотрите... Ну ... Это ваше право.
Только у меня к вам вопросец есть. Вы в курсе, что принципиально невозможность посчитать рейтинг с близкой точностью по итогам одного турнира? Дубов вообще оценивал это число 30 - необходимое число партий для того, чтобы рейтинг стал с высокой гарантией точно отражать силу игрока. И что вы тогда сейчас смотрели? Я не очень понял. Такого быть не может, чтобы по одному турниру всех точно оценить вообще.
Если вы монетку 9 раз подкинете и то может выпасть три орла и шесть решек запросто, но это не будет означать, что решки выпадают в два раза чаще.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9881


« Ответ #2866 : 04. 12. 2016, 03:07:21 »

Екатерина, давайте определимся вот с чем. Вы будете так же делать, как вы сделали с РШФ (прогоните все турниры по иному алгоритму) или нет? Я же Вас не прошу и не заставляю.
Погоню. Не сразу, когда руки дойдут.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2867 : 04. 12. 2016, 03:17:51 »

Это будет очень и очень здорово и я Вам буду благодарен. И никуда Вас не тороплю совершенно.

Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2868 : 04. 12. 2016, 03:19:54 »

Екатерина, ещё один момент... Ну ладно, вы тут произвольно посмотрели что получилось в смысле корреляции (если отбросить с нулём по рейтингу ФИДЕ то 0,78 по критерию Пирсона). Вроде мало - да? А теперь представьте, что вы бы всем красненьким по Ткачёву влепили бы 1000 и обсчитали бы им рейтинги от 1000 как от стартового. Представляете в какой подвал бы улетел коэффициент корреляции?
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2869 : 04. 12. 2016, 03:35:33 »

Для читающих это всё. Знаете, вы уже (даже кто не учил это никогда) если чуть хотя бы во всё это въезжайте уже практически по объёму информации прочитали ну почти научно-популярную книжку по основам теории вероятности и математической статистики.
Вот Екатерина. Какая тут может быть вообще точность при решении такой неточной задачи?
Вот детский пример.
Два школьника играют в математическую игру. Один загадывает число от 1 до 100, а другой должен угадать за как можно меньшее число попыток. Какова оптимальная стратегия если второй игрок должен на предлагаемый ответ говорить больше или меньше.

Первый раз оптимально сказать 50.
А может задумано число 1? И надо было сразу сказать 1?
Вот так устроена система РШФ. Там всегда и для всех 1.
А вдруг это число было 23? А если 78? А если вообще 99
А пофигу. А оптимальная стратегия в такой игре состоит в том, чтобы всё время делить на два и анализировать ответ другого игрока

50
Меньше
25
Больше
38
Меньше

Итак, я сделал три попытки. Я не угадал. А это невозможно всегда угадать с трёх попыток. Вообще было задумано число 27
Но я уже максимально приблизился на сколько это возможно в таких условиях.
Именно так работает система уточняющих оценок первого турнира для игрока вступающего в систему рейтинга.

Дайте мне ещё попытки (ещё турниры) и система выдаст вам точный ответ.
Но если вы будете считать от единицы по одному то вы намного дольше будете идти к правильному ответу 27

Кто понял, какой этот пример имеет отношение к сравнению рейтинговых систем, может мысленно поставить себя пять с плюсом.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
KKK
Administrator
Абориген
*****
Сообщений: 9881


« Ответ #2870 : 04. 12. 2016, 09:34:54 »

Вот Екатерина. Какая тут может быть вообще точность при решении такой неточной задачи?
Однако в данном случае, если поставить Kt принудительно равным 30 , получается уже гоооораздо симпатишней, причём и снизу и сверху таблицы.
Записан
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2871 : 04. 12. 2016, 09:41:42 »

Понимаете, Екатерина, в чём проблема. Наблюдение конечно интересное и я, кстати, подумаю.
Только вы смотрите один турнир и очень сильный турнир. А теперь представьте, что, ну допустим...
http://chessopen.ru/tournaments/7725/members.html
Вот это была седьмая категория (в вашем алгоритме чуть изменено - там нижняя восьмая - здесь это не суть) а теперь представьте что это будет например 14-я...
А это наглухо начинающие дети и идея обсчёта такая же.
Что тогда будет?
Я не говорю, что эту задачку нельзя решить. Просто она не тривиальная - это точно и там начнётся разбор всяких случаев, нужно будет проводить обработку очень большого числа турниров чтобы понять какая и где должна быть поправка и каким образом и за счёт чего эту поправку надо формализовать, а так у меня по итогам года на основе аналогичной математики (тут минимальные изменения будут) получились в принципе нормальные результаты.
Т.е. тут уже возникает вопрос о том, на сколько необходим поиск такой точности учитывая, что не известно чем это кончится и куда мы в итоге все влезем.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2872 : 04. 12. 2016, 09:50:08 »

И к тому же, применительно вообще к нормальной рейтинговой системе эта задача не очень имеет отношение.
Понимаете, почему? Если мы стартуем с готовых рейтингов ФИДЕ у кого они вообще есть, то её решение для таких вот турниров в принципе не нужно. Там это всё просто не будет востребовано в принципе. А дальше уже (спустя годы) система сама себе отрегулирует и будет постоянно пользоваться фактически исключительно своими рейтингами.
Т.е. ради интереса можно начинать копать в этом направлении, но практического эффекта сопоставимого со сложностью и затратами не получится. Ну нельзя же в самом деле вообще чтобы все стартовали с нуля и чудом у всех сразу всё получилось как они играют по какой-то чудесной математике. Такого точно не будет никогда.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2873 : 04. 12. 2016, 10:31:16 »

Ну и вообще ещё по одной причине на таких турнирах проверять это большого смысла попросту нет.
Для таких вот игроков есть рейтинг ФИДЕ и им их национальный мало интересен в принципе, идея поставить рейтинг ФИДЕ сразу как национальный тоже совершенно здоровая и на верхних этажах системы проблема закрыта без всякой математики.
А вот самое основное во всей этой истории - это дети.
Так как именно для них важны разряды, их больше всех, да ещё и маленьких очень высокий процент.
Так что, уж если смотреть на этот предмет что-то, то не Мемориал Чигорина - так это точно.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2874 : 04. 12. 2016, 11:26:58 »

А, вообще говоря, Екатерина собралась для всех интересующихся вопросом сделать очень полезное и совершенно бесполезное исследование.
Вот такой вот дуализм понимаешь.
Я поясню.
Смотрите. Что сейчас есть у Екатерины.
У неё есть все турниры обсчитанные по рейтингу ШФМ за год
У ней есть (это она уже выкладывала) исследование на тему, что было бы в Москве, если бы вот все эти турниры были посчитаны по системе РШФ и с начала московские дети не имели бы никаких московских рейтингов, а только те, кто имел рейтинг ФИДЕ, получили бы как стартовый рейтинг ФИДЕ
Если она теперь сделает третье исследование и прогонит по тем же правилам как во втором - со стартовыми рейтингами по ФИДЕ уже иную математику (которую я выложил) то мы на выходе получаем список московских игроков у которых посчитаны три разных рейтинга
1. ШФМ который как считался так и считался со всей своей историей
2. РШФ если бы он в Москве считался по всем турнирам
3. И то, что я предлагаю, ну пусть будет ОРР в данном случае чтобы как-то это определить.

И тогда дальше делаются совершенно элементарные вещи.
1. Берём из списка всех, у кого есть рейтинг ФИДЕ, и смотрим корреляцию с рейтингами ФИДЕ
2. Берём рейтинг ШФМ и сравниваем его корреляцию с рейтингом ОРР и с рейтингом РШФ

И в зависимости от результатов можно будет делать очень разные выводы.
А теперь, почему это совершенно бесполезное занятие. А потому, что какие бы выводы из этого не последовали, они не будет реализованы на практике.  Смеющийся

Даже, например, если неожиданно выяснится, что система ОРР за год может привести рейтинги к хорошей корреляции с тем, что было у московских шахматистов по рейтингу ШФМ, и одновременно превосходит по корреляции с ФИДЕ то, что опять же, посчитано по РШФ и это после обработки одних и тех же турниров с одинаковыми стартовыми условиями (!) - т.е. супер-корректное исследование и на достаточной выборке и по достаточному и даже более чем достаточному числу турниров.
При таком варианте развития сюжета будет напрашиваться очень простая коррекция системы РШФ.
Там меняется математика, Москва (попросив чтобы всё-таки ввели в базу колонку организацию) переходит на рейтинг РШФ и за год устаканется (причём. это просто гарантированно) и наступит мир-дружба-жвачка, а если ещё хотя бы постепенно начнётся модернизация российского рейтинга в смысле дизайна, технологий и ...

СТОП! Я не хочу получить маниловскую премию, а посему закругляюсь с этим постом. Смеющийся
« Последнее редактирование: 04. 12. 2016, 01:57:08 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2875 : 04. 12. 2016, 11:31:24 »

А теперь всё зависит от Екатерины. Она может сделать так, что существует определённая вероятность того, что математические споры можно будет просто прекратить. Для обсуждения останутся уже вопросы совершенно не относящиеся к математике.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2876 : 06. 12. 2016, 08:43:58 »

Вскользь. Сегодня уже 6.12.2016 года. Ни детские первенства Москвы по классике, ни детские первенства Москвы по рапиду (они прошли в ноябре) до сих пор не обсчитаны по рейтингу РШФ. Турниры были с обсчётом ФИДЕ и отсутствия в Москве рейтинг-администратора по рейтингу РШФ здесь не является причиной необсчёта.
Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2877 : 06. 12. 2016, 08:47:23 »

Судя по информации просочившейся с прошедшей ДЮК рейтинг-админом по Москве по РШФ будет Екатерина.
Судя по тому, что одному моему знакомому отказали в доступе (как у меня) для самостоятельной загрузки турниров на рейтинг РШФ с мотивировкой, что вам скоро будет кому это посылать, фронт работ для Екатерины расширится и если она ещё при этом продолжит считать московский рейтинг, то в перспективе ей надо будет вообще не отходить от компа и вести одновременно две рейтинговые системы, причём в условиях страшного бардака. Так как если подали под одну, то проблемы с обсчётом в другой, а если подали под другую систему, то множество правки в первой. И все турниры по классике надо будет считать по два раза в двух разных системах.
В обращение в Москве будет введён ещё один рейтинг и о нём массово узнают родители юных шахматистов и жизнь станет безусловно ещё лучше и намного веселее.
Одним словом; верной дорогой идёте, товарищи!

« Последнее редактирование: 06. 12. 2016, 08:49:34 от chessvdk » Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
anatoly
«каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво – и в полном соответствии с его взглядами»
Global Moderator
Абориген
*****
Сообщений: 7810



WWW
« Ответ #2878 : 06. 12. 2016, 09:19:29 »

Цитата: chessvdk link=topic=1922.msg80547#msg80547
date=1481003243

 Так как если подали под одну, то проблемы с обсчётом в другой, а если подали под другую систему, то множество правки в первой. И все турниры по классике надо будет считать по два раза в двух разных системах.
Пусть организаторы тоже повеселятся и сами подают сразу под две системы.
Записан

Читатель, помни: если тебя назначили модератором, тебе в руки дали оружие, которым можно угробить форум. А без форума — где ты будешь модератором?
chessvdk
Абориген
*****
Сообщений: 68185



WWW
« Ответ #2879 : 06. 12. 2016, 10:10:57 »

Ага. Да часть и в одну нормально подать не может а часть на рл сидит
А из под нее на ршф не подашь.




Записан

Пройдут года... Поняв, что я был прав,
Вы выйдете из этого мирка...
А новые, судача обо мне,
Опять покрутят пальцем у виска...

(относится к большинству родителей детей-шахматистов)
Страниц: 1 ... 190 191 [192] 193 194 ... 643
  Печать  
 
Перейти в: