chesspsh

Мир меняется. Вы же исходите из того, что все будет также, как и сейчас, только намного хуже. ;D ;D. Думаю, этот разговор надо продолжать в новой теме, так что перенес этот пост из другого места ;D ;D

Начнем с того, что явление, которое Вы называете "отгоршковое бешенство", возникло по историческим меркам мгновение назад, на рубеже 20 и 21 веков. Раньше детей дошкольного и младшего школьного возраста массово шахматам не учили. Конечно, еще В.Зак писал о проблемах обучения 8-леток, но это был лишь передовой, экспериментальный опыт, не более того. В провинциальной ДЮСШ, где я занимался шахматами в конце 80-х годов, детей младше 10 лет просто не было, да и десятилеток было раз-два и обчелся...

Методики обучения дошкольников шахматам до сих пор толком не отработаны. Конечно, у каждого тренера, который работает с дошкольниками есть свои наработки, но они не публикуются и, соответственно, не систематизируются. Обмен опытом в наше время не очень то и практикуется. Те методики, которые есть (Сухин и т.д.) - это скорее популяризационные, развлекательные программы. Методики же, которые были в советское время (в первую очередь Голенищев), не годятся для малышей, поскольку а) расчитаны на детей от 9-10 лет и старше, б) не учитывают возможности, которые предоставляют компьютерные технологии.

Ваша критика "отгоршковой вакханалии" основана на утверждении, что малые дети не способны к освоению шахмат по физиологическим причинам. Но это не аргумент. Думаю, что уже в дошкольном возрасте мы можем сформировать "канву" будущего развития ребенка, в том числе по направлению "шахматы", заложить определенные базовые навыки, которые впоследствии облегчат ребенку освоение этого вида интеллектуального спорта. Но эта концепция требует, разумеется, научного и экспериментального подтверждения.

Расскажу немного о своем видении проблемы, о своем личном опыте. Начнем с того, что у разных детей есть разный оптимальный возраст начала занятия шахматами. Кто-то может начать эффективно заниматься уже в 4,5 года (около 10-15% детей по моим прикидкам), кто-то лишь в 8 лет (еще 10%). Остальные 75-80% распределяются между этими возрастами с медианой в районе 6,5 лет. Практически все дети восьми лет и младше (99%) готовы воспринимать лишь тактические идеи, стратегия им не дается. Но, те дети, которым рассказывали о базовых стратегических идеях с начала обучения, впоследствии воспринимают их гораздо быстрее и глубже. Т.е. те вещи, которые они слышали в "нежном" возрасте, но не готовы были понимать и использовать, где-то в подсознании откладывались и "всплывали" позже!

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что это лишь мой личный опыт и мнение. Необходима гораздо более представительная выборка и более точные исследования, чтобы гипотезу подтвердить.

В любом случае, методики работы с маленькими детьми будут развиваться и совершенствоваться. Совершенно не обязательно, что маленькие дети будут играть сильнее, чем сейчас, но весьма вероятно, что методики скажутся в процессе взросления детей. Конечно, "середнячок" не станет чемпионом с помощью этих методик, но максимальная реализации заложенного природой потенциала будет гораздо более вероятной.

Следующий момент, а зачем нужны шахматы в современной жизни? Тенденции развития человечества таковы, что с наступлением эпохи массовой роботизации появится множество людей, которым будет банально нечего делать. Всякие социальные эксперименты по выплате гарантированного базового дохода это только подтверждают. Уничтожить "лишних" людей невозможно, хотя предпринимаются попытки ограничить численность человеческой популяции с помощью пропаганды и поддержки гомосексуализма, промискуитета, "безопасного" секса, а также массового внедрения ГМО. Увы, все эти попытки приводят к  изменению пропорций между "золотым миллиардом" и "третьим миром" не в пользу первого. Есть и китайский опыт ограничения рождаемости, приведший к гендерным перекосам в структуре общества. Реально эффективен лишь путь "подкупа" безработных и людей "третьего мира" с помощью выплаты им этого самого гарантированного базового дохода.

Но остается еще одна проблема - чем занять "бездельников". От безделья ведь можно прийти к массовым беспорядкам, что сильным мира сего и даром не надо. Эффект, который дают компьютерные игры, до конца не изучен, но есть мнение, что массовые сетевые игры - потенциальная атомная бомба, особенно если учесть роль социальных сетей в механизме "бархатных революций" последнего десятилетия. А вот шахматы - это вполне социально безопасная игра. Шахматисты долголетней практикой доказали свою неспособность к созданию эффективных массовых организаций. Индивидуализм шахматистов гипертрофирован невероятно! Поэтому шахматы сейчас и становятся полигоном для освоения технологий нейтрализации массового безделья, которое неминуемо охватит человечество с развитием роботизации! И это общемировая тенденция...

Методики - это полное фуфло! Есть возможности человеческого мозга зависящие у ребёнка от возраста. Это факт.
Геометрию Евклида начинают давать детям в 13 лет - это факт. Так как сложность доказательств теорем требует подготовленного мозга и логического мышления которое начинает развиваться именно в этот период. Так было при царе горохе, так это в области геометрии осталось и сейчас невзирая на все новые методики которых вагон и маленькая тележка и которые не стоят и выеденного яйца. Шахматы - это сложная логическая игра, которая требует разнообразные развитые функции головного мозга человека и никаким методики ничего не изменят если аппарат не готов (я про мозг) а у подавляющего числа маленьких детей он не готов осваивать сложные логические игры в юном возрасте. Не был готов раньше, не готов и сейчас, не будет готов и в будущем.
Причины отгоршкового бешенства носят чисто экономический характер. Чем младше ребёнок, тем проще на его родителях стоговать бабло. Всё остальное  - пустая болтовня.

Ударит по полной по стране экономически кризис, многим мамочкам которые сейчас не работают а живут за счёт папочек придётся не с ребёнком от нечего делать туда-сюда лазить по всяким ранним развивашкам, а пойти работать на полный рабочий день, опустеют кошельки граждан ещё больше и кончится это отгоршковое бешенство просто на раз.
Обанкротятся все многочисленные конторы по этой теме и так далее. Это я только лишь к тому, что все причины происходящего исключительно экономического характера и не более того. Вот в СССР все работали, и не было всякой блажи. Просто в качестве примера.

"Откачивать жирок" с экономически состоятельных граждан - социально полезная функция. Не имеет значения, как это происходит - с помощью уроков шахмат, фитнес-мании или биржи. На шахматы последние деньги не тратят! Важно одно - деньги не должны лежать в кубышке, они должны крутиться в экономике! Полуголодный студент, работающий на шахматную "баблодельню", купит себе поесть или новые ботинки, и тем самым поможет экономике. Что касается кризиса, в результате которого "мамочки" пойдут работать, - сильно сомневаюсь. Тенденции развития человечества несколько другие. Вот расценки на услуги шахматных тренеров упадут - это возможно. Собственно, они уже упали на занятия по Скайпу. Признаться, я даже был слегка шокирован, насколько это серьезное падение!

Ваше мнение о неэффективности любых методик также не основано на доказательствах, как и мое. Это лишь предположения!

Это не предположение а голый факт и вот вам неубиенное доказательство. Когда играли в шахматы не сопливые малыши, а подростки  - была игра в шахматы, когда начали играть малыши началась не  игра в шахматы а придите на любой такой турнир и послушайте вопли Судья!!!! Невозможный ход!
Ни в моём детстве, ни в 90-е годы такого не было и в страшном сне себе такого представить никто не мог.

А я скажу по-другому. Теперь, когда в шахматы стали играть сопливые малыши, орущие "судья, невозможный ход", подростки стали играть гораздо сильнее, чем в 90-е годы! ;D ;D И шахматы в целом стали гораздо изощреннее и интереснее, чем двадцать лет назад! ;D ;D Думаю, что тот же Леша Сарана легко "вынес" бы Анатолия Карпова, был бы он (Карпов) того же возраста! Ни доказать это, ни опровергнуть невозможно! ;D ;D

Единичные подростки. Очень существенная поправочка, при этом, из сократившейся выборки вообще подростков, которые играют в шахматы ибо раньше их в этих шахматах было намного больше.

И что ещё забавно, в таком мегаполисе как Москва всё равно самым сильным шахматистом (кто именно в Москве вырос с детства как игрок) не взирая на все многочисленные потуги остаётся взрослый дядя Александр Грищук детство которого прошло в шахматах до начала эпохи отгоршкового бешенства ибо оный дядя 1983 года рождения!!!

Подобный факт имел место и в благополучном СССР, когда в начале шестидесятых, "не взирая на многочисленные потуги", сильнейшим шахматистом мира был 50-летний Ботвинник, родившийся еще в царской России.

Просто дети теперь раньше осознают свои реальные перспективы в спортивных шахматах и "уходят в любители". Шахматы в их жизни все равно будут, но только как хобби, интересное времяпрепровождение.

На огромный процент благодаря праву на матч-реванш, когда только что достигшие цели Смыслов и Таль должны были опять доказывать своё превосходство, к тому же ещё были сопутствующие негативные обстоятельства и у того и у другого. У Смыслова трагически погиб пасынок (кстати сильный шахматист - покончил жизнь самооубийством) а у Таля были серьёзные проблемы со здоровьем.
Как только право на матч-реванш было отменено, закончилась и эпоха Ботвинника. И она бы даже при этом правиле закончилась ибо Тигран Петросян в тот момент не имел ни проблем со здоровьем, ни трагических семейных обстоятельств и отбил даже первую попытку очень талантливого Бориса Спасского стать чемпионом мира. Это я ещё не написал про то, что внешние обстоятельства (Вторая мировая война и все её последствия) де факто отняли возможность стать чемпионом мира у талантливейшего Пауля Кереса который крути-не крути был для СССР всё-таки чужим и это ему ещё повезло (почитайте что было с ним сразу после войны).

У подавляющего числа НЕ БУДУТ никогда. Просто знаю по очень многим выросшим шахматным детям.

У кого-то не будут, у кого-то будут. Сейчас наблюдается интересная тенденция возвращения в шахматы 40-50 летних дядечек, которые забросили это дело много десятков лет назад...

Продолжиться кризис, и делом займутся...

Хорошо, давайте вернемся в начало пятидесятых. Сорокалетний Ботвинник все равно был гораздо старше Грищука теперь. Все равно аномалия... Видимо, на высшем уровне это нормально... А есть еще древний пример Стейница, который на высшем уровне почти до шестидесяти лет продержался. Но, конечно, это совсем другие времена...

Чушь собачая. Причем здесь малыши? Накопилось огромное количество информации, ее стало проще находить и систематизировать. Кроме того, стало много доступных турниров, где можно сразиться с несколькими обладателями высшего звания в том числе и поросткам. При этом немногое стали играть действительно сильно. Не знаю, вынес ли бы Леша Сарана Анатолия Карпова (интересно, какого "того же возраста"?), но вот что об Крамника "того же возраста" (неважно какого) все зубы бы обломал - это точно. Хотя Крамник в 15 лет только МФ был  ;)

Ну и да, забыл добавить. Несмотря на все возможности, доступные информационные ресурсы и турниры, что-то до сих пор не появился в России "второй Крамник". Ну или хотя бы "второй Грищук" :'(

Наоборот, благодаря кризису они и вернулись в шахматы - нечем больше заняться. Между прочим, считается, что плеяда английских гроссов (Майлс, Нанн, Спилмен,  Шорт и т.д.) появилась именно благодаря кризису 70-х и сопутствующей ему безработице!

Извините, я не джентльмен, и на слово не верю. "Чушь собачью" надо доказывать. Разумеется, компьютерные технологии сказались, но в какой степени, науке не известно ;D ;D. Доступность сильных турниров повлияла, спорить не буду, только это имеет значение скорее для игроков мастерского уровня. Сравнить Крамника и Лешу вообще невозможно, это будут только голословные утверждения. Хотя, конечно, Крамник уже всё всем доказал, а Алексею это только предстоит сделать!

Да-да. Только кризис-кризису рознь. Видел я в 90-е годы как из МГШК в Олимпийском где я в подростковом возрасте играл довольно часто вымело как сильным ветром всех мужиков и остались только подростки на проходивших там командниках. А в СССР там от безделья по вечерам реально взрослые работоспособные дяди играли даже в турнирах четвертого разряда!

А что касаемо всяких цветных революций и роли шахмат в их невозможности, Марк, то если кто-то там наверху так действительно считает, то они конченые идиоты. Знаете, что такое децельный коэффициент? Это соотношение в доходах между 10 процентами самых богатых в стране, и 10 процентами самых бедных. Так вот, данный макроэкономический показатель в России растёт все последние 27 лет и на рубеже веков превысил критическую отметку которая оценивается как повышенный риск социальных потрясений, а сейчас он достиг уже просто неприличных значений. Примерно было так. 1991 год K=4, 2000 - K=11, сейчас в районе 18 кажется, и то... Крайне трудно учитывать реальные дохода самых богатых скрытые в офшорах и тому подобном, так что скорее всего он ещё больше. Всё что более 10 это как за красной чертой только не известно когда рванёт и шахматы тут ничем не помогут. А вот сокращать эту вилку власть может. Может, но не хочет...
А может уже и попросту не может...  

Нет-нет, вы давайте не виляйте ;) Говорили "того же возраста"? Элементарно! Вы явно не в курсе, что Крамник 16-летним поехал на свою первую Олимпиаду, и просто вынес свою доску с резулатом 8.5 из 9. На тот момент, он был МФ, только... с рейтингом 2590. Это 25 лет назад, замечу, когда 2590 - были объективно совсем не те же, что 2590 сейчас. Сарана, при всем уважении, только к отметке 2550 подбирается, а ему уже 17.

Речь не о России идет, а о мировых тенденциях в целом. Соотношение доходов - устаревший показатель, реальное значение имеет второй и третий уровень пирамиды Маслоу. А все остальное пропаганда нарисует в любом виде. Просто в России богатеи слишком честные, еще не научились как следует скрывать уровень своих доходов. Но это дело поправимое, наживное.

Ну, говорил-то я про Карпова, Крамника это Вы мне подсунули. Что ж, хорошо, давайте Сарану на Олимпиаду отправим, мама, думаю, не будет против ;D ;D ;D. Надо ведь дать Алексею шанс, нельзя же его заочно объявлять проигравшим ;) ;)

Как там у нас в смысле второго и третьего уровня пирамиды Маслоу даже в центральной России не говоря уже о ещё менее благополучных в экономическом плане регионов вы в курсе? Когда 18 000 считается хорошей зарплатой не до того, чтобы чадо на развивашки водить. Здесь в Москве и её ближайших окрестностях совершенно иная жизнь, чем та, которой живёт основная часть страны.

За последнее время немало поездил по провинции. Не могу согласиться с данным утверждением, разительного контраста не видел ни в Самаре, ни в Екб, ни в Ставрополе.

18000 - только зарплата, не отражающая все доходы, в том числе и в натуральной форме. Поверьте, я-то хорошо в курсе, как глубинка живет. Развивашки и в глубокой провинции процветают, не только в областных городах! Впрочем, я еще раз говорю, речь шла об общемировых тенденциях...

В Ивановскую область съездите или в Карелию - просто для примера.
Или по Костроме на машине покатайтесь попадая из города в реальную деревню. Или по рыбинским дворикам погуляйте..
Не те места выбираете для путешествий. И это я ещё не самый "злачные" вам называю.
Крайне рекомендую путешествие в город Ржев. Это совсем недалеко от Москвы. И вообще в Тверскую область...

Ну отправьте, попробуйте. Только интересно, как это будет выглядеть при том, что есть куча народа 2650+, которые на неё не попадают.
Я не просто так Крамника "вам подсунул". Вы же проигнорировали почему-то насчет "не видно новых Крамников".

Погоди, ты мне про Карелию хочешь рассказать? Где я уж 1000 раз бывал? :) Ну Петрозаводск неплох, я бы сказал. Кондопога смотрится печально, да. Неудивительно, если учесть, что градообразующее предприятие (целюлозно-бумажный комбинат) в упадке. Ну так и в западном раю депрессивных городов возле бедствующих предприятий хватает.
В Костроме тоже много раз бывал. Конечно, там похуже, чем в перечисленных выше крупных областных центрах. Но, опять же, безнадеги не ощущается.

Владимир, давай закончим про политику лучше. Про Кандопогу согласен ведь? Cогласен. Съезди во Ржев (я там был год назад).
Да таких мест по России - сам понимаешь.

Если серьезно, то появление "Крамников" - это каприз природы. Их долго может не быть ни одного, а потом появится сразу несколько... Более показателен усредненный уровень, скажем, первой сотни лучших подростков мира. Этот уровень сейчас высок, как никогда. Думаю, с этим спорить Вы не будете. Выделить конкретные факторы вроде бы легко, их появилось сразу несколько - компьютерные технологии (это не только базы данных, но и обучающие программы, доступность сканов книг и интернет), ранняя специализация детей, доступность турниров. Но какой из них наиважнейший - пока не установлено, доказательной базы нет, можно только высказывать предположения.

Согласен, что виды не лучшие, но не согласен с выводами. Ну да ладно, проехали :)

Буду спорить и ещё как ибо в 2001 году проводил турнир (Владимир в нём играл) из участников которого гроссов и ММ мы с Владимиром если захотим вам посчитаем совместно. Из сотни детей с одного турнира. И дело не в том, что я его проводил. Просто покажем показатели того, как тогда было с сильными подростками. Но это будет ещё не всё. Там параллельно этому турниры был одновременно очередной Мемориал Петросяна и он ещё даст целый ряд сильных игроков.
И потом поговорим дальше.
А вы мне попробуйте позже найти соревнование всего-то в Москве с хотя бы с близким выхлопом чем эти два турнира и поглядим что у вас получится.
Это я сейчас пишу правда не о мире, а про нашу страну в которой шахматы превратились чёрт знает во что и основная причина (это мой взгляд на вещи) отгоршковое бешенство.

Ну вот, вы уже признаете, что "капризы природы", хотя вначале готовы были оды воспевать методикам ;) уровень средний - ну да, выше. И почему - вы перечислили. Все это одновременно важно, ну или, быть может, чуть важнее фактор доступной хорошей игровой практики. И не надо выдумывать предположения, если вы хоть немного в курсе шахмат на серьезном уровне, то все должно быть очевидно. Шахматисты 50 лет назад играли слабее не потому что были тупые или методики не такие. Просто в их время не был накоплен и систематизирован такой солидный багаж знаний, плюс уровень развития информационных технологий не забываем.

Это очевидно и я с этим согласен.

Марк, а вы понимаете, что из того, что вы пишите, как раз и получается что современные детские шахматы это сплошная селекция и баблодельство на отгоршковых. Кстати, а зачем миру столько сильных игроков в шахматы вы никогда не задумывались? Что хорошего будет от такого перебора с позволения сказать? Кто их будет обеспечивать баблом в долгосрочной перспективе на фоне того, что эта система будет выдавать нагора всё новых и новых игроков, а вот что касается финансовых вложений в процесс, то как-то особых поводов для оптимизма не наблюдается.

Мы спорим как то странно. Я Вам о мировых тенденциях говорю, и о том, зачем шахматы нужны в современном мире. А Вы мне московскую статистику приводите. Да я Вам банальную вещь скажу. Пропорции населения в Москве за последние 20 лет кардинально изменились. Куча высокообразованного населения "свалило" за рубеж. Шутки про Москвабад совсем не преувеличены. А у мусульманского населения шахматы отнюдь не самое уважаемое занятие. Вот армяне - это да, настоящая шахматная нация, но их в Москве не так уж и много.

Продолжу.
С другой стороны, в давние советские времена, ну и немного после них, шахматам вполне удавалось выдерживать конкуренцию с другими занятиями и играми. Сейчас шахматы эту конкуренцию однозначно проигрывают. И будут проигрывать, сколько вы не пиарьте Осиповых-Карякиных. Кроме того, огромный процент людей, "застрявших в шахматах", пытается найти себе в них применение. И так появляются те саме "экономические причины", о которых писал Админ. К слову, это не только в шахматах. И футбол есть для "отгоршковых", и плавание :-\

Я Вам Марк уже написал, что шахматы ничем не помогут от социальных потрясений. Этот аргумент не выдерживает никакой критики. За сетевыми играми и в социальных сетях проводит время такое количество апгрейженных обезьян, что по сравнению с ними подмножество тех, кто использует данные информационные сервисы для чего-то связанного с шахматами выглядит просто микроскопически не взирая на надувание щёк другом инопланетян который поставил задачу собрать к 2020 году золотой миллиард шахматистов по всему земному шару.

+1000

Так влияние методик особенно заметно на среднем уровне. Гении тут не показатель. Использование технологических достижений человечества также отражается на методиках. Весь вопрос в том, достигли ли методики совершенства или еще нет. Раз уровень мировых шахмат повышается, значит не достигли. Включите элементарную логику. Вот когда несмотря на все ухищрения мы не сможем достичь прогресса, вот тогда методики идеальны...

Могу сказать, что шахматную информацию обрабатывать мы научились. А вот тренировать мозги эффективно мыслить - еще нет... Все методики тренировки расчета и принятия решений интуитивны, доказательств их эффективности нет...

Ну и как же они повлияли? Вот у вас хорошие методики наверное? Скажите мне, сколько у вас в секции ребят с рейтингом ФИДЕ выше 2000?
Вот прямо сейчас. А я вам расскажу сколько было у меня на пике (причём у меня не могло быть таковый выборки как у вас и я работал один) и сравним. И никакие методики я никогда вообще не применял. Разбор партий с учениками разве что? А какие ещё есть методики не можете просветить меня недалёкого?

А что Вы вообще хотите от детских шахмат? Бесплатности? Но это, наверное, только в другой экономической системе возможно. Современный капиталистический мир основан на "баблодельстве", это его основная движущая сила.

Чем Вам не угодила селекция? Чем плоха система, которая выдает "на-гора" все новых и новых сильных игроков? Я уже попытался объяснить, почему в ближайшем будущем работа будет привилегией избранных. Шахматы как минимум ничем не хуже других занятий, чтобы "убивать время".

Марк, вы меня хорошо слышите? Какие методики, в самой игре просто все меньше и меньше белых пятен, и что сейчас юный мастер узнает, позанимавшись на сборах или просмотрев подготовленную подборку партий вместе с компом, на то раньше годы тратили. Полугаевский вырос, можно сказать, на анализе варианта (того самого в Найдорфе, да), который вам сейчас просто прога "закроет". Да что там, люди сейчас на Найдорфа просто h2-h4 двигают и за перевес борются, а в каком-нибудь 1950-м такое бы и в голову никому не пришло! Как это с методиками связано?

Я лично от детских шахмат? Теперь уже не хочу ничего. Просто использую их для  заработка денег, так как мне вообще больше в шахматах делать нечего (последнее чем я мог быть полезен миру шахмат было связано со всем тем, что я понял по тому, как и что надо делать при организации национального рейтинга в стране но тут я оказался не востребован вообще). А так, поскольку мне с юности хотелось работать с детьми, то я с ними и продолжаю работать. Только если говорить о душе, то она просто теперь в мире другой совершенно игры, которая мне тем и нравится, что европейский мир этой игры абсолютно любительский - вот и всё. В этом есть масса привлекательного.

Нет у меня никаких волшебных методик, и быть не может. Но есть система взглядов, набор приемов работы с детьми и, конечно, план обучения (т.е. чему я должен детей научить, и какого уровня усвоения добиться). И не о чудесах я говорю, а о своих наблюдениях за детьми. Если же Вы действительно работаете без методик (сиречь, без плана), то что же удивляться тому, что стало мало сильных учеников? Не надо "лохматить бабушку", план работы (методика) есть у каждого профессионального тренера, пусть он даже не документирован. На 99% ничего уникального в этой методике нет, но могут быть специфические приемы, которые нарабатываются с опытом.

Вспомните, еще Ласкер писал "плохой план лучше, чем отсутствие всякого плана" ;D ;D

Учить меня начали, а вот на мой прямой вопрос не ответили и понятно - почему. У вас их попросту нет. Детей того уровня, о которых я писал и сие не взирая на методики. Но это проехали.

Понимаете, Марк, какая штука. Я пришёл молодым человеком в совершенно иной шахматный мир - намного более дружественный.
Вот один только пример.
Разряды. Я пришёл в мир, где турниры на разряды могли проводить любые организации, и разряды детям присваивала шахматная федерация, а не ублюдочные чинуши.
Теперь я оказался изгоем в этом вопросе. НИЗ-ЗЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!

А мир любительских европейских сёги предоставляет мне бесплатную систему обсчёта международного рейтинга ФЕСА с очень своеобразной восточной разрядной сеткой, которая очень интересна для детей. Мои юные сёгисты не ущемлены в отличие от тех детей, которые занимаются у меня шахматами. Им доступны и международный рейтинг прямо по месту занятий (а вот турниры с обсчётом ФИДЕ для меня не доступны ни по экономическим ни по ещё ряду причин) и спортивные разряды по системе той же самой ФЕСА.

Я поехал с двумя мальчишками в польский город Вроцлав на первое в истории европейских сёги юношеское первенство Европы и мы жили где хотели, а не в официальном отеле и не платили втридорого шахматным прощелыгам.
И так далее и тому подобное одним словом.

Уважаемый unchained, это Вы меня плохо слышите!

Речь не о шахматном материале, не о шахматных ходах, вариантах и анализах, а о тренировке эффективной работы мозга!! Что толку получить позицию с оценкой +5, если она настолько запутана, что Вы с 90% вероятностью ошибетесь и проиграете! Именно тренировка расчета и алгоритмов принятия решений и есть самая сложная и темная часть человеческих шахмат. Число ошибок в сложных позициях запредельно даже в партиях гроссмейстеров! Другая "темная" часть - психология. Вот здесь и есть резервы для улучшения методик обучения.

Зачем мне Вас учить? Просто в полемическом задоре Вы начали про себя басни рассказывать...

У меня нет таких детей по немного другой причине. Шесть лет назад я вернулся в шахматы после более чем двадцатилетнего перерыва. Конечно, у меня есть детки, которые в разные моменты входили или входят в топ-10 московского рейтинга в своем возрасте по рапиду или классике. Но все они еще маленькие, им до уровня КМС минимум 5 лет расти. Но занимаются они у меня практически все с "нуля", некоторые с 4 лет, а не перешли от других тренеров. На 90% это результат селекции, но думаю, интересные методические решения у меня тоже есть. Посмотрим, кто из них до какого уровня дорастет, а кто бросит в подростковом возрасте. Угадать заранее это нельзя...

У меня нет никаких методик. Это чистая правда. Всё, что я делал вместе с детьми, мы с ними разбирали их партии, готовились по теории и ездили на соревнования. Вот и все методики.

И ещё про методики. Типа как оптимизировать работу мозга и так далее.
А если их попросту нет? Вы не допускаете такой возможности? Если все методики которые дают хорошие результаты потому и дают такие результаты, что их применяют только к отобранным человеческим особям а на других (на обычных) они попросту не сработают и не смогут сработать. Вы не сможете сделать из обычного человека профессионального разведчика нелегала например, а вот был в своё время такой мальчик с очень русской фамилией Кузнецов, так у него с детства были ярчайшие способности к языкам и он в обычной советской школе от 30-х годов даже акцент перенял от немки которая их учила. Великолепная память. Он в подростковом возрасте уже перечитал прорву  немецкой классики, а когда понадобилось, он за считанные недели ознакомился с немецкой биллетристикой которой зачитывались его немецкие ровесники. Для того чтобы прочитать и легко показать что ты в курсе. И вот в итоге это русский разведчик был для немцев не отличим от немцев в принципе. Отлично образованный и буквально образцовый арийский офицер. По всем параметрам.
Но все методики по которым с ним работали были принципиально не применимы к человеку с обычными способностями.

Не обижайтесь, Марк, но не понимаете именно вы в силу своего невысокого уровня шахматного образования и того, что вы не практик. Вы на полном серьезе мечтаете устранить то, что неустранимо в принципе, к тому же пытаетесь отделить неотделимое. Психология, Марк, в игровых видах спорта вообще имеет колоссальное значение, и никуда вы от этого не денетесь (говорю и как шахматист, и как футболист, хоть и ни разу не Агдейстейн :)). Никакими тестами-заданиями на расчет вариантов вы не воспроизведете ситуацию важной турнирной партии со всей ее предысторией, включая сюда течение турнира, ход самой партии, взаимоотношение с соперником. И это еще далеко не все факторы, Марк. Вы фильм "Гроссмейстер" смотрели? А историю про Таля, который считал вариант и думал о стихотворении Чуковского про бегемота, не слышали? Вы задумывались над вопросом, что только ни происходит в голове шахматиста, особенно в ответственный момент в партии? Это ведь всё из области задач, которые нейрофизиологи и специалисты по искусственному интеллекту разрешить не могут, а вы на чудо-методики уповаете. Ну-ну.

Человек - это биомашина, которая работает по законам биомеханики, биохимии и т.д. Методика - это способ получить нужный результат, используя знание этих законов, нейропсихологию. С работой мозга все гораздо сложнее, но законы все равно есть. Разумеется, можно и нужно адаптировать методику для конкретного человека, но речь идет о сравнительно небольшом отличии. И основано это отличие обычно на типе памяти или предпочтительном способе восприятия информации конкретного индивидуума.

Для примера. Есть методика запоминания больших объемов информации, основанная на мнемотехнике. Такая методика наиболее эффективна для людей, имеющих эйдетическую память , основанную на запоминании зрительных образов. Для людей, которые имеют премущественно слуховой тип восприятия информации, методики, которые работают для эйдетиков, будут не столь эффективны. А есть еще кинестетики... Разумеется у всех этих психотипов людей работают все виды памяти, но с разной степенью эффективности.

Т.е. методика не обязательно должна быть универсальной. Нередко секрет в том, чтобы использовать индивидуальные особенности ребенка, хотя все-таки подавляющее большинство маленьких детей - эйдетики.

Тут есть много интересных идей в методиках формирования техники расчета вариантов (речь не идет о котовском дереве вариантов, или о "тоннельном" способе расчета, имеется в виду техника фиксации в памяти передвижений фигур).

Отметьте, что я не лезу в область подготовки шахматных мастеров. Моя сфера деятельности - маленькие дети...

Уважаемый unchained! Вы мне постоянно подсовываете ситуации из практики подготовки мастеров. Я не работаю с мастерами и не готовлю мастеров, я работаю с маленькими детьми, 90% которых имеет рейтинг меньше 1500! Максимальный уровень, к которому я готов их привести - выполнение нормы КМС. Но моя задача, чтобы к этому моменту они обладали сбалансированной базой шахматных знаний, техники и умений (дебюты в этом списке занимают отнюдь не первое место), поскольку именно в этом возрасте закладывается фундамент их шахматного будущего. Примеров, когда молодой мастер страдает от детских болезней, плохой шахматной школы - навалом.

И мое шахматное образование и турнирный опыт достаточны для решения этой задачи. Пусть и в далеком прошлом, но пиковый рейтинг ФИДЕ был у меня 2335. Свои познания я стараюсь черпать не из сборников шахматных анекдотов и не путем просмотра художественных фильмов (хотя, конечно, читал сборник Злотника "Шахматы: наука, опыт, мастерство", откуда Вы пример с Талем взяли, и фильм смотрел), а из более серьезных источников. А Вы знакомы с работами профессора Александра Лурии? Слышали о репортере Соломоне Шерешевском? Именно эти идеи меня вдохновляют!

А тогда это тем более не имеет никаких перспектив и вот почему. Маленькие дети говорите?
Ну так вот. Каждому возрасту у детей соответствует верхняя граница силы игры выше которой могут научиться играть только единичные уникумы на сотни тысяч занимающихся и эта граница детерминирована границами возможностей головного мозга человека, а максимально-возможная сила игры по системе рейтинг-возраст детерминирована на 80 процентов генетикой ребёнка которого к вам привели.
Я уже много раз тут публиковал простую формулу, которая явилась всего лишь результатом обработки статистических данных.
R=1000*ln(Y-3) где R рейтинг, а Y - возраст в годах.
Превышение этой границы является очень редким и очень крутым результатом в шахматах.
И он не достижим никакими методикам ибо вес тренера (как фактора среды) вместе со всей средой умещается в 20 процентах от общего результата в котором 80 процентов падает на генетику, которая как раз и задаёт верхнюю планку и вообще и в каждом конкретно возрасте так как генетика определяет и то, как и что у ребёнка будет развиваться и с какой скоростью. Вес тренера тем более ничтожен, что ребёнок видит тренера не очень часто, а сильные и способные дети зачастую ещё и занимаются дома и растут когда просто играют в турнирах, когда играют в интернете, когда что-то смотрят на ютубе а завести на такую работу вы опять же можете только способного ребёнка и вы тут не причём практически, так как причём тут его папа и мама и их гены, игра случая, как его вообще воспитывали в семье и так далее. А изподпалочные шахматы  с малоприспособленным к игре ребёнком это вообще малорезультативный идиотизм.
А для того, чтобы вообще научиться играть например на 1600 ничего кроме самой игры и разбора партий вообще не нужно в принципе.
Например в такую силу примерно играл русский писатель Лев Толстой, у которого отродясь не было шахматного тренера, а просто он любил иногда поиграть в шахматы и имел для этого партнёров примерно такого же любительского уровня. Для взрослого мозга это вообще не слишком сложная задача - такой уровень в шахматах для большинства людей. Но вы то пишите о маленьких детях..
О! А тогда пинцет.  Например для 10-летнего ребёнка (смотрите формулу) уже сила игры под кмс - офигенный результат. Рейтинг 1946, да и на 1600 в таком возрасте научиться играть в шахматы могут не слишком многие дети (равно как и на всё что между, и чем выше рейтинг, тем меньше).

Я не очень понимаю о чем вы на 3-х страницах спорите. То, что вы написали и есть основа любых методик. Но есть большое НО: все эти три пункта необходимо адаптировать для детей разных возрастов и разного уровня развития. А в принципе больше ничего и не нужно, все остальное дети сделают сами.

И еще (это касается всех дискутирующих в этой теме): может все-таки поинтересоваться мнением родителей зачем они приводят 6-8 летних детей в шахматные  (карате, плавание, музыку, рисование и. т.д.) кружки? Или их мнение вам совсем неважно?

Поместить ребёнка в развивающую камеру хранения и пойти по делам. Только они в этом не признаются, что именно это и нужно подавляющему большинству. Так что, чего тут спрашивать? Есть и другие варианты конечно. Но этот - основной.

Только данная методика практически не применима при занятиях в группе с маленькими детьми и ограниченным временем.
Вот и все дела. Да-да, Михаил. Я про разбор партий с каждым. На это тупо нет и не может быть времени.
Вообще, групповые занятия шахматами с маленькими детьми, являются тем бОльшей профанацией, чем меньше возраст детей не говоря уже о том, что пока дети нормально не научатся писать вообще, и конкретно свои партии эта методика вообще не применима в принципе.
А всё отгоршковое бешенство...

Марк, Вы же Витю Давыдова знаете? Знаете. Так вот спросите его. Витя (будучи совсем молодым человеком и играть в шахматы под кмс он вообще на моей памяти научился уже взрослым) просто пёрся от того, что у него с группой детей в школе получалось вообще всё занятие (а это часа три практически) разбирать их партии и теоретические варианты.
И дети у него лучшие играли наглухо сильнее, чем у Вас, причём никаких шести лет работы ему для такого не потребовалось. Он получил это намного раньше, играя в шахматы, кстати, вообще-то слабее чем Вы (судя по тому рейтингу который вы назвали) и не парясь никакими методиками. А почему? Да потому, что к нему на занятия ходили ПОДРОСТКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Попробуйте три часа одной теорией и разбором партий позаниматься с учащимися начальной школы.  ;D

Могут натыкивать партии в свои планшетики и телефончики, пока не научатся писать.

Подавляющее большинство родителей избегают давать доступ к таким устройствам маленьким детям, Анатолий.

К тому же, даже если такое и сделать весь разбор партии сведётся на более чем 90 процентов к тому, что ты будешь им показывать одноходовые зевки и их и соперника. И что объяснять? Что ферзя плохо отдавать за пешку так как он в 9 раз сильнее?

В любом "мышонке Гарике" есть возможность и партию записать, и элементарно детям объяснить как разбирать партию с помощью компа в соответствии с их уровнем, и куча начальных комбинаций. Так что здесь проблема сильно надуманная.

У вас на занятии 15 детей (отгоршковых практически - самым старшим 8 лет). Берём ваш идеальныей и невозможный вариант.
Все дома играют с Гариком, все принеслои партии (повторюсь, вариант невозможный)
У вас по санпину полтора часа на занятие. Сколько партий вы сможете нормально разобрать?
Играть у вас дети не будут на занятии сегодня вообще? Вы их заставите полтора часа сидеть и смотреть разбор партий - вот всех этих 15 партий? Посчитайте время на партию, Михаил.
Кстати, Вы сами когда нибудь работали с группами маленьких детей шахматистов чтобы кидаться словами о надуманной проблеме?

Это я от вас  уже много раз слышал. И согласен, что таких достаточно много, НО во-первых, такие дети надолго не задерживаются в кружке, а во-вторых, что делать другим родителям у которых 5-7 летние дети, и которым прежде всего нужно социально, спортивное, культурное развитие детей.

C самое основное вот в чём. Это я сейчас буду долбать наотмашь и развитие и культурный уровень и всю эту ахинею применительно именно к маленьким детям ахинею. Долбать средствами математики и законами природы.
Михаил, Вы ведь кажется не возражаете против этой вот формулы?
R=1000*Ln(Y-3), где R рейтинг а Y возраст в годах?
Вы не возражаете, что по системе Эло шахматисты распределяются по ЗНР? Это вообще-то исходит из само математики системы Эло,

А теперь самый убийственный аргумент.
Рассмотрим условно говоря группу из семилетних детей.

Итак. Потолок который им положила природа-мама 1400 (там 1386 получается, но понятно что тут нет и не может быть точности)
Т.е. вот ребёнок такой силы игры в таком возрасте просто почти предельный результат.
У Вас в группе такого ребёнка естественно нет. Они просто единичны и это не продукт групповых занятий уж никак.
А теперь (учитывая то, что интервал в 400 пунктов по силе игры практически разница в классе гарантирующая победу с вероятностью более 90 процентов проведём медиану по семилеткам.

Нормальный обычный ребёнок у вас в группе (а ведь будут ещё и ниже по уровню - я про среднего) у него природой мамой заложен в этом возрасте знаете какой потолок силы игры?

1000 (1400-400)

Ну и? Это уровень?
Да это полное фуфло. Будь ребёнок постарше этот на такой уровень он выйдет крайне быстро после знакомства с правилами игры а здесь это общий потолок всех середнячков и хоть обзанимайся с ними Гариком, хоть образбирайся, хоть обрешайся.

А всё - почему? Отгоршковое бешенство превратившее занятия шахматами в ПРОФАНАЦИЮ.
Если же взять шестилеток или тем более пятилеток, то всё превращается уже не в профанацию, а в самую настоящую клоунаду!

А знаете, что следует из того, что я написал?
Вот что следует. Что каждому второму семилетке, которого притащили на шахматы делать в них нечего, так как по закону нормального распределения его потолок в этот момент воооще меньше силы игры в 1000 пунктов.
Но самый кошмар начнётся для шестилеток и ниже.
Ибо Rmax = 1100, медиана проходит по числу 700
Вывод. 90 процентам приведённых на шахматы шестилеток в шахматы заниматься РАНО!
у семилеток каждому второму, у шестилеток каждым 9 из 10.
Чистая математика и только.

Не нужно "мешать все в кучу": самостоятельный разбор партий (с помощью облегченного компьютера) практиковали начиная с рейтинга 1200-1300 (8 лет) . Для этого нужна  3-х уровневая система: "шахматная школа цель подготовка к рапидным турнирам", "усиленная шахматная школа-цель турниры по классике", "продвинутый уровень" -цель -регулярная игра в турнирах.

Попробуйте поспорить с числами и ЗНР.
Это будет намного сложнее. Кстати, вы мне не ответили на вопрос - имели ли Вы сами опыт группового преподавания шахмат маленьким детям.

А теперь рассмотрим детей 11 лет (вспомним СССР)
Потолок у самых крутых по формуле 2100. И такие могут оплучаться как раз из тех, кого привели малышами так как у них (это редко но бывает) были способности к шахматам выше средних и намного выше -  они и заниматься раньше по возрасту естественно могли эффективно.

Медиана 1700. Отлично. Т.е. если я начинаю заниматься с ребёнком 11 лет, то в реальный по времени промежуток времени я могу буквально за три-четыре года поставить задачу подготовить перворазрядника или близко к этому. Во всяком случае моя середнячок в обычном режиме занятий может научиться играть не хуже Льва Толстого.
Смысл уже появляется. Но этот смысл убило отгоршковое бешенство.
Я оперирую только числами. Даже появляется какой-то смысл заниматься и с совсем не способными к шахматам - ведь 1700 - 400 - 1300. Это то, что в семь лет было почти топовым результатом, а теперь это доступно и причём достаточно быстро даже для совсем обычного ребёнка.

Задаю простой вопрос: чем (и где) должны заниматься дети в возрасте 5-8 лет? В музеи им ходить рано (ван Гога не поймут, мозг не созрел), в шахматы играть рано (не могут записать партию), в спортивную секцию карате?-не, нельзя это профанация, а не настоящий "пояс". Что-то еще забыл?  >:(

А теперь я всем напишу разницу между мной и шахматными очковтирателями и баблоделами.

Шахматные очковтиратели
- Все чемпионы мира начали заниматься шахматами очень маленькими детьми. Сейчас существуют методики который сделали обучение шахматам доступными практически для всех малышей. Наши тренеры с помощью новейших методик разовьют вашему малышу логическое мышление, пространственное воображение (далее полный список ахинеи)
Я
Люди ещё не могут точно диагностировать у детей способностей, но наука полагает, что поскольку все многочисленные физические параметры у новорождённых и совсем маленьких детей распределяются по ЗНР, следовательно и способности скорее всего так же распределяются по закону нормального распределения. Статистические данные полученные на основании изучение силы игры детей во всём мире по рейтингу ФИДЕ (а с 2001 года статистика доступна) + знание о том, что сила игры шахматиста есть вероятностная величина подчиняющаяся закону нормального распределения опять-таки позволяют говорить о том, что заниматься шахматами рано каждому второму ребёнку семилетнего возраста и 90 процентам детей шестилетнего возраста и только совсем уже единичные дети пятилетнего возраста и младше в состоянии заниматься шахматами в том понимании слова заниматься, когда речь идёт о достижении объективного показателя образовательного процесса выражающегося в силе игры по отношению к другим игрокам, а не о демагогии про развитии того, сего, пятого и восемнадцатого, что технически невозможно проверить и что является только лишь лапшой на родительские уши, дабы развести этих родителей на бабло и только лишь.

Играть в настольные игры с кубиком, играть на свежем воздухе на детских площадках с другими детьми в подвижные игры, можно ходить в изостудии и рисовать и лепить (крайне полезно для мелкой моторики между прочим) заниматься в секциях связанными с двигательной активностью если так уж припёрло в спорт, вполне возможны занятия музыкой и так и происходит в музыке вообще-то говоря и так далее.

Так по Вашей логике, дорогой Александр Владимирович, моего Артёма Вы бы тоже со всеми шестилетками отсекли.
Как бы Вы всех сортировали на 90 и 10 процентов?

А вот шахматные очковтиратели, уважаемые и честные люди, заметили бы малыша и развили бы ему шахматные способности.

В вашем понимании выделенного (1,5 часа+один тренер и перед ним 15 человек маленьких детей, которым что-то объясняют), то нет.  
А вот в другой системе, где есть место и игре и блиц -турниру, и теории и разбору задач, участвовал неоднократно. Но, организовать такие занятия на платной основе (для родителей) достаточно сложно (если вообще возможно).

Во первых, я писал о 90 процентах. Вы бы остались в 10.
А во вторых, я никого не отсекаю. Мне сейчас (вот исключительно из-за того, что мне моя работа не чужая и из-за того, что человек набрал детей и не стал с ними заниматься а ушёл в частную школу) пришлось взять и малышй и у меня теперь есть такие дети.
Я никому не отказываю. Но есть одно конкретное отличие. Я сразу предупреждаю родителей о том, что это всё ни о чём по гамбургскому счёту чтобы у них не было иллюзий. Кстати, сразу говорю о том, что никакого логического мышления и математических способностей шахматы не развивают и не могут развить в принципе.

Объясняю мнение родителя: НЕ отведу ребенка ни к первому, ни ко второму.  :( Но так как дети остались в шахматном мире, то это означает, что существует и третий (лучший!) вариант.

Ну вот видите? А почему тогда Вы со мной спорите когда я пишу о том, что такие занятия - профанация? А между прочим, Михаил, так у нас занимаются шахматами не только в УДО (а их не осталось практически) но и во всех коммерческих баблодельнях, да ещё и время может быть всего час, а не полтора. Т.е. ещё более ни о чём. Хотя куда уж более...

я соглашусь с Александром Владимировичем)
родителям малышей я сразу говорю что по большому счету лучше начинать в 8, а если хотите раньше то особо ничего не ждите...
потому как для большего числа детей это действительно очень рано... И про математические и логические способности тоже... Если бы еще кто то слушал)))

Михаил, а мне дети-шахматисты в принципе и не нужны. Просто на шахматы (используя их бренд) удобно набирать, у меня группы начинающих занимаются по программе шахматы+сёги.
А вот дети хотя бы знакомые с правилами японских шахмат и которых можно посадить за доску и чтобы они смогли довсти партию до конца против такого же начинающего, для меня уже представляют серьёзную ценность, так как теперь это мой мир в котором я живу и где мне очень хорошо и я должен насыщать этот мир игроками любого уровня. И чем их будет больше, тем лучше, так как тем выше вероятность получать потом очень толковых детей и подарить им интересный кусок детства в сложной логической игре в которой они не будут сходу отсеянным отстоем на этом праздничке жизни, как это будут в шахматах исходя из их нынешнего состояния в мире вообще и в России (учитывая политику по отношению к тому месту где я работаю) в частности.

Вся проблема в том,что в спортивные секции которые во главу угла ставят результат,должен быть ОТБОР,а не набор.
Но в связи с тем,что заработная плата тренера зависит от кол-ва занимающихся отбор плавно перетекает в набор,со всеми вытекающими отсюда последствиями. То же самое касается и соревнований,куда одни тащат всех подряд,а другие этому не противятся

Извините, но это полная ахинея, и объясняю почему: все эти и многие другие (гораздо более сложные чем настольные игры с кубиками) занятия НЕ помогают социальной адаптации детей в детском коллективе. По отношению к шахматам это означает простую вещь: я могу научить своего ребенка как "набирать 100% очков в карлсбаде", а вот научить его общаться с другими детьми без этого общения-никак не с могу. Есть еще масса причин отдать ребенка в "спорт", но это одна из главных.

Конечно отбор. Но теперь это невозможно. Меня бы мальчишкой не взяли бы заниматься в Свердловский Дом пионеров если бы я не умел играть в шахматы на начальном любительском уровне и писать партию. Но я это умел. Кстати, сам научился. Читал книжки и понял как писать партию. Нелепо - да? Теперь этому всех учат только тренеры ... Отгоршковое бешенство потому что...

А почему вы считаете что в детской изостудии или кружке лепки или в детской музыкальной студии не происходит адаптации в детском тусовке? Чем шахматы такие растакие по сравнению хотя бы с теми примерами, которые я Вам привёл и число которых элементарно продолжить?

Это правильно, но в клубной системе это делается другим способом. 8-ки -основные члены клуба, а 6-ки-"вольные слушатели", "наблюдатели". Через год такого "вольного посещения" 6-ки или уходят из клуба, или начинают играть в турнирах и обгоняют 8-к.

Допустим. Но в России, Михаил, никакая клубная система вообще невозможна. На типа как клубном чемпионате Москвы победила команда Приветики. Собрались сильные молодые ребята и победили. Вот такие вот у нас в России клубы...
При этих ребятах нет никакой инфраструктуры, никаких детских групп и так далее. Одним словом нет ничего вообще что Вы вкладывате в понятие клуб. А у нас это клуб. Вот такой вот приветик.

Объясняю мнение родителя: НЕ отведу ребенка ни к первому, ни ко второму.  :( Но так как дети остались в шахматном мире, то это означает, что существует и третий (лучший!) вариант.
[/quote]

Михаил, а мне дети-шахматисты в принципе и не нужны. Просто на шахматы (используя их бренд) удобно набирать, у меня группы начинающих занимаются по программе шахматы+сёги.
А вот дети хотя бы знакомые с правилами японских шахмат и которых можно посадить за доску и чтобы они смогли довсти партию до конца против такого же начинающего, для меня уже представляют серьёзную ценность, так как теперь это мой мир в котором я живу и где мне очень хорошо и я должен насыщать этот мир игроками любого уровня. И чем их будет больше, тем лучше, так как тем выше вероятность получать потом очень толковых детей и подарить им интересный кусок детства в сложной логической игре в которой они не будут сходу отсеянным отстоем на этом праздничке жизни, как это будут в шахматах исходя из их нынешнего состояния в мире вообще и в России (учитывая политику по отношению к тому месту где я работаю) в частности.
[/quote]
А я что против? Я только за. :) Я против только того, чтобы "ругаться" :( с людьми, которые хотят сделать то же самое для детей  в шахматах.

А я с ними и не ругаюсь, просто констатирую определённые факты. Ну вот для примера. Что групповые занятия с отгоршковыми  - практически ниочёмное дело.

Это непрерывно повторяющаяся логическая ошибка.

Вы считаете, что если даже лучшие тренеры не могут сделать среднего ребенка чемпионом, то грош им цена, а их методики - лишь сотрясение воздуха. Никаких методик не существует (лично Вы работаете без методик и все нормально :)). Основная задача тренера - разведение "лохов-родителей" на бабло. Настоящая работа тренера состоит лишь в том, чтобы охмурять имеющих лишние деньги родителей!

Руководствуясь той же логикой, надо гнать вон "сс...ми тряпками" педагогов школ для умственно отсталых детей, поскольку из дебилов не вырастут нобелевские лауреаты, и даже захудалых доцентов не получится! Все их методики - дерьмо, они только качают с государства деньги!

Далее, Вы утверждаете, что поскольку большой талант виден даже при минимальном объеме занятий, то тренеры ему особо и не нужны, он и сам отлично пробьется.

Думаю, Вы уже сами видите свою логическую ошибку. Осталось набраться смелости ее признать ;D ;D

Учителя, тренеры, наставники нужны для того, чтобы маленький человечек мог  максимально реализовать свой потенциал, свои возможности в выбранной им области, не более того. Разумеется, потенциал у всех разный. Quod licet jobi, non licet bovi!

Методики - это сконцентрированный опыт отдельных людей, коллективов, а то и всего человечества в области обучения людей. Вся сила человечества, может, в том и состоит, что люди умеют накапливать и осмысливать опыт, использовать его... Методики - это алгоритм достижения целей в области обучения людей. Никакого волшебства здесь нет.

Кстати, Ваше якобы бесплановое и безметодичное обучение детей, на самом деле таковым не является. Например, Вы прекрасно знаете минимальный набор "юного шахматиста". Вы знаете, что он должен уметь ставить мат голому королю с лишним ферзем или ладьей. Должен уметь проводить лишнюю пешку в ферзи, или не давать ее провести в соответствующих позициях. Вы при разборе партий Вы постоянно обращаете внимание ребенка на принципы игры в дебюте и т.д. Существует минимальный обязательный набор навыков, умений и знаний, который начинающий должен усвоить. В какой форме Вы этот набор ему прививаете - это Ваш тренерский выбор. Я, например, все необходимое (включая некоторые дебютные ловушки!) могу сообщить ребенку (и добиться усвоения, разумеется, при достаточной игровой практике) даже при решении банальнейших задачек из Иващенко 1а!

Да, тренеры активно используют эмоциональную составляющую при общении с родителями и их детьми. Но это лишь элементарная техника человеческого общения. Тренеры говорят родителям то, что те хотят услышать... Кстати, если родителям говорить что-то другое, то это их от выбранного пути вряд ли отвратит. Вот Вы уже резали "правду-матку" родителям, много из них прониклось и увело детей в другой кружок? Думаю, ушедшие просто отправились искать другого тренера, с более оптимистичным взглядом на жизнь ;D ;D

Так бешенство почему? Потому,что как минимум, тренерам не выгодно с ним бороться. Сделайте им зарплату более-менее нормальную без привязки к кол-ву занимающихся в группах и вы увидите,как  в скором времени отгоршковых как ветром сдует)) Но в частных клубах это не возможно,а в гос-ных не считают нужным,поскольку у нас принято прежде всего деньги вкладывать не в тех кто обучает,а в тех кто "обучается" )))

Из Вашего огромного текста, Марк, мне сходу бросилась в глаха одна фраза.

Тренеры говорят родителям то, что те хотят услышать...

Теперь ключевое. Для меня это вообще не приемлемо. А куда и кто отправится мне абсолютно теперь фиолтово - смотрите что я написал Михаилу про сёги. Кстати, про методики и прочую фигню, Какими такими методиками я мог вообще овладеть в прподавании японских шахмат учитывая то, что я сам в них правила узнал в феврале 2015 года т.е. чуть более двух лет назад? Только вот почему-то во Вроцлаве тот же мальчик Денис оказался сильнее не только польских и немецких ребят, но и белоруских у которых школа сёги существует уже много лет, и даже уже тренируют детей выросшие и ставшие взрослыми первые их ученики, отлажена система, отлажены методы подготовки и так далее. Финал на прошедшем любительском чемпионате Европы был белорусским (я про взрослых). Повторюсь, там отлично работающая система. А в турнире до 12 лет победил мальчик у которого тренера сам начинающий игрок и который на момент выигрыша турнира со стопроцентным результатом занимался японскими шахматами меньше года. Да ещё и не только ими занимался, а и обычными и даже обычными поболее по числу турниров. Способности - вот ключевое. А методики - это лабуда. С другим мальчиком хоть по самые помидоры отметодись - а толку бы никакого бы не было в принципе!
В шахматах действует абсолютно тоже самое. Вот только в них дикая конкуренция и конкурентоспособны в них только дети у которых способности выявились в очень раннем возраст и с которыми стали плотно именно с этого возраста работать и причём индивидуально. Остальные - просто массовка и не более.

Ну, а Вы видите только то, что хотите увидеть ;D ;D.

Смысл моего поста был совсем в другой строчке:

Учителя, тренеры, наставники нужны для того, чтобы маленький человечек мог  максимально реализовать свой потенциал, свои возможности в выбранной им области...

Если это прочесть, то становится непонятно, зачем Вы приводили свой пример... Возможности и пределы у каждого человека разные! Но, если со способным ребенком не будет работать профессионал, то вряд ли такой ребенок доберется до своего максимума.

Впрочем, наличие тренера-профессионала тоже ничего не гарантирует! Мне в память очень ярко запал эпизод из книги Корчного, где тот обвиняет своего тренера В.Зака (явно очень сильного тренера-профессионала!) в том, что тот не выработал ему стремление к активной игре!! Как говорится, и на старуху бывает проруха. Наличие методик, их публичное профессиональное обсуждение и критика - единственный путь избежать подобных ляпсусов...

Так что когда рассказывают о тайных и секретных наработках в области подготовки шахматистов, мне становится немного грустно...

В выбранной им? Это ошибка. Не им, а его родителями в подавляющем большинстве случаев. Ещё одно омерзительное последствие отгоршкового бешенства - вот ходившие раньше в шахматные секции подростки действительно выбирали шахматы САМИ!

Все правы!
Привожу факт.
На общешкольном родительском собрании у дочери директор сказала, что к 2025 году почти вся жизнь людей, особенно в России, может поменяться. У нас школа с медико-биологическим уклоном. И вот по этой теме она намекнула, что зачатки киберусиления мозга доступны детям уже сейчас. Но вопрос сложный, дорогой и неясный, но она считает своим долгом предупредить родителей ... .
Я-то старый самый там был из 500 родителей... .

На выбор маленького ребенка очень легко повлиять. Крайне редко дети младшего школьного возраста могут отстаивать свое мнение (кроме, разумеется, вариантов "купи шоколадку", "купи игрушку" ;D ;D). Это особенность детской психики...

Интересно только - почему именно особенно в России... Задрали уже эксперименты ставить над страной! Коммунячий эксперимент уже сто лет расхлёбываем...

Не спорю. Потому и написал, что и это ещё одно омерзительное последствие отгоршкового бешенства.
А конкуренцию за популярность в подростковой среде шахматы проиграли. И это уже навсегда. Вот сбудутся пророчества той женщины о которой только что написали и будете улучшенным детям памперсы менять на занятиях шахматами а их модернизируют и начнут таскать на занятия с двух лет и вместо СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! На турнирах начнёт раздаваться СУДЬЯ! Я КАКАТЬ ХОЧУ!
Или СУДЬЯ! Я ОБКАКАЛСЯ!

Есть такая проблема. Периодически появляются подростки, которые хотят заниматься шахматами. Но, когда они узнают, что компанию им будут составлять малыши 7-9 лет, большинство быстро ретируется, остаются только самые стойкие... А чтобы отдельные группы для подростков сделать, численности не хватает :( Да и у меня уже, видимо, профессиональная девиация, привык с малышами работать ;D ;D

Но особенно меня умиляют звонки мамочек с просьбой записать 14-16 летнего ребеночка в группы начального обучения,поскольку ему/ей "очень нравятся шахматы, но как ходят фигуры не знает..." ;D ;D. Никому не отказываю, но почему-то перспективы занятий совместно с дошкольниками никого еще не соблазнили ;D ;D

Может мне их к Вам отправлять, уважаемый А.В.?

Потому что Россию не жалко. Есть, кем заселить, если нужно будет по результатам эксперимента.

На сёги только. С удовольствием бы брал. Любительскими сёги можно начинать заниматься когда угодно и тебе найдётся место в мире этой любительской игры (я про европейское сёги-сообщество) и место не у параши, что их неизбежно ожидает в шахматах. Плюс ко всему турниры по сёги проходят за пару выходных дней и занятия японскими шахматами можно запросто совмещать и со сложной школой и с вузом.

Ну что ж, буду предлагать им сеги. Но что-то мне сомнительно, что 14-16 летний подросток, который не нашел способа узнать в интернете, как ходят шахматные фигуры, и за которого мама звонит-договаривается, заинтересуется мудреной игрой с басурманскими иероглифами...

Cмотря какой. Подавляющее большинство европейцев вообще не знают что такая игра существует. А вот одна польская девочка-подросток в своё время просто увлекалась Японией, ну там манги, аниме и так далее и узнала что есть ещё и японские шахматы. В результате европейский мир получил первого игрока не японца в профессиональных сёги - Каролину Стычинска.

Есть такая уникальная настольная игра - брейн-футбол. Ее я увидел впервые в детском музее "Экспериментаниум", когда ходил туда с сыном. Смысл игры в том, что изменяя мозговую активность, которую считывают компактные энцефалографы, игроки гоняют мячик по полю, стремясь забить гол. Чем слабее активность мозга игрока по сравнению с соперником, тем дальше продвинется мячик по направлению к воротам.

Немного позже мне попалось видео (не смог потом снова его найти), где Магнус Карлсен с компанией других элитных гроссов устроили турнир по этой игре. Магнус выиграл, вторым был Аронян. Во время матча между ними Магнус чуть не уснул, это четко было видно на видео.

После сопоставления этой информации и периодически появляющихся фото- и видео- материалов о временами странном  поведении Магнуса во время шахматных партий (сон в партии с Анандом, периодические "отключки" в некоторых других партиях) у меня появилось предположение, что Магнус специально тренирует способность "отключать мозг" (тормозить мозговую активность) на короткое время во время партии, чтобы дать себе отдых. Такой своеобразный мозговой аутотренинг. И, видимо, такие вещи умеет делать не он один. Но не припомню, чтобы эта тема кем-нибудь среди шахматных специалистов поднималась... Т.е. аутотренинг - это, конечно, не новинка, но вот чтобы во время партии!?

К сожалению, у меня нет знакомых шахматистов экстра-класса, чтобы обсудить эту гипотезу. Но в принципе в такой психотехнике нет ничего сверхестественного. Если гипотеза правдива, то вот вам еще один кирпичик в методику подготовки шахматиста...

Что думаете?

Я думаю, это ещё более индивидуально, чем чисто шахматные способности. Возможно, не у всех людей формируются такие центры, которые позволяют контролировать работу мозга как бы со стороны.
До некоторой степени контролировать активность, чтобы двигать курсор по экрану, могут многие.

У японских мастеров заметная часть авторских текстовых комментариев, особенно в го, где партии в старые добрые времена могли продолжаться не часами, а днями, посвящена тому, как мастер терял, затем как восстанавал концентрацию и т.п. Типовой психотехнический прием в и-го для восстановления душевного равновесия - "считать баланс".

Марк, еще раз заранее извиняюсь, но мне крайне удивительно читать такое, если вы когда-либо играли на 2335 ??? Что-то подсказывает мне, пиковый свой рейтинг вы у Бухтина получали...
Я не знаком ни с работами Лурии, ни тем более Соломона Шерешевского. Достаточно того, что эти люди просто не имели отношения к шахматам от слова "совсем". Да и к спорту, вообще говоря, тоже.  А посему говорить об применении каких-то их методик в шахматах просто нелепо. Вдохновляться идеями мнемотехника для обучения шахматам - это то же, что вдохновляться идеями фристайлеров с мячом для обучения футболу. Прикольно, но глупо и бессмысленно.
Показательно притом, что вы отмахиваетесь от примеров из реальной практики: мол, то мастера, а я с детьми работаю. Хотя разница между мастером и ребенком, играющим серьезно в шахматы, заключается лишь в знаниях и уровне практической игры. А если бы вы не витали в облаках привития чудесных мнемотехник и универсальной базы знаний, если бы наблюдали за игрой реальных шахматистов, то как минимум бы задумались о некоторых вещах. Почему, например, сильные гроссмейстеры и даже с приставкой топ- допускают невероятные ошибки в несложных эндшпилях? Почему совершают дикие зевки, за которых бы нещадно ругали учащегося ГНП-3? Ведь это же проще всего прилепить клише: "детские болезни, плохая шахматная школа". А что, опять же например, Л+С против Л проигрывают такие люди, как Грищук, Камский, Домингес - зачем это знать и осмысливать? Ведь тогда рухнет замечательная "теория", потому как у первых двух точно не спишешь всё на "недостаток школы" ;) Или, вот, как только что на крупном опене Каруана тупо слил Карлсену: какие ошибки и просчеты, хотя много ли в мире людей, способных считать в шахматах лучше, чем Фабиано.
Вся проблема, Марк, вот в чем: игра есть игра. Вы можете всю жизнь провести в бесплодных поисках святого Грааля абсолютных закономерностей и совершенных методик, но будете обречены на провал. В игре кто выиграл, то и выиграл, что не всегда зависит от объективных факторов.

О, этот прекрасный манямир! :D
Злодей по жизни вообще много кого критиковал и обвинял. По мне легче список составить тех, кому от него не доставалось. А вы из этого делаете значительные выводы, как прокололся с методиками Зак :-X
 Всем бы таких проколов, чтоб вырастали игроки, как Виктор Львович ::)

Зак - великий тренер! Но тому же Спасскому пришлось учиться активной игре у Толуша... Не забудьте, Спасский тоже начинал у Зака!

Ерунда какая-то. Странности поведения у великих шахматистов всегда были - давайте теперь строить из этого теории. Что Каспаров, например, своими гримасами подталкивал соперников к неверным решениям, а Алехин таскал на турниры кота, чтобы тот отбирал у него отрицательную энергетику :-X
Вы бы чем обращать внимание на всякие "потусторонние вещи", заметили бы, что Карлсен с некоторых пор утратил свою "железную хватку", когда он на абсолютно ровном месте мог "вывозить" небольшой перевес с любым шахматистом, после чего этот перевес медленно, но верно накапливался, а затем следовала неумолимая реализация. И сколько "выпускает" Карлсен в последнее время. Маг тоже оказался не железным, и могут нервы у него иногда не выдержать (это проявилось еще в Турнире Претендентов), и с мотивацией возникнуть проблемы. Отсюда - ослабление концентрации и даже "отключки" :o

Именно, что начинал у Зака. А сильные шахматисты много у кого по жизни учатся, не говоря уж о великих. Вы лучше попробуйте отыскать известного шахматиста, который бы учился у кого-то одного.

Прежде всего, потому что в этих занятиях нет командных соревнований :), нет совместных сборов и поездок. Заметьте я не утверждаю, что в изостудии или в музыкальной студии не нужно заниматься, а просто объясняю одно из главных преимуществ занятий спортом (в том числе и шахматами).

Клубные занятия-нормально (но здесь проблема финансирования), а "школьная" схема (типа урока в школе), которую вы предлагаете, да никчемное.

В художественной школе дети ездят на совместные пленеры...на природу, к архитектурным ансамблям. Так что "слабенькое сравнение" ...А в музыкальной студии бывают оркестры...  ;D ;D ;D Это намного сплоченней командных соревнований шахматистов... можно только камандные виды спорта с этим сравнивать..

Стандартный приход в шахматный клуб в Германии 7-8 лет. Вы хотите сказать, что это они сами выбрали? Или вы хотите сказать, что это "ужасно"?

Между увлечением Японией на уровне аниме (где отношение чисто созерцательное) и даже любительской игрой в сеги (где нужно приложить реальные усилия) дистанция огромная. ИМХО. Можете сравнить по количеству людей, которые собирались в июле в Москве на "выставку аниме" и сколько играют в сеги в Москве.

Это точно.
Как уже было сказано выше - шахматисты - редкостные индивидуалисты.

Шахматы - принципиально индивидуалистический вид спорта. Командные соревнования в шахматах - это исключительно искусственное мероприятие. Да и сравните кол-во командных соревнований с кол-вом индивидуальных турниров.
если хочется чего-то командного - то есть что угодно - от футбола, до ... да до чего угодно. Там будет больше общения.
Т.ч. я бы сказал, что шахматы тормозят "социализацию". Любое групповое занятие разовьет его больше.
Если про совсем детей - то это точно отбивает социализацию - где дети больше общаться будут - на детской площадке или за шахматной партией? шахматы приучают НЕ ОБЩАТЬСЯ - сиди и думай, не разговаривай. не шуми и пр.

Мой вот по нормальному общаться так и не научился. не из-за шахмат, конечно, но шахматы ему совсем не помогли. И на сборах 9ПР) видел более сильных шахматистов его же возраста. которые не умели общаться и играть вместе. (он чемпион, сильнейший в своем возрасте, но в кружочке в мяч поиграть не умеет - только схватить и убежать с мячем). Хочет, но не умеет. а шахматами, я уверяю, занимался по много часов в день. Где здесь общение?

Школьные турпоездки и экскурсии много лучше сплачивают, а еще лучше всякие турпоходы. Впрочем это другая история и массовый туризм не так прост. Впрочем для детей есть акции типа "туристенка", например.

В некоторых местах :) у "средних" детей в возрасте 7-9 лет: 3-4 командника, 3-4 рапида, и 1-индивидуальный турнир по классике в году. Ну какие оркестры "у средних детей" в возрасте 7-9 лет?

У меня в трех группах 37 человек.Я ни с кем не разбираю партии.Это индивидуальное занятие-разбор партии.В группе начинающих-15 человек.На каждого гос-во выделяет 3 мин.=45:15.То же гос-во оценивает мой час в 160 р.Разделим 160 р на 15 гавриков=10 р с носа.6 часов в неделю=60р,4 недели Х на 60р=240/250р в месяц с носа от гос-ва. КТО БУДЕТ РАЗБИРАТЬ ПАРТИИ ЗА ЭТИ КОПЕЙКИ!!!КАКИЕ БУДУТ РЕЗУЛЬТАТЫ ЗА ЭТИ КОПЕЙКИ???

А вот такой подход-"жуткая ошибка", которую стали прививать в шахматах в России в 90-х. Потому, что в СССР попасть в основной состав СЮПа было намного важнее, чем сыграть индивидуально в каком нибудь турнире. И во многом "эта зараза СССР" :) получила распространение в мире.

в музыкалке - есть концерты (свои), есть выезды, совместные посещения концертов.
У знакомых занимаются танцами (3 класс) - 3-4 выезда на выступлания  в составе группы.
если смотреть по москве - осенние каникулы - школьная группа едет на экскурсию в другой город, шахматист - на первенство москвы.
турнир детский - 2 тура в день - минус 4 часа общения (сиди, думай) в день. Плюс разбор партии. Плюс подготовка под соперника (общение с кормпьютером).
Это при известном (родительском) фанатизме - 2 пары выходных в месяц в минус.

Не в минус, конечно, но в минус для общения. Спросите что же лучше? ворпос "для чего лучше"? Т.е. что хотим на выходе получить? Что развиваем?

Ошибка - не ошибка, но сейчас это реальность шахмат. По крайней мере, то что я видел как родитель. Может все не так плохо. Но в социализации шахматы проигрывают, кмк.
Впрочем, мне кажется, никто такой задачи перед именно шахматами и не ставит. Не их это конек.

Не только оркестры, хор еще бывает..слышали про детские хоры? Про средних детей..это вы про каких? про германских из немецких клубов?  У наших обычно пару командников, и по десятку турниров в классику. Ну и кто любит катает рапиды и блицы без счету...особенно последние на электронных площадках.. Но вот для чего вы привели количество турниров ваших средних детей..не понятно..

Как же Вам меня задеть хочется ;D ;D. Нет, не у Бухтина. В 1991 году он свои турниры еще не проводил. В опенах в Будапеште и Кракове.


Напоминает бессмертное "я Пастернака не читал, но осуждаю...", только с добавлением "оне в шахматы не играют" ;D ;D. Проблемы развития и тренировки памяти - одни из важнейших в шахматах. Далее только цитаты:

"...В длинном варианте с каждым делаемым в уме ходом создаваемая позиция все больше отрывается от действительности, и поэтому получающееся представление становится все бледнее и бледнее. Пусть даже у того или иного шахматиста с особенно сильным зрительным воображением имеется уверенность, что он может правильно представить себе в уме позицию, получающуюся в результате длинного варианта, но не может быть уверенности, что известная бледность представления не повлияет на правильную оценку позиции, получающейся в конце варианта. У каждого шахматиста бывает, что он, рассчитав правильно вариант, не может решить, выгоден ли он ему или нет, что, насколько я могу судить по себе, объясняется в первую очередь недостаточной ясностью получающейся в уме картины. Мысль шахматиста связана со зрительными представлениями. Поэтому, чем отчетливее и ярче зрительная картина, тем легче и точнее работает мысль и тем богаче она." (Б. Блюменфельд).

... «шахматная память» — способность удерживать в голове схемы игры и передвижения фигур на 64 клетках доски, необходимая шахматисту, независимо от того, играет ли он глядя или не глядя на доску. Способность запоминать главные варианты и видеть вперед делает наши расчеты быстрыми и точными. Это означает, что нам не приходится заново просчитывать с нуля каждую позицию: чтобы увидеть ее мысленно, достаточно помнить ведущий к ней вариант." (Г. Каспаров).

... все комбинации возникают <…> из припоминания известных элементов"
(Р. Рети)

Да, и еще одно. Общение с Вами я прерываю до того момента, как Вы научитесь уважительно относиться к собеседникам. Так что, пока, пока...

Просто про то, что можно шахматную жизнь организовать и на других принципах. А массовый (и очень хороший ИМХО) результат будет одинаковый: 1900-2000 к 18 годам. Простите, но 10-классических индивидуальных турниров в возрасте 8-9 лет -это "полный идиотизм".

Михаил, по поводу командников. В 90-е в Москве командники просто процветали. Это были основные детские соревнования. Командные детские соревнования в Москве начали гибнуть со второй половину нулевых когда шахматы начали погружаться в мрак отгоршкового бешенства.

Остаточное "тлетворное" влияние СССР. Искоренили "влияние СССР" и командники закончились.

Идиотизм - это ваши рассуждения о шахматах) А насчет турниров..ну каждому свое..для вас мышок как универсальная методика...а кому то нормальным турнирный цикл в 10 классик в год. А спортивных шахматах дети сейчас примерно так и играют около 10 турниров в год плюс -минус. В 9 лет по 3-4 часа в партии сидят).

Только вот в странах, где полно клубов..и командники играют постоянно...и пару раз классику...и вся турнирная деятельность рапидная и блицевая у детей, но играть то дети нормально не могут.. Вот на примере Греции я это увидел..у них всего один турнир в виде чемпионата Греции в детских шахматах.. остальное все рапидные командники.. А играют даже лучшие 12-13 летние хуже наших 8-леток из спортшколы

+100500  ;D

Отправлю-ка я дочу завтра в Дрезден. Потом спрошу где лучше. А то спорим, спорим. "Устами младенца" быстрей будет.

На ПМЖ? ;D

Дело ваше. Уж извините, что есть глупость, то ею и будет названо - политесы разводить как-то не привык. И да, негативно отношусь к разного рода теоретизированиям с претензиями на "научность".

Далее для читающих, а вы можете не отвечать. Я неслучайно привел сравнение с футбольным фристайлом. Разве в футболе не имеет значения виртуозная техника обращения с мячом? Имеет. Только отчего-то выдающиеся фристайлеры (это которые самым разным образом умеют "чеканить" мяч, причем иные делать это могут помногу часов без остановки) не особо замечены на лучших футбольных аренах мира. И "чеканке" не уделяется такого большого внимания со стороны тренеров.

Аналогично и с памятью в шахматах. Это лишь один из аспектов. К слову, нельзя однозначно утверждать, что память и только память отвечает за видение "финальной картины" варианта в процессе расчета. Здесь немаловажно, что тот же Блюменфельд говорит о "зрительной картине". Мало помнить в процессе расчета варианта, что, условно, белый слон перешел на a2, конь стоит на h4, а черная пешка сдвинулась с e6 - само по себе запоминание данного факта ничего не даст. Зато если, как говорил известный мастер, зрительно представить, то можно увидеть, что в случае h7-h6, да при короле на g8 белый конь может безнаказанно "прыгнуть" на g6. Помогает это увидеть лично мне куча выполненных примеров по тактике, и отложившийся благодаря ним мотив (привет, от Рихарда Рети!). Однако, где гарантия, что при этом я не забыл чего-то другого? Например, что выиграв на f8 качество, я не получу мат по последней горизонтали? Да, в конце концов, что качество я выиграю, но соперник получит более чем достаточную компенсацию? И если так получится, будет ли это говорить о том, что я плохо решал задачи на тему мата по последней горизонтали или мало работал с книжками по позиционной игре? Очевидно, нет.

"Легалевой теме" почти 270 лет, ее знает любой мало-мальски квалифицированный шахматист, а тем не менее, на нее по-прежнему продолжают попадаться. Как получали "спертые маты", так и продолжают получать. Потому что шахматы, в первую очередь, игра. И человечество давно бы ее забросило, если бы в ней все можно было предвидеть, предусмотреть, просчитать. Так-то, господа бесплодные мечтатели ;)

Она русская. С тоски там сдохнет. 15го приедет в Салехард обратно и расскажет. "Где жить хорошо" ;D

Как сказал Никита Владимирович Ким, когда к нему пришли три раза подряд с обыском по месту работы и по месту жительства - "ТЕНДЕНЦИЯ, ОДНАКО.."

Делайте выводы, дорогой unchained.. Сперва достопочтенный only, потом многоуважаемый Марк (Мытищинец).
Вы так весь форум распугаете..

А мне футбольный фристайл больше нравится, чем сам футбол...)  А кто-то любит больше шахматные этюды решать и составлять, а не играть в шахматы...  ;D ;D

это как в анекдоте..Не путай туризм, с миграцией))...Вон Михаил, с тоски, за год прибывания на форуме стал экспертом и большим тренером в шахматах, когда как в начале форумной жизни, имел кратковременный опыт ведения кружка в школе у своих детей и их товарищей.. Вот что тоска по родине делает..За год  в виртуальные мировые эксперты вырос)

Я тоже так думаю. Слава богу, что мы все разные. Хоть есть кого послушать ... . ;D

Рейтинг этого не показывает :).

Тут тёмная история.. Где-то в фейсбуках Михаил писал, что у него аж 2100 когда-то было.. Чуть не дотянул до Аркадия Еремеевича..
Ковырялись мы и другие злопыхатели на всяких chess-db и ФИДЕшных сайтах, ну нет там Фистуля Михаила..
И даже сам Владимир Викторович Михаилу рейтинг не присваивал, упёрся Переверткин - ну ни в какую. И так его Михаил просил, и этак..

А так да, большой эксперт по шахматам. Примерно как мы все по графену.

Вот вам лишь бы сказать очередную глупость..и рейтинг это показывает) А главное реальный командный товарищеский турнир.

Вот вам лишь бы спорить :) Ну посмотрите какой средний рейтинг (ФИДЕ или ШФМ :)) первой десятки в первенстве Москвы до 8 лет, а потом посмотрим рейтинг у первой десятки первенства 12-13 тних в Европе.

Обычно я стараюсь на ваши ....посты не отвечать, но в данном случае изменю своему правилу: максимальный рейтинг был 2087. Не очень глубокое знание французской транскрипции, и все найдете. :)

Не передергиваете, я говорил про Грецию) не Европу.. Читайте внимательно, что вам пишут. И к вам потянутся ;)

Мытищи и Марк! Не ругайте этих спорщиков! С Днём Учителя Вас!
Они перестанут спорить, тоже учителями станут ;D

Это что заразно?)))

Да.

Fistoul надо искать)

Не...проверенно, не берет..пробовал... Надо иметь определенный характер и выдержку  :'(

Терпение. Иногда тяжело терпеть. А вообще-то это судьба. Как у Калёнова ;D. С праздником, дорогой Александр Владимирович!

Спасибо, конечно, но для меня это уже не праздник - с этим ведомством (которой сей праздник отмечает и которое официально поставило задачу с нами всеми просто покончить в рамках Москвы совершенно этого не скрывая) я никаким образом относиться не хочу. Вообще презираю все эти профессиональные праздники как пережитки голимого совка, но формально мой праздник теперь День социального работника, который в этом году давно прошёл и отмечался 8 июня.
 

Видите ли в чем дело. Как-то задеть Вам меня не удастся, не тот у Вас уровень мастерства в литературном жанре. Проблема в том, что Ваш стиль общения вынуждает меня отвечать аналогично, чего я делать тут не могу, поскольку нас читают и мои ученики, и их родители. И не обращать внимания я тоже не могу. К сожалению, Ваши аргументы густо замешаны на личностных оскорблениях, которые нельзя пропустить. В определенном смысле Вы меня в угол загнали. Очень жаль, что дискуссия не получилась, потому что темы были затронуты очень интересные...

У Вас есть возможность этот разговор продолжить, если сможете держать себя в рамках элементарной вежливости...

Спасибо за поздравления! Вас тоже с профессиональным праздником!

Марка и всех педагогов поздравляем с профессиональным праздником!

А как Вы празднуете День Социального Работника, Александр Владимирович?
Лето ведь, даже торжественного заседания на работе не провести..

Я же написал, что презрительно отношусь ко всем профессиональным праздникам как к пережитку ненавистного мне совка. А 20-го июля я например лучше буду отмечать Всемирный день хождения по бордюрам, чем Международный день шахмат.

Спасибо.В следующем году будет 30 8) лет педстажа.

Профессиональный праздник - всего лишь повод сделать (или хотя бы сказать) что-то приятное хорошим людям.

Так что, с праздником Вас, Александр Владимирович! И всех форумчан, имеющих отношения к педагогике, тоже с праздником!

Я предлагаю, Марк, вернуться к теме и разобрать некоторые Ваши утверждения.
Начну пожалуй.

Например вот.
Ваша критика "отгоршковой вакханалии" основана на утверждении, что малые дети не способны к освоению шахмат по физиологическим причинам. Но это не аргумент. Думаю, что уже в дошкольном возрасте мы можем сформировать "канву" будущего развития ребенка, в том числе по направлению "шахматы", заложить определенные базовые навыки, которые впоследствии облегчат ребенку освоение этого вида интеллектуального спорта. Но эта концепция требует, разумеется, научного и экспериментального подтверждения.

Понимаете, какая штука, Марк. Вот уже четыре года как я очень плотно занимаюсь рейтингом (сначала ШФМ, потом ОРР) и не только считаю турниры, но и многое для себя выяснил. И могу это показать с числами в руках и с очень обширной статистикой. Так вот, по поводу вашего тезиса  - в чём он конкретно не верен. Дело в том, Марк, что как я уже писал где-то в теме типа Кавалергарда век не долог, вот есть такой момент в детских шахматах, что более четырёх лет ими в детстве занимается не так уж и много детей и судя по всему это так было и ранее...
Таким образом получается следующее:
Фигли толку что-то там в отгоршковых закладывать если процент тех кто потом доживёт в шахматах до совсем нормального возраста освоения игры будет попросту ничтожен. Если даже четыре более четырёх лет мало кто занимается, то уже больше шести... Извините. Тут точняк начинается речь о единичных детях практически. И кпд подобной деятельности становится даже хуже, чем у пресловутого паровоза. Так же, я хочу заметить, что когда приходили в 11 и уходили в 15, это была одна ситуация по силе игры, а когда приходят в пять а уходят в 9 - сами понимаете. Это выбивает из шахмат средний класс и этот процесс уже не остановить. Таким образом отгоршковое бешенство гробит шахматы и по факту лишает их будущего.

Далее.
Расскажу немного о своем видении проблемы, о своем личном опыте. Начнем с того, что у разных детей есть разный оптимальный возраст начала занятия шахматами. Кто-то может начать эффективно заниматься уже в 4,5 года (около 10-15% детей по моим прикидкам), кто-то лишь в 8 лет (еще 10%). Остальные 75-80% распределяются между этими возрастами с медианой в районе 6,5 лет. Практически все дети восьми лет и младше (99%) готовы воспринимать лишь тактические идеи, стратегия им не дается. Но, те дети, которым рассказывали о базовых стратегических идеях с начала обучения, впоследствии воспринимают их гораздо быстрее и глубже. Т.е. те вещи, которые они слышали в "нежном" возрасте, но не готовы были понимать и использовать, где-то в подсознании откладывались и "всплывали" позже!

Это не так, и я даже в этой теме приводил вам выкладки которые говорят совершенно о другом и основанные на статистике и закону нормального распределения.
В семь лет не годен на самом деле практически каждый второй, в шесть - 90 процентов, про пять лучше вообще даже не говорить.

Спасибо! Всех коллег тоже с праздником! :D

Понимаете, здесь есть риск получить т.н. "ошибку выжившего"... Конкретно к шахматам это означает, что текущая ситуация может (это предположение!) быть вызвана элементарным неумением работать с детьми возраста от 5 до 9, т.е. неотработанными методиками. Речь идет не о повышении уровня игры в шахматы, речь идет об удержании детей в шахматах!

Ваша систематическая (в статистическом смысле) ошибка может заключаться в экстраполяции текущей ситуации на будущее. Т.е., может быть Вы и правы, а может и нет. Нужна достаточная выборка событий, учитывающая адаптацию шахматного сообщества (а это и сопливые малыши в том числе) к новым реалиям...

Нынешняя данность полностью подтверждает мою правоту.
А что дальше будет это вилами по воде писано - начнётся ядерная война и вообще ничего не будет.

Ещё одно интересное наблюдение. Если вы дадите современному позитивно относящегося к учёбе подростку возраста начала изучения геометрии дореволюционный учебник (допустим мы чтобы не создавать ребёнку трудности переиздадим его без буквы ять и всего такого) то этот ребёнок в принципе сможет по нему учиться математике. А вот участники современного шахматного мира могут смело отправить на помойку великолепное творение великого Ласкера.
Эта книжка больше никому не нужна. Для тех, кому теперь нужен учебник шахматной игры для начинающих она неподъёмна сложна, а для тех, кто уцелеет в этом мочилове и вырастет из малышей в мальчиков с железными яйцами эта книжка уже будет не нужна, так как они всё это узнают уже другими путями.
Забавно - да? Старые учебники по геометрии детям теоретически доступны, старые учебники по шахматам (даже просто отличные) можно отправлять на помойку за полной ненадобностью.

Конкретные цифры в моем случае могли быть вызваны недостаточным объемом выборки, а также моими субъективными оценками происходящего. Но покамест мне кажется, что общую статистику я немного опережаю, т.е. показываю превышение над ожидаемыми результатами. Но это может быть и моей субъективной ошибкой. Время покажет...

Критерии годности малых детей к обучению, возможно, у нас разные. Я пытаюсь оценивать перспективы. Но это очень, очень субъективно... Только время рассудит...

Понимаете, на меня произвело впечатление, что из одной маленькой "отгоршковой" группы, где я экспериментировал с методиками, "вылупилось" сразу несколько вполне интересных цыплят. Но это может быть лишь капризом природы... Ничего там сверхестественного нет, это не чемпионы России и близко, но показатели явно превышают среднестатистические...

Учебник Ласкера написан для взрослых. Кроме того, мне неизвестен ни один человек, который бы по нему научился играть в шахматы. Вот скромный мастер Георгий Лисицын - это да, стал учителем для многих... Кроме того, дети младшего школьного возраста в принципе неспособны к самостоятельному обучению. Это особенность возрастной психологии...

Далее, вы приводите пример старого учебника для детей того же возраста, что и сейчас. Конечно, он будет работать, возможно даже эффективней нынешних! Но для детей гораздо моложе вряд ли будет пригоден и старый, и новый учебники для подростков...

А в смысле изучения геометрии никто с ума не сходил в погоне за баблом и возраст её изучения не менялся.
Я занимался по учебнику Ласкера и он мне крайне много дал. Разумеется я не только это книжку читал.

Кроме того, дети младшего школьного возраста в принципе неспособны к самостоятельному обучению. Это особенность возрастной психологии...

Это ещё один аргумент в пользу того, что отгоршковое бешенство нанесло шахматам и пользе от них удар сокрушительной силы. А вот раньше подростки на шахматах учились работать с книжками. И это было достаточно рапространено. Шахматы учили многих детей работать самим с литературой. Теперь таких детей стало на порядок меньше.

Кстати, великолепные учебники Лисицина можно так же смело отправлять на помойку, как и Ласкера, и Рети и так далее.

ну уж нет, он мне еще пригодится) я надеюсь))
наркоманы какие то, если честно) без обид...никогда не пойму как отстутствие противника может нравиться...

ЗЫ: вам тут совсем заняться нечем? я ушел на работу было 7 страниц...

Рети и Ласкера - да, Лисицын может быть методически полезен. Там хороший подбор материала, хотя все это надо адаптировать... Да Бог с ним, Лисицыным, нам вполне годится Пожарский....

Проблема, как Вы абсолютно правильно заметили, в том, что современные дети не умеют работать самостоятельно. Иными словами, специфика работы с маленькими детьми в том, что по мере взросления их надо грамотно переключить на самостоятельную работу с литературой и другими источниками (базы данных, интернет и т.д.). И еще надо "оформить" это переключение в виде методики (т.е. свода рекомендаций, как это эффективно и грамотно сделать)

Вот-вот. Правильно пишите. Знаете почему? Верно схватили тенденцию. Сегожня не нужен Ласкер и Лисицын, завтра станет не нужен и Пожарский...
Недавно анекдот рассказали.
Семья карликов. Взрослый сын приводит домой невесту. Маме невеста понравилась, а отец категорически против. У супругов начинаются разборки.
- Дорогой, ну хорошая девушка из приличной семьи, что тебя не устраивает?
- Она ниже его ростом!!!
- Ну и что?
- Х... Вот чего. Если так дальше и пойдёт, то в итоге мы до мышей дотрахаемся!

Ну вот я вам и рассказал чем закончат шахматы...

ну не знаю...у меня  с десяток детей начало в 9-10 лет... пара-тройка из них прилично играет, если посмотреть сколько времени они занимаются то ваабще супер)
хотя вцелом конечно пугает меня переспектива работы с отгоршковыми...впрочем и среди них есть те кто к концу года будет 1300-1400)

Совсем не в тему, но...  Лисицын, Ласкер и Рети мне в юности были недоступны. Так что, первые шаги я делал по Костьеву, по его книжке "Шахматы в пионерском лагере"... И, честно говоря, в те времена был от этой книжки в полном восторге. Я с ее помощью выполнил третий разряд ;D ;D, после чего меня настойчиво стали звать в местную ДЮСШ.

Такая вот у меня была непростая шахматная юность...

Наверное дело не столько в конкретных книжках, сколько в том, чтобы хоть что-то было доступно, и чтобы было желание читать и разбираться...

Но маленькие дети не смогут самостоятельно читать более-менее серьёзные шахматные книжки даже для начинающих - а значит в эпоху отгоршкового бешенства никакие книжки кроме задачников уже и не катят.

тут и дети разные...девочку мою вы видели...
она вполне может сама сесть и разобрать партию записанную, причем после этого разложить по полочкам ходы... разочек пришлось ее развлекать таким образом ожидая родителей, у меня была группа, а девочка сидела разбирала)

впрочем действительно большая часть детей неспособна сидеть с чем то сложнее двухходовок...

Единичные случаи не рассматриваем.
Итак, имеем.
- катастрофическое падения среднего уровня игры участников шахматной тусовки
- вычёркиванием из процесса прорвы классического шахматного наследия после чего как-то о культурной составляющей этого дела (которая так нравится Михаилу) даже заикаться грешно...
- превращением занятий и турниров на огромный процент в профанацию СУДЬЯ!!! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!
- умная интеллектуальная игра перестала учить самостоятельной работе.

Это минусы.
Теперь о плюсах.
Стало больше сильно играющих детей которые рискуют став взрослыми остаться у разбитого корыта если останутся в шахматах
Увеличение прибылей всех кормящихся от шахмат.
ПО СУТИ ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВА ЭТОГО ВСЕГО И ЕДИНСТВЕННЫЙ ПЛЮС.
Но в итоге получается, что шахматное сообщество ведёт себя по отношению к самим шахматам, как Свинья из басни дедушки Крылова Свинья под дубом.

Уникумы всегда бывают, но эти лишь исключение, которое подтверждает общее правило. У меня тоже 8-летний ребенок-книгочей есть. На выездных турнирах без родителей в то время, когда другие в футбол гоняют, способен с книжкой сидеть на кровати и хихикать над текстом. В остальном, самый нормальный ребенок. Кстати, в шахматы научился играть в 4,5 года...

1. Средний уровень надо соотносить с возрастом. По возрастам падения уровня не отмечается, но, очевидно, есть падение численности шахматной популяции в старших категориях...
2. Вычеркивание "классики" - заслуга "тренеров", не более того. Лично мои малыши чемпионов мира, Рубинштейна, Тарраша и даже Андерсена с Корчным знают в лицо (хотя отношение к ним у них очень своеобразное - "М.К. (это - я), а Таль рогатку с собой на партии с Ботвинником брал?!"
3. Наши дети очень вежливые и вслух "невозможный ход" не орут. "А что подумал Кролик, никто не узнал, потому что он был очень воспитанный". ;D ;D
4. Это уж точно "заслуга" тренеров...

научился играть  и выучил правила для меня лично разные вещи ....научился играть это от 1300 если рейтинг без накрутки и на нормальных турнирах, а не внутри кружка... ну мое мнение)

Ну, Тёму-то Вы знаете... ;D ;D

Сами же написали, что маленьким детям невозможно заниматься самостоятельно - а они теперь основные участники процесса. Так причём тут тренеры? Тоже самое про классиков. Фигли толку узнавать их на портретах? И нефиг уровень с возрастом соотносить. Была игра в шахматы - стала игра в Судья! Невозможный ход! Можно орать, можно не орать - сути сие не меняет никак.

Тёма классный парень, но ведь у него не было в 4.5, 1300 верно?)

Кстати, давно хотел ознакомить участников форума вот с этой статьёй об играх преподавателя латыни Минского вуза и одного из сильнейших сёгистов Европы Сергея Корчицкого.
http://shogi.by/lib/theory/korchitsky/1/

Под доступностью игры понимается легкость усвоения ее правил, а также соответствие внешней динамики и вариативности игры познавательным возможностям ребенка, изучающего данную игру. Для вовлечения в игровую деятельность важна простота правил или содержания игры, внешне выражающаяся в однородности фишек, простоте цели и минимальном числе игровых операций. По этим критериям идеальной является игра рэндзю (однородные фишки, простая цель, единственная игровая операция и самая низкая внешняя динамика игры), с которой и следует начинать знакомство детей с интеллектуальными играми уже в дошкольном возрасте. В своем самом элементарном варианте «крестики-нолики» игра рэндзю распространена повсеместно и доступна в раннем дошкольном возрасте. Также дошкольникам можно рекомендовать игру в русские шашки (однородные фишки, простая цель и три игровые операции), которая сложнее чем рэндзю по содержанию, однако обладает меньшей вариативностью. Обучение в дошкольном возрасте играм отелло и манкала (однородные фишки, сложная цель, две операции, высокая внешняя динамика игры) тоже возможно, хотя и осложнено высокой динамикой игры и сложностью цели. Для того, чтобы использовать игру го (однородные фишки, сверхсложная цель, две операции, низкая внешняя динамика игры) в дошкольном возрасте необходимо применять маленькую игральную доску 9х9, в виду значительного уменьшения вариативности и продолжительности игры. Обучение игре го на больших досках и играм шахматного типа целесообразно начинать не ранее, чем в младшем школьном возрасте.

Там много чего достаточно интересного от реально умного человека. В частности довольно любопытно сравнение интеллектуальных игр по числу операций, которые в них возможны для игрока.

это подходит к идеальному обществу... а не к дурдому нынешнему... кстати не только касаемо шахмат....сейчас люди все хотят начать чем раньше, тем лучше... лучше ли это? большой вопрос, на который стоит ответить нет имхо)

Автор, кстати, очень интересный человек, который имеет очень хорошее преставление об играх о которых он пишет. Он кмс по шахматам, как я уже писал, он один из сильнейших игроков в сёги в Европе, он на очень приличном уровне играет в сянци, знаком с чанги, гексагональными шахматами и так далее. Может чего и не знаю даже -  в смысле не всё перечислил.

автор умница безусловно...но наше общество другое...и это уже ничто не исправит...с 5-6 дети в футболе, с 4 в шахматах...
мир сам не знает куда и зачем спешит... а нам придется эти реалии принимать... вам с Сёги повезло...но если они будут развиваться....впрочем вы не застанете отгоршковых сеги наверное)

Скорее всего нет, хотя у меня есть возможность их увидеть и для этого достаточно первый раз в жизни сесть в самолёт и полететь в Японию.

в Японию я бы тоже слетал...годика через 2...освою его,всмысле японский хотябы на элементарном уровне, затарю книг по сеги в оригинале, а потом меня замочит какой нить местный отгоршковый вундер)

Ну вы вот сейчас тут тоже переливаете из пустого в порожнее, а в глазах многих, что вы называете работа..это полная фигня)) Так что я бы не стал на вашем месте так категорично говорить).
А про наркоманов...ну тут вообще глупость..как раз обычно у кого недостаток острых ощущений, адреналина и становится наркоманом...или заменяет на аналог в виде экстремального вида спорта. А так суть поста вы просто не поняли, так как он не для вас был написан.

И фристайл, и этюды безусловно имеют право на жизнь, но речь о другом. Есть какие-то обычные компоненты игры, в которых можно "прокачивать скилл" хоть до бесконечности, а толку будет немного по отношению к самой игре.
"Однобокий специалист подобен флюсу".(с) :)

Владимир, мне просто футбол не нравится..ну максимум уровень мировых топовых клубов и команд сборников и где много голов в игре... Хоккей, баскетбол, водное поло...ну все с хорошей динамикой в нападении и результативностью... ) Поэтому и написал про футбольный фристайл. А так я с вами согласен. Как пример, есть спортивный нахлыст, где в чистом поле (без водоема) спортсмены на точность по секторам закидывают эту снасть. Когда я своего знакомого, который был что-то типа чемпиона Москвы по этому действу спросил, а рыбу то ты часто ловишь? Он мне ответил..что совсем никогда ее и не ловил нахлытом... Вот такая рыбалка..понимаешь)
К

Стоп, а где было личностное? Ну кроме рейтинга - тут, уж извините, не удержался. В остальном нет ничего личного - я в таком же духе отвечал бы любому другому, кто пробовал бы выдвигать подобные теории. Если вы оскорбляетесь, что какие-то ваши слова назыают чушью, то даже не знаю...
p.s. Ну и зря вы так меня недооцениваете. Я, конечно, не потягаюсь с почтенным Сергеем Федоровичем, у которого каждый пост как мини-пьеса, но при желании могу и перейти на высокохудожественный штиль. Перенапрягусь, правда ;D

Рыбалка без рыбы, вот это да :o Что бы еще такое придумать? Например, фехтование без рапиры. Или баскетбол без корзины. Шахматы без королей. Тоже ничего будет ::)

Сильнейшее преувеличение.
Стандартный набор старинных книг для "шахматного прогресса":
1. "Первая книга шахматиста", Панов
2. "Что нужно знать об эндшпиле", Авербах
3. "Как стать гроссмейстером", Котов
4. Нимцович (хотя здесь есть личные сомнения).

Естественно, эти книги можно заменить на более или менее аналогичные.

Книги же Ласкера, Капабланки, Тарраша, Рети и многие другие НЕ являются в прямом смысле учебниками шахмат, а должны рассматриваться как книги "для души", и действительно сомнительно, что ими будет зачитываться 7-8 летний ребенок.  Но вы же не переживаете, что 7-ий ребенок не читает Достоевского (только для примера). Придет время и прочтет (или не прочтет).

Замечу, что младший школьный возраст это 6-7 лет. Нужно ли их называть отгоршковыми?

Которые сами приходят (10%) - нет. Которых родители приводят - да.

Младший школьный возраст 7-10 лет. Всю жизнь так было пока оголтелые кто детей детства стремился лишить и спешит неизвестно куда детей в школу с 6 лет не потащили.

Подавляющее большинство не доживёт в шахматах "До Достоевского" ибо среднее время нахождения детей в шахматах в детстве практически является константой и не меняется с советских времён. Это я на основании и личных наблюдений и статистики к которой получил доступ с 2013 года. Только когда начинали с 11 то доходили и до шахматного Достоевского, а когда стали начинать с соской во рту, то  и уровень рухнул, и профанация началась по полной и завязывать стали с 9-10 лет, а при переходе в среднюю школы процесс принимает коллапсический характер ибо шахматы превратились не в игру, а в игрушку-развивашку.

Кстати, Михаил, а ведь в Германии, поди, с её клубной системой просто не может быть никакого скопления отгоршковых никаковских, которых притащили развивать шахматами логическое мышление? Не так ли? Ну вот те же самые клубы. Они что - набор туда устраивают и колхозы этих отгоршковых набирают чтобы например бабло заработать? Вряд ли. Cильно сумливаюсь. Водят в клубы поди приспособленных к шахматам малышей и в ограниченном количестве.
Это как я вот на сёги во Вроцлав ездил и там немецкие дети играли. Тут Only часто пишет про шахматных туристов имея в виду когда на первенство Европы по шахматам привозят детей которым там делать нечего и они заведомо мальчики для битья, а их всё равно тащат и тащат. Если бы такое бешенство было бы на данном этапе развития в сёги, то во Вроцлав бы припёрли детей которые всех правил игры не знают, однако ни про одного немецкого мальчика там этого было никак нельзя сказать, даже про маленьких близнецов, а уж подросток Эрик вообще очень достойно катал (это  я вспоминаю всех немцев которые там были).
Поди же и в шахматах так же. Уж если они там, то это:
- приспособленные к шахматам дети и тогда пофиг что они маленькие - я никогда не писал что ВСЕМ противопоказано заниматься шахматами на горшке
- да ещё поди и родители уже платят за дополнительные занятия и так далее
В России же, Михаил (вот конкретно в Москве) в шахматах набирают колхозы и всех подряд лишь бы бабло несли. И народ и несёт исправно.

Т.е. скорее всего вообще вы никогда не видели малолетних несчастных которых припёрли на шахматы, вы ни разу не были на турнирах которые оглашаются воплями СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! по ходу всего соревнования - отсюда и ваши тексты о том, что я типа считаю детей дебилами и так далее.

Кстати, было бы ещё интересно Ваше мнение по поводу статьи С. Корчицкого, ссылку на которую я давал.
Могу всем такой пример привести. Запросто можно набрать малышей, немного с ними позаниматься и я элементарно проведу вам турнир по игре пять в ряд (в рендзю о которых Корчицкий пишет есть специфическое правило фола запрещающая стороне начинающей игру делать определённую вилку) а пять в ряд это по факту просто продвинутые крестики и нолики. То, что в этой игре выигрывает начинающая сторона совершенно будет пофигу ибо для малышей это не играет роли - до такого не дойдёт. Так вот. И вы никто на таком турнире не услышите воплей СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! Почему не услышите? А потому, что их попросту не будет - этих самых невозможных ходов в силу простоты правил.
А в шахматах вы такие вопли будете слышать постоянно хоть тресните, хоть застрелитесь, хоть обметодитесь по самые помидоры.
 

Но статья, которую вы цитировали, написана в наше время, когда во всем мире младший школьный возраст: 6-8 лет. О чем мы спорим?

Что это меняет?

Частая ситуация в России кстати, ребёнку ещё шесть, в школу его ещё не отдали, пусть годик ещё побудет ребёнком - но на шахматы уже припёрли развивать мЫшление, и готовить к школе!!!

В гомоку (пять в ряд без запрещённых ходов) в текущем столетии придумали простое правило, которое на некоторое время поставило в тупик компьютерные движки.
Играющий за белых ("нолики") после 3-го хода выбирает, за кого он будет продолжать играть, за крестики или за нолики.
Стороне, начинающей партию, становятся невыгодно слишком прямолинейно реализовывать выигрышную стратегию. 8)

Я это знаю. Есть ещё вариант шесть в ряд, но начинающая сторона делает один ход, а дальше начинается по два хода с каждой стороны.

Ну, зачем придумывать (или точнее обобщать свой личный опыт)? Вот стандартная схема (уровень сильного первого на выходе). Во дворцы пионеров приходили массово в 10 лет, занимались (2-3-4 раза в неделю) до 16 лет, делали перерыв на год для поступления в институт, когда совмещение действительно становилось мало возможным, и после года перерыва продолжали играть "за институты, за фабрики и заводы " и в индивидуальных турнирах (спортобществ). Ну, и где здесь "константа=4 года в шахматах"?

Вы это рассказываете человеку который в учреждении допобразования отработал 27 лет и ещё четыре года имел и имеет отношение к статистике по всей Москве по всем детям шахматистам из всех организаций?

А вы приводите в качестве примера топовую специализированную организацию (ДВОРЕЦ) которая в Москве такая вообще ОДНА!

Уже много раз писал, но еще раз:
1. В Германии набором большого числа детей в клуб (чем больше тем лучше)  "бабло" заработать нельзя.
2. В клуб принимают всех хоть приспособленных хоть нет. Обычно приходят дети лет в 7-8, а 6-летки являются "наблюдателями".
3. 90% денег на существование клуба (организаторов, тренеров, поездки на турниры) появляются через поиск спонсоров. Там, где нет спонсоров (только личные взносы)=сильных команд нет.
4. "Перекос" в сторону командных соревнований (по классике). Обычно через полгода занятий начинают играть вместе в одной команде с 50-летними любителями, ну и в детских, конечно.
5. На клубные "посиделки" 7-8 летних руководитель клуба просит приходить и детей перворазрядников и КМС, и родителей, для занятий и партий с малышами.
6. Через полгода такой жизни, уходят те, кого шахматы НЕ зацепили, остальные остаются в системе.

"А вот сейчас обидно стало"(ц) Дворец это же главные враги соперники у нас были. СЮП рулил! :) :)

Кстати, четыре или шесть ничего не меняют, что в шесть притащили в 10 бросили, что в 6 притащили в 12 бросили. Пофигу веники. А немецкий опыт в России принципиально не воспроизводим.

Как в начальной школе Японии. 8)

Что вы конкретно имеете в виду, Анатолий?

Я о возрасте учеников.

Образовательные системы разных стран и народов могут очень и очень серьёзно отличаться даже в глобализированном мире. Простой пример про Японию Вам покажет  - почему. Научиться писать на европейском языке и писать на японском - совершенно разные мероприятия.
Это я о возрасте детей в начальной школе.

Статья полезная с точки зрения классификации разных игр по разным признакам. Собрано много интересной информации по разным играм. Но применять ее как руководство к действию: какую игру изучать раньше, а какую позже, я бы не стал. Здесь слишком много разных взаимоисключающих факторов. И для меня есть большая разница играть на уроках "в крестики-нолики (5) на тетрадном листе" или  быть участником шахматной тусовки.

Так отгоршковое бешенство, Михаил, как раз и лишает подавляющее число участников процесса возможности стать участниками шахматной тусовки. Почему? Да потому, что притащенные в мир шахмат дети в том возрасте когда они в силу своего развития ещё не могли нормально заниматься шахматами, отсеиваются и не становятся участниками этой тусовки, что могло бы запросто произойти, если бы они просто пришли позже. Отгоршковое бешенство выполняет две задачи:
- селекция маленьких детей для зубодробильных шахмат на износ
- баблодельство
Всё остальное - шелуха.

Александр, но отгоршковское бешенство это проблема массовой тусовки, но на данный момент я вижу ещё одну проблему, что нет в шахматах сейчас активного взрослого ядра любителей 1600-2000..  они полностью выключены как класс из активной шахматной жизни, играя максимум на электронных площадках. А в том же ЦДШ играют активные пенсионеры, а людей среднего возраста единицы.

Вот, Sergey_B, и для этих людей в КЛУБАХ должны создаваться нормальные условия , чтобы они могли после работы прийти туда , и не только поиграть в шахматы , но и попить кофейку , послушать новости по телевизору , и чтобы это было недалеко от их дома..

Только для этого нет никаких предпосылок, клубы коммерческие находятся в зачаточной стадии, когда им про то надо выжить, став рентабельными. Да и ещё много факторов, которые мешают это осуществить. Пока тенденции негативные, центробежные.

Cовершенно верно. Дивергентная фаза развития динамической нелинейной системы.

А недалеко от дома - это и есть дома, рядом с интернетом, телевизором и кофемашиной.8)

Глубина-глубина, я не твой… Отпусти меня, глубина… Лукьяненко...

    

Играют суровые онлайновые шестисотники 8)

(http://forum.gambiter.ru/fen/chess.php?coord&fen=rn4nr/ppp1kBp1/3p4/4p1N1/4P3/2PP2p1/PP3qP1/RNBQ2K1)


http://ficsgames.org/cgi-bin/show.cgi?ID=417842424

Смех смехом, а жертва на g4 была вполне себе осознанной. Да и вся игра черных, в общем-то. Хоть и некорректной :)

Сомнительно, что такое получится. Стимул "пойти в место, где можно сыграть в шахматы и попить кофейку" очень слабый. А вот участвовать в создании сильных клубных шахматных команд, помочь своим детям и друзьям детей создать сильные детские команды, это очень сильные стимулы.

Шта? ;D

Да с детскими командами все ясно.. Их можно и надо создавать.. Что со взрослыми командами делать то будем ? Как их организовать ? У них то какие стимулы ?

Дети вырастут и станут взрослыми)...Ну или на худой конец пап и мам шахматистов приглашать..семейные команды крепкие). Вот команда Яриковых у вас уже есть.. ;D

И  извините, как вы будете привлекать сильных детей? Своих вырастете? Пригласите? А обеспечить им нормальное обучение, турнирную практику? С рапидами, да блицами, которые вы проводите далеко не уедешь..

Смешанные командные соревнования: в одной команде и взрослые и дети. Раскладка хорошего немецкого  клуба приблизительно такая: 70 человек-12 человек команда (8 основа+4 запасных), 10-12-человек-профессионалы, играющие за деньги, человек 30-дети от 8-21, оставшиеся играющие 25-30 человек-все каким-то образом связаны с детскими шахматами (тренеры-любители, студенты, родители и родственники детей).
И еще: интересно, почему взрослые шахматисты считают, что им турниры должен организовывать....как это Никита...мм Владимирович (ну если ошибся то ПШ меня поправит :)).

Да потому, что мы платим налоги а этим господам на организацию турниров государство просто это наше бабло отдаёт. Вы не в курсе, Михаил, что в России аккредитованные шахматные федерации-педерации просто тупо получают деньги из бюджета нашего города и в Москве это несколько миллионов рублей каждый год. НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ.

Это все очень плохо, конечно, но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что 50-60 "взрослых мужиков" НЕ могут организовать командные первенства г. Мытищи. Скорее всего им это просто не нужно

Про Мытищи я не знаю, я писал про Москву. Есть старое-старое традиционное детское соревнование командное в Москве (8+2) которое чинуша Елецкий уже лет как восемь назад лишил официального статуса. Так вот. У федерации-педерации президент олигарх, соревнование всё ещё массовое достаточно, всё ещё проходит как-то но по принципу спасению утопающих дело рук самих утопающих с финансированием ноль рублей и ноль копеек и где хотите там и проводите, как хотите, так и проводите - турнир не из ЕКП!!!!
А там нужно-то совсем немного, из тех самых миллионов, однако ж ФИГВАМ.
С этого жульё из федерации-педерации ничего не заработает, то ли дело воровать бюджетное бабло на всеобуч вместе с воровским департаментом образования Москвы  - вот это ДЕЛО.
А тут какие-то шахматы, какие-то детские команды... Фигня на постном масле-  одним словом.

Разговор шел про организацию шахматных турниров для взрослых. Детские шахматные соревнования -другая тема.
Тем более организация финансирования шахматного мира.

Да, да, я прекрасно помню, что в этой стране всё лучшее - ДЕТЯМ!

Командные соревнования для взрослых организовывать намного труднее , чем детские.. Здесь поговорил с родителями..да-нет..
Взрослых же надо по-уговаривать - а какие призы ? а как добираться будем ? а чего такой большой турнирный взнос ? 

Ну давайте найдем решение с помощью простых примеров. Начало 80-х Москва-командное первенство вузов -несколько лиг, 9-12 туров. Что вы думаете кого-то нужно было уговаривать сыграть за институт? Еще и обидно было, когда на спичках вытаскивали кому не играть. Или вы считаете, что в то время институты располагались на "пятачке около Кремля". Да в одну Тимирязевку ездить "задолбаешься" :'(.  В первенствах районов за организации играли "взрослые мужики" и что их нужно было уговаривать?
Разговор должен быть совсем на другую тему: 1. нужны ли взрослым шахматистам-любителям командные соревнования, построенные на принципах самоорганизации; 2. у каждой команды должно быть помещение, в котором будут проводиться соревнования. Нет помещения у всех команд-забудьте про регулярные турниры, про клубную систему.

1)Студенты и "взрослые мужики" - это две разные группы людей по своему укладу жизни..
2) Да , раз в год в первенстве района можно поиграть "взрослым мужикам "на командном турнире без всяких уговоров..
Поиграли и разбежались...
3) В своем Клубе , если "взрослые мужики " собираются там раз в неделю по пятницам поиграть друг с другом , то наверное им будет интересно 1-2 раза в месяц поиграть своей командой и с другим Клубом в другом месте..
4) Где организованы за рубежом Клубы ? Правильно , в барах и кафе.. Играют и тренируются там они бесплатно..Поиграли и поужинали.. У нас же на турниры приходят со своим термосом с чаем и бутербродами в газете.. такой вот менталитет и бедность..

Это не совсем так (а точнее совсем не так). Кафе-постоянное место для командных соревнований только у  "слабых клубов", которые детскими соревнованиями не интересуются. Большинство же клубов ищут постоянное помещение, где можно проводить
 (по субботам и воскресеньям)  скажем 16 партий одновременно.

А я всё же рискну вернуться к вопросы о методиках.
И хочу Марку написать и всем остальным следующее. Так вот получилось у меня по жизни, что я теперь имею определённый опыт и наблюдение за детьми не в одной игре (шахматы) а уже в двух. Ещё и сёги. И хочу написать следующее по поводу методик и прочей хрени...
Мало на что это влияет вообще по сравнению с генетикой.

На начальном уровне освоения игра в шахматы в принципе не требует никаких таких особых познаний, как, в сущности, и японские шахматы сёги.
Итак, давайте разберёмся что в принципе нужно знать.
Нужно узнать правила, начиная с того как ходят фишки и прочие подробности (довольно специфические в шахматах всё, что связано с рокировкой - когда можно, когда нельзя, взятием на проходе (просто отдельный особый ход) ситуации пата что это именно ничья.
В сёги сложность правил состоит только в том, что в них больше фишек, есть некоторые ограничения на ходы  - частности нельзя сдваивать пешки сбросом с руки и ставить мат пешкой) но зато нет никакого пата, короля вообще можно бить и это немедленно заканчивает игру.
Этим сёги крайне выгодно отличаются в нынешние времена от шахмат поскольку именно оставление короля под боем в обычных шахматах заставляет детей как оглашенных орать СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД! А в японских шахматах во-первых самому судье пофиг кто там оставил короля под боем - не заметил этого - твои проблемы, а во-вторых и орать нечего - побил оного короля и зафиксировал победу.
Вы Марк, как и я собственно, работаете с группами детей. А посему дальше получается так, что можно конечно пытаться на занятиях разбирать с детьми партии (в шахматах я эту дурь всё-таки делаю - хотя это дурь и всё равно всё у всех не посмотришь и вообще в условиях такого ограничения по времени это не разбор а хрень на постном масле) но в сёги уже нет и не заставляю детей писать партии вообще просто потому, что это реальный садизм.
Разбор и шахматных-то партий с начинающими это пытка нереальная (а всё возраст между прочим) а в сёги это будет просто нереальный трындец ибо название фишек надо писать по английски, помнить про значки вброса, про значки превращения, вместо привычных e4 теперь всё наоборот и 4e да ещё и координатная сетка едет справа-налево, а не слево направо - ну всё наоборот. К тому же ещё, нигде в Европе и России никто не станет делать турниры по сёги с контролем более получаса на партию + байоми минута после окончания основного времени. А на детском ПЕ например играли 20 минут на игру + байоми 40 секунд на ход.
Таким образом, на обычных занятиях я в принципе вообще с ними их партии разбирать не могу.

Но это всё особо и не нужно на самом деле и вот - почему. Итак, дети освоили правила игры и начали играть. И с самого начала за штурвал процесса встаёт не тренер с его методиками а ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО ГЕНЕТИКА! - а попросту говоря ПРИРОДА-МАМА!
Кому-то это всё даётся легко, кому-то посложнее,а ещё кое-кого вообще зря припёрли на это всё ИБО РАНО!
В результате более приспособленные дети начинают выигрывать у менее приспособленных детей и начинается незримый процесс который начинает расширять пропасть между ними. Выигрывать крайне приятно и повышает самооценку и ребёнку начинает нравится игра (о которой он возможно вообще ничего не знал в принципе даже о её существовании как это зачастую имеет место с сёги)
Разные наивные должны наверное полагать, что ребёнку должна понравится сложность игры и её красота и логические конструкции и прочая и прочая и прочая но сие есть очевидный бред сивой кобылы в лунную ночь ибо он этого всего вообще оценить не может в принципе, а вот тот факт, что он в оной игре выигрывает или проигрывает оценить может. Правда, это касается далеко не всех, так как на подобные занятия (Владимир знает) ещё и ходят маленькие и не очень маленькие пофигисты которым реально пофиг как закончится игра и между прочим, их довольно заметное число. Этот феномен требует отдельного анализа и я сейчас это опущу)
И вот у весьма ограниченного числа чаще выигрывающих детей (т.е. генетически более приспособленных) начинает просыпаться ещё и познавательный интерес. А в нынешнее время - ой ты господи - да информации выше крыши. Смотри ютуб, играй на серверах (это всё и к той и другой игре относится а уж к шахматам - ДА ПРОСТО МОРЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ)
Всё! Понеслась как говорится. И эти дети начинают вырываться вперёд. Разница между миром шахмат в нашей стране и миром сёги правда есть разумеется и существенная ибо в шахматах для дальнейшего движения вперёд такому ребёнку тут же потребуется частный тренер, тут же потребуются иные расходы для родителей так как они практически точно подсядут на поездки на турниры и прочая и прочая и прочая..
В сёги частного тренера ты попросту не найдёшь, но это в данном случае мелкие детали.
Я же писал о методиках? Не так ли? Ну Марк теперь расскажите мне неужели вы полагаете, что в рамках групповых занятий вы сможете придумать что-то такое-растакое что позволит
- "дуракам" стать "умнее"
- "Дуракам" перегнать "Умных"
И так далее. Надеюсь, что понятно, что я имею в виду.
Что в принципе Вы можете противопоставить ПРИРОДА-МАМЕ (генетики ребёнка), СОВРЕМЕННОМУ ИНФОРМАЦИОННОМУ МИРУ (если ребёнок сам начнёт пользоваться всеми возможностями которые есть в этом вопросе - но опять же это должен быть ребёнок которому его генетика это позволит сделать)
Частному тренеру который будет заниматься с ребёнком индивидуально и например сможет смотреть все вообще его партии и так далее.

Могут ли вообще существовать такие методики?
Условно говоря, пришёл в секцию, а тут тебе тренер показал задачки с эффектом 25 кадра и ты усилил свою игру больше, чем более приспособленный к шахматам ребёнок занимающийся частным тренером, смотрящий шахматные лекции на ютубе и играющий на игровом сервере за три месяца занятий.
Так вот. Таких методик в принципе не существует.

А теперь о главном. Разница между нынешними временами и тем, что было раньше, состоит в том, что отгоршковое бешенство принципиально делает невозможной в подавляющем большинстве случаев эффективном работу человека, который занимается с группами детей.
Ибо из-за того, что дети маленькие, им нужны шахматные няньки и одержимые шахматами родители и тогда и только тогда будет осязаемый образовательный результат и они реально научатся играть.
Т.е. без частного тренера никуда.
Без поездок на турниры никуда.
Без бабла вообще никуда.
Никуда, никуда, никуда...
Место остальных около параши и в силу того, что их тащат играть в шахматы в маленьком возрасте подавляющее  их число вообще ничему путному не научатся, а результат по рейтингу в районе силы игры 1300- 1400 уже можно будет рассматривать как выдающийся (это я про массовку) если это было сделано за несколько лет, ребёнок ухитрился не бросить шахматы, а родители не могли или не хотели весь ему этот комплекс дополнительный организовать ибо у них бабла просто не было или желания или времени... Совсем хренью занимаются те родители, кто такой же результат из маленьких детей выбивают затратив кучу бабла т.е. вкладывая свои силы, время, деньги в занятия с ребёнком который попросту не приспособлен к шахматам (возможно то и в силу возраста так как такое только с маленькими и делают ведь мы живём в эпоху отгоршкового бешенства)
А дело всё в том, что по хорошему и 1300-1400 это вообще ни о чём а взрослый человек может не особо напрягаясь на 1600 научиться играть просто за счёт практики. Ну вот как Лев Толстой например ... А может даже и серьёзно посильнее если больше внимания этому уделит.

У нас в Салехарде пошли дети и внуки первых выпускников. То есть в семье общаются поколения с помощью шахмат. Как у Ульяновых. (Я ни на что не намекаю  ;D)

   Читая полемику между Мытищинцем и А.В.,чувствую себя ,как та обезьяна,которая не знала куда ей пойти :к умным или к красивым.Чью сторону поддержать,т.к. всю свою тренерскую жизнь я в этой проблеме?
   У меня пошел 25-ый год работы с дошкольниками(это единичные экземпляры,родителям которых не могу отказать,т.к.группы таких не набираю уже второй год).Опыт,как видите, большой.Можно сказать,что "отгоршковость "в Крыму пошла от меня.
   Коллеги оба во многом правы.Образовательный процесс-это два участника:дети и педагог. Мытищинец отстаивает сторону педагога,а А.В.-детей с их генетикой.Но я больше склонен в сторону педагога.Вспоминаю 2013 год.В Крыму решили вводить шахматный всеобуч.Собрали в ШШ школе народ.Болтали-болтали с трибуны.А потом -бац:пусть ZYI поделится методиками и методами работы.Еще таким тоном,что не захотелось вообще ничего говорить.Методика-то что---не проблема.А вот методы,как доводить это до ребенка-это уже профессионализм.
Тут-то извините.Чего бисер-то метать.Поэтому,уважаемый  Мытищинец,такие как Вы,смогут перебрав кучу детей,найти те алмазики,которые будут прославлять страну(не пафосно,а?) и своих родителей.
   Если...хватит сил,желаний и адекватной оплаты за свои труды(а как без этого) ;).

И кому я подарю эти алмазики которые найду? Московским спортивным школам которые всю жизнь меня считали полным дерьмом?
Им? И они сделают из этих алмазиков чемпиона мира?
ФИГВАМ. Какая разница что у меня самый сильный парнишка стал ММ никуда не уходя из секции что в ту же силу примерно играет который ушёл из секции но потом учился в спортшколе. И тот и другой для спорта высших достижений - НИ О ЧЁМ.
Один ещё играет и видимо пока ещё в вузе учится, другой работает в РШФ.

КАКАЯ РАЗНИЦА?

И это самые сильные за все годы работы. Ну ещё был мальчик (опять же до конца школы занимавшийся у меня. МФ. Чемпион Москвы до 18 лет в своё время. Сейчас работает программистом.
КАКАЯ РАЗНИЦА?

А вот абсолютно никакой. Ибо всё детерминируется генетикой.
Вот только у меня лично нет никакого желания быть поставщиком способных детей для спортивных школ и именно поэтому...
Ну... Как бы понятнее объяснить. Я технически не могу сразу отменить у себя тут шахматы и уйти в сёги на сто процентов, но этот тренд попросту намечен. Это моё долгосрочное планирование во всяком случае. Идеальная цель. Сейчас я без шахмат обойтись не могу и из-за этого (поскольку я физически всё равно не могу работать плохо) у меня опять есть определённые риски сделать московским шахматным спортшколам такие подарки. Это данность и я её принимаю. Свести такие риски на нет можно только одним способом. Но для этого на Вадковском в моём исполнении шахмат не должно остаться в принципе. А способные дети которых изначально учили играть в японские шахматы шахматным спортшколам Москвы совершенно не нужны!  ;D

Небольшая шахматная секция без упора на командные соревнования по большому счёту бессмысленна.
А в эпоху отгоршкового бешенства любая маленькая секция в смысле детских командников (я про секцию с одним тренером) становится абсолютно не конкурентоспособна.
Поэтому в смысле шахмат (лично для меня) эта игротека которая у меня теперь на работе - совершенно бессмысленна.
А я вот лично не хочу работать селекционером для спортивных школ. Не хочу и всё. Вот так у меня сложилась жизнь и прошлом ничего изменить вообще нельзя в принципе как вы все понимаете. Я нашёл выход лично для себя, но сейчас у меня ещё переходный период и не более того. А бессмысленна такая маленькая секция вот потому что.
- ШАХМАТЫ НИЧЕГО НЕ РАЗВИВАЮТ ИЗ ТОГО О ЧЁМ ВЕШАЕТСЯ ЛАПША НА УШИ РОДИТЕЛЯМ И Я ОБ ЭТОМ ПРЕКРАСНО ЗНАЮ.
И тогда остаётся только два смысла. Селекция для спортшкол (всё равно бессмысленно по гамбургскому счёту - смотрите что я выше написал) и камера хранения - что вообще бред так как это в моём понимании унижает шахматы, но отгоршковое бешенство породило эту ситуацию с которой я ничего попросту сделать не могу. Дети из таких секций априори чужие на праздничке шахматной жизни.

Я с Вами согласен.Я тоже не хочу кому-то поставлять алмазики.Эту проблему затронул Шерешевский в "Моей методике":"Я не знаю,страдает ли передающий своего воспитанника тренер в материальном плане,и если да,то это вопрос к РШФ,который надо обязательно решить".
В материальном плане Москва стоит особняком.Доходы не сравнимы с периферией.Почему я,выполняя такую же работу,как в столице или в симферопольской ШШ,получаю меньше.Почему моя жена,работая в симферопольской гимназии,выполняя госзаказ в 3-4 раза получает меньше.При Союзе з/п по всей территории(кроме севера) была одинакова.При той Украине у всех было одинаково.
Поэтому,пока не будет изменений в этом плане,результаты будут в Москве(если будут).

И вот представьте.За 25 лет у меня не было ни одного КМС!!!Как сказал в конце прошлого года kalio("ГУРУ") маме моего чемпиона ПЛ13,переманивая их к себе за моей спиной,что я "ограничен"."Да.Я стар. Я очень стар. Я superstar". ;D И ,пока будут такие как он,алмазики будут не находится.Расставание с тем же Карякиным произошло из-за него же.Он,опять же за моей спиной,по несколько раз обрабатывал отца  Сергея.Кто я? Кто он(методики,бесплатно буду).А Сергею ехать на ЧМ надо."Достучался" до них.Но к нему они не пошли.Если что,далее будет ;).

Не... Ну кмс-ы то как раз у меня были и я даже сходу и не скажу - сколько. Но в районе десятка точно.
И про Москву всё правильно.

А если совсем детализировать, я имею в виду крайне простую вещь. Детям которые занимаются в таких секциях где один тренер, абсолютно негде что-то выиграть вообще.
Всякие коммерческие турниры по рейтингу скажете? Те же самые турниры в РШШ например.
Ничего против не имею, кроме того сам же в общем на это и работаю (смотрите рейтинг ОРР).
Вот только для меня (как тренера) это ни о чём и никогда не будет о чём ибо у меня был совершенно иной опыт до наступления эпохи отгоршкового бешенства которая это всё убила, а я не могу поменять ничего в прошлой жизни как и вообще никто и никогда этого сделать не мог и не сможет. У Марка такого опыта не было и он смотрит на шахматный мир совершенно иными глазами. А я так на это уже смотреть физически не могу.
А вот любительские сёги в силу крайне низкой конкуренции но на фоне уже всё-таки созданной системы соревнований такую возможность дают. Вот и вся разница.

Про спортшколы кстати, пару лет назад одна мама забрала у меня из секции ребёнка в спортшолу. Ребёнок не звёздный но иные подробности я писать не буду так как тогда рискую фактически написать ЗАБРАЛИ ТАКОГО-ТО И ТАКОГО-ТО а я такого никогда не делаю.
Я случаи описываю, а не персоналии.
Так вот. А теперь я получаю письмо, что всё де хорошо но вот с нами партии никто не смотрит, не могли бы вы по скайпу и сколько это стоит.
Ребёнок ходил ко мне года три наверное не меньше, но мама его так и не поняла, что мне НЕ НУЖНЫ ДЕНЬГИ ЗА ЭТО!
Если бы были нужно было так зарабатывать, да не вопрос на самом деле. Сел бы дома перед компьютером, на сайте вывесил бы объяву что занимаюсь так-то и так-то, час стоит столько-то и столько-то и перестал бы ходить на работу и сократил бы нагрузку.
Она не понимает, что мне нужна отдача. Я занимаюсь по интернету с детьми но это особые случаи.

А ведь когда в спортшколу уходили думали поди что там ...
ЩАЗ! Там ровным счётом отбор и селекция. Будешь лучшим или одним из лучших - с тобой будут заниматься, нет - будешь массовкой ни о чём - балластом для количества...
Если бы это понимали родители у полутора десятков московских подростков началась бы иная жизнь в шахматах совершенно.
Полно в спортшколах сидит детей ниочёмных для спортшкол но того возраста с которым мне было бы отлично работать и для них бы польза была и я бы в них всю душу вкладывал, но они там сидят никому ненужные, а меня здесь (на моей работе) отгоршковыми заваливают...
Нет в мире совершенства, как говорил Лис маленькому Принцу.

Но того, о чём я написал, разумеется не будет никогда. Т.е. у меня никогда не будет шахматной группы чтобы там были только подростки. Отгоршковое бешенство, понимаешь...

Это я к тому, чтобы не писали и не начали проситься. Поздно. Мой выбор в смысле сёги всем тут понятен (вот туда возьму на раз) А так у меня переполнена шахматная группа. Мне даже доплачивать хотят... Вот же бред. Их на занятия ходит человек по 15-17 и это не предел судя по всему - эффективность никакой - ибо чем больше народу, тем меньше кислороду - А ПЛАТИТЬ ЗА ЭТО СОБИРАЮТСЯ БОЛЬШЕ!

И-ДИ-О-ТИЗМ!

Пока  kalio был ст.тренером у нас,априори не могло быть КМС-ов у меня.В те бедные годы он "делал трансферы" и перекупал интересных детей у разных тренеров или переманивал.Он УБИЛ шахматы.У меня не стало амбиций.

Вот, блин, как у всех всё по разному...

А у меня идея по подросткам и маленьким секциям. Парадоксальная. Надо набрать группу по программе "Читерство и программное обеспечение".
К сожалению, это только в Москве можно осуществить... .
Готовые сертифицированные спецы к 17 годам будут выходить, причем работать могут в любой фирме, форме и по любую сторону фронта. И будущее шахматъ яснее станет... .

Вот,представьте ,в каком состоянии я эти 25 лет живу.Не могу вздохнуть полной грудью.Но это только от коллег.А есть еще другие действующие лица. ;)

Для этого понадобится ФСБ-шная крыша, так как речь неизбежно пойдёт о микроэлектронике часть из которой в нашей стране попадает под законы аналогичные по последствиям закону о хранении, скупки и продаже оружия...

Сочувствую...

И мы Вам очень сочувствуем, многоуважаемый ZYI.
Жизнь вообще несправедлива, сказал недавно Сергей Анатольич, забирая себе невыплаченные призовые у подмосковных шахматистов.

Я это и имею в виду, когда сертификацию упоминал. С подростками только так надо работать.

;D ;D ;D Спасибо.Развеселили как всегда.

Да, в Одессе шибко не посмеёшься, Симферополь пальму- то  на Черном море оттяпает  ;D

И ещё вопрос. А так ли уж сильно соцзащита от ФСБ отличается? Вот этим двум конторам договориться, поговорить между собой всегда есть о чём.

Сильно.  :)

А, Вы имеете в виду фразу "высшая мера социальной защиты" ! Ну, не без этого ... .  ;D

 ;D Хотя юмор чернее некуда..

Англичане - жесткая нация. Не люблю им проигрывать.

Да все родители понимают! Но вы постарайтесь понять точку зрения родителей (естественно не тех, которые хотят вас использовать как камеру хранения). С точки зрения родителя совершенно непонятно ПОЧЕМУ нужно предпочесть "Вадковского" или любой другой районный кружок спортивной школе? Как я понимаю в Москве спортивная школа имеет ОГРОМНОЕ преимущество, связанное с бесплатностью посещения, поэтому спортшколе ничего не нужно никому доказывать. А вот у районных кружков ситуация совершенно другая. С этой точки зрения даже, если законодательно убрать спортшколу с гособеспечения, как это изменит ситуацию, что ВАМ (если бы вы остались в шахматах) нужно доказывать преимущества Вадковского?
В сложившейся ситуации я вижу у многих кружков только один аргумент-"логистика", но личный опыт показывает, что этот аргумент не очень сильный.

Набор в спортшколу в группу начальной подготовки не более 30 человек. Вы совсем отстали от реалий путинской России в городе Москве в эпоху оптимизации. Здесь на форуме я уже писал об этом и не раз. Им почикали набор по самое нехочу.
Вот так вот. Михаил. Я один тут беру столько детей начинающих (вот в этом году) сколько целая московская спортшкола со своей прорвой тренеров. Так что никто там их в спортшколах особенно не ждёт А вот уже чужими руками подготовленных очень даже ждут ибо у них теперь нет другого выхода. А кроме меня ещё знаете сколько мест где с детьми занимаются? В основном баблоделен конечно, но это не суть. Там баблодельни, у меня игротека. Что на это скажете?
Не нужно им нафиг нормального шахматного обучения практически НИ-КО-МУ!
Если бы было нужно, то понять, что в группе 15 человек нельзя научиться играть, если это сплошь учащиеся началки, и тогда нужен частный тренер, и так далее способен любой адекватный человек. Им нужна развивающая камера хранения и всё.
И Вы никак не можете понять что группами (когда в группе младшая школа а не подростки) вообще нормально учиться играть в шахматы НЕЛЬЗЯ!
Это попросту невозможно в принципе и нигде и никогда не будет возможно. Группа подростков - возможно, группа учащихся началки - всё. Пинцет.

Мне не нужно доказывать в шахматах никакого преимущества Вадковского вообще.
Я не больной. Его и быть не может в принципе в такой ситуации.
В итоге я вообще сверну здесь шахматы под ноль. Это дальняя цель. На Вадковском первая в Российской Федерации детская секция по японским шахматам где не только показывают правила, но и учат играть, дети ездят на соревнования и в составе секции победитель группы до 12 лет прошедшего этим летом во Вроцлаве первого юношеского первенства континента по сёги.
Что мне после этого шахматы? И ещё никому в голову не придёт пихать в сёги отгоршковых...
Ведь про шахматы известно, что они развивают логическое мЫшление, и математические способности, а про сёги подавляющее большинство вообще не в курсе, что это такое...

Пора готовить документы в МинСпорта, дорогой Александр Владимирович.
Настало время Вам войти в официальное русло.

Кого Вы хотите пригласить в Попечительский Совет по сёги и в разные там комиссии?
Могу предложить Вам несколько достойных лиц из фонда "Шахматы в школе" и ШФМ.

Не дождётесь. Согласно закону для этого организованные сообщества по японским шахматам должны быть как минимум в половине субъектов РФ. А у нас есть только Москва, Питер и с недавнего времени Владивосток. Так что, мне ничего подобного не грозит!  ;D

Вот и очередное свидетельство тому, что популяризация - зло :)

На самом деле набор без отбора в спортшколу это полный бред. Когда на 80% приходят к шахматам не способные, не умеющие играть...Из группы через год остается меньше трети. А на второй год от нуля до нескольких человек. И какая это спортшкола? Спасает положение только переход в спортшколу уже подготовленных, способных детей. Да и то, этот процесс не заслуга спортшкол, не активная работа по отбору, привлечению способных детей в спортшколы, а пассивный процесс...
 И этот пассивный процесс через некоторое время приведет к тому, что тренеров в спортшколах будет чуть ли не больше, чем учеников.

Такая дискуссия бессмысленна. Я вам приведу примеры массового спокойного (без частных тренеров, без серьезных денежных вливаний) развития детей  7-10 лет с нуля до 1300-1400 (по нормальному рейтингу), а вы мне на это скажете, что это не есть нормально учиться, а "игра ниже плинтуса". И ничего, что оставшись в шахматах  они с 10 лет до 16 спокойно набирают и 1700 и 1800 и т.д.

Здесь как в анекдоте про сантехника: "Всю систему менять нужно!" Всё в численность упирается. Когда школа на гособеспечении, другого критерия и не придумаешь для отчетности, что не зря хлеб едят. А даже если и придумаешь... Будет как в поговорке про хитрую... Ну сами знаете, а то наш форум ведь и дамы читают ;)

Только они это не у меня будут делать, а в спортшколе и получится, что я горбатился с малышами на чужих дядь и тёть про которых потом будут говорить, что они отличные тренеры, а я дерьмо для селекции отгоршковых. Нет уж спасибки. На кой ляд мне ломаться в шахматах, когда передо мной нараспашку открыт совершенно иной мир, в котором я уже занял своё место и оно меня более чем устраивает?

Михаил, нет... Ну вы сами посудите. Только начал этим заниматься - принимал Ёсихару Хабу. Вообще обалдеть. Это всё равно что начал бы вести первый год шахматный кружок, а через год бы к тебе Каспаров приехал.... (это для сопоставления просто)
Поехал сейчас во Вроцлав, сыграл в турнире очень интересную партию (проиграл но это не важно) с президентом ФЕСА. Второй раз видел этого немецкого сёгиста, который много и организовал и в Германии, и вот теперь и во Вроцлаве был. Ректор немецкого университета. На сколько я понимаю, что-то связанное с восточными делами. У него и жена японка и сам он свободно на японском говорит. Отсюда и сёги...
Мальчик-ученик выиграл там турнир до 12 лет.
И после такого (а это далеко не всё из позитива) без всяких перспектив что-то там выкамаривать в шахматах с которыми мне в моей ситуации лично всё ясно давно и окончательно? Смысле не вижу ровным счётом никакого.
Много чего делал последние годы (дофига просто) по рейтингу. Никто столько не делал похоже вообще в смысле матетики той же.
Кому-то это понадобилось всё в этой стране? Да никому! Так что в задницу этот шахматный мир. Как то платят здесь деньги за содержание игротеки и хрен с ней пока. Наберётся больше детей-сёгистов со временем, начну сокрашать и сокращать шахматы на Вадковском до полного уничтожения.

А зачем вам сокращать шахматы? Пусть будут. Вы же хотели только турниры проводить, и с этого бабло иметь. Просто шахматами пусть занимается другой человек, который не разочаровался ещё в шахматах, в идеале молодого парня по типу меня(это я не напрашиваюсь, у меня-то пока всё ОК   ;D) но можно и прокачанного пенсионера, который осознаёт все глубины наших глубин. Вот он и будет вести шахматы, а вы только турниры вести да командники. ведь всяко с шахмат больше бабла поимеешь покамест.

Только с сеги, вы к сожалению, вы не прокормитесь. Суровая правда жизни. Да и если свернете шахматы на Вадковском могут быть оргвыводы..ведь работодатель у вас кто в конечном итоге? А непосредственные руководители, имеют свойство "ратироваться".

Это А.В. не прокормится???  ;D Он вообще-то умеет моделировать и программировать какбы ещё

Что-то я не понял. Если по теме о будущем чел-ва мы предпочитаем японские шахматы, то и тренд на восток наиболее вероятен для всей цивилизации.
Блин, надо хотя бы казахский повторить, а лучше турецкий выучить  ;D

Казахстан восточнее. А вообще, учите лучше китайский :D

Посмотрел иероглифы. Понял, почему у немца-сёгиста жена - японка.

Посмотрел на японских девушек. Потом - на китайских. Удивился ;D

Никто из моих 30 детей не сможет говорить ни на китайском, ни на японском.
Надо хоть традиции, обычаи, географию, литературу им объяснить... .
Ну, чтоб в будущем не потерялись.

В Китае нет понятия "изменил". Есть понятие "перепутал". ;D

Это рубрика - ДЮК шутит  :)

Да вы все со мной и на русском-то общаясь никто меня не понимаете. А на японский замахнулись...

Всё кончено, Александр. Контора исчерпалась. Это я могу терпеть все издевательства а факт есть факт  - ОНИ НЕ МОГУТ НИКОГО БОЛЬШЕ НА ВСЁ НАНЯТЬ КРОМЕ МЕНЯ .  ;D

Сергей. Знания шахматных гуру не стоят выеденного яйца. Они не гарантируют победы. А я сейчас могу вывести ребёнка на уровень Европы. но ослеплённые шахматами родители России этого не понимают... Какая вам фиг разница... Наивные... Ваш ребёнок вот сейчас в игре сложнее чем шахмат может стать лучшим... Вам курочка ряба предлагает шанс... ;D
Вы полагаете что шахматs круче? Чем? Ну чем? За вами там в шахматах следит ТВ? Нет. Так чем?

Видимо у соцразвития есть свои карточные герои, куда и уходят все бабки... :)

Да соцразвитию глубоко насрать и на меня, и на Дениса и вообще не всё.
Не в этом дело. Вы тут все колупаетесь ... Ну чёрт-те в чём и ?

В любом случае если я уйду из шахматной жизни навсегда например в один прекрасный день просто обрушив этот форум и выйдя из игры я уйду человеком который написал ПРАВДУ которую 5000 с лишним тысяч человек скачали как художественные книжки и мне писали дети..
Я не ждал такого ... Бедные дети...
Я могу уйти хоть сейчас. Прошло 10 лет. Сейчас я не один, как было тогда, когда я это писал. Сейчас у меня есть замена шахматам.

Всё верно. Это ваше право :)

Меня тормозит только одна идея которая мне не даёт покоя. Сергей должен столкнуться с автором. Т.е. со мной самим.
Сергей ведь не я но он должен столкнуться с человеком кто ему скажет что всё это ФИГНЯ. А мне так сказали в 24 года мне было но я НЕ ПОВЕРИЛ. Но... Это же классно так продолжить но я пока не знаю чётко - как... Ну то есть я знаю что это всё фигня... Но вот как бы это подать..

О каком Сергее речь?

О мной придуманном мальчике из первой книжке...

Будет ещё одна книжка? Если да, то это супер-новость...!

Не знаю пока...
10 лет назад я хотел всего лишь показать разрыв в котором живёт страна. ...
Страшный разрыв. Это было для меня больной темой в тот момент. Областной мальчик Серёжа обречён против москвича Дениса - вот о чём первая книжка - зато он удобен для страны как мальчик ... смотрите конец первый книжки... Пути ему нет всё равно.. Чтобы не происходило. Всё повторяется и повторяется даже не смотря на случайно подброшенные шансы...

Надо будет перечитать. Как раз на зимних, после командника наверное. У меня ещё 1984 завис.

На самом деле мои детские книжки всего лишь мой опыт с неординарными малышами (Тима)  с моими любимыми раздолбаями  (Ваня) и с различными компиляциями и не боле того...

Сейчас я бы многое писал иначе... Но того времени не вернуть...И пусть всё останется как есть..

Да про занятия я все знаю, да и Европы мне не в шахматах, не в сеги не манят, ни разу. Есть только один  критерий выбора, ребёнку нравится сама игра эта,  тренер, коллектив. Вот на кой шут нужен это уровень Европы в таком возрасте?? Ради чего?

Всё это иллюзии - одни или другие и не более того.

Универсально-красивой и сложной игры не существует. Вообще. Вам нужна по полной память? Ваш путь сянци . Вы готовы играть на нервяке тайбрейк в каждой партии, вы готовы к игре в которой нет ничьих - ваш мир - сёги. Вы хотите игры, где надо в одной стадии  одно мышление, в другой - другое, в третьей-  третье - ваш выбор - шахматы.

Наш мир вообще сплошная иллюзия...И переход из одной в другую характерна для любого человека. Но у некоторых одни иллюзии кратковременные и занимают  только часть его мира,  так как связаны с небольшим периодом жизни, а кто то погружен в них давно и надолго. И рвать с этой иллюзий не способен.. Или мучительно долго, по кусочкам, находя защиту в нечто схожем, не таким обрыдшем.

Ну то, что весь мир это только лишь картинка которую транслирует затылочная часть моего мозга в моё сознание (о чём никто в мире не у курсе что это такое и с чем это едят и что за него конкретно отвечает) я знаю. Могу лишь отметить, что выбор именно шахмат на огромный процент носит только лишь навязанный социумом характер по принципу все побежали - и я побежал.

также как в Японии никто не будет играть в шахматы, все побегут играть в сеги или го)
мне например все 3 игры очень нравятся)

Не вопрос.

Есть для меня одна разница блин. Я пиво пил с Хабу около моей работы... Вместе с группой японцев...
А в шахматах ... (тут много матерщины) прошелыги и прочие мудаки ... к ним не подойдёшь... )
Орнитолог в рейтинге специалист  -  вообще шизею дорогая редакция. Шахматы тут не причём, но сильно пострадали.....

Про этот выбор, как раз вам лучше знать) У меня такой проблемы никогда не было. На данный момент это лишь косвенно касается меня лишь в плане способностей у ребёнка.. Нравится и нравится ему, пусть играет и занимается.. Подрастёт сам потом решит куда бежать.

Сергей, есть одна проблема. Самые хорошие люди на этом форуме, включая одного прекрасного папу..
Видите ли, какая фигня происходит... Человек может просто подогнать человека который откроет багажник тачки и у меня два турнира будут призы получать... Я никогда и никогда ничего не прошу..
А потом - АТЯ. И сын ушёл в ДОТУ... И ничего нельзя было сделать. Я смотрю ровно.... Но...
Вот чего здесь никогда не было а много быть много раз. Приходит на этот форум родитель спустя годы и пишет остальным.


ЛЮДИ! ЭТОТ ЧЕЛОВЕК (ну то есть я) ПРАВ ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЁМ. ПРИСЛУШАЙТЕСЬ, ЛЮДИ! Я ТОЖЕ ВЕРИЛ НЕ ДО КОНЦА! Я ОШИБАЛСЯ!!!
Ни разу ... Хотя прорва людей по факту могли бы написать такой текст. Не пишут.

Иначе говоря, до усрачки со мной спорили многие, но не было на этом форуме только одного. Джентельменской сдачи мне.
Пояснение. В ситуации когда игра была однозначно проиграна.

Конкретно про что спорили? Здесь много предметов спора, часто даже не споров, а дискуссий.

Да не важно даже. Ну вот к примеру я напишу что занятия детей любыми логическими играми это вреднейшее и бессмысленное занятие - будете спорить?

Не буду, потому как данный аргумент мне не интересен, поэтому не является для меня предметом спора). Как и моё высказывание, что сеги ещё более бесполезное и бессмысленное занятие, чем шахматы).Вот тема про генетику и прочее с этим связанное в аспекте шахматных и иных способностей мне интересна.

Ну это потому, что Вы - биолог. А мне в смысле всех логических игр и не только всё уже ясно и если у меня и есть вопрос к биологам то только один - что есть сознание, но они мне на это ответить не смогут...

Это вам к теологам... У меня тоже все больше вопросов на которые существующие научные теории и концепции дать ответы  не могут...

Ну я то уж точно не теолог, а вопрос о сознании (просто знаю) сильно биологов задевает.
Ну я их понимаю, блин, с одной стороны апгрейженная обезьяна мало чем от собаки Павлова отличается - рефлексы там туда-сюда...
Я так. Как дилетант начитанный. Но Павлов  - выдающийся учёный. А с другой стороны, блин, оная обезьяна-то обезьяна но необычная..
Где, блин, та грань? Сколько там жестов обезьяна выучила? Около 800? Фигасе! Люди рождаются дебилами, порой, и на порядок большими идиотами, чем та обезьяна...
Одним словом, " с ума сошли генетики от ген и хромосом" а я то так... Читаю много чего по разным темам... Для себя...
А вот сегодня смотрел как мыслят при решении задачек дети - сёгисты и не нашел ничего отличного от шахмат и опять скучаю и хандрю...
 ;D

Процитирую уважаемого в шахматах человека. Думаю многое проясниться в отношении людей разных стран к разным играм.
"А как вы относитесь к шахматам Фишера?
Нет, мне не нравится. Все, конечно, можно поменять. Это игра, но это не шахматы. Тогда можно ввести еще одну фигуру. Верблюда, например. Но дело в том, что мы должны смотреть на историю и развитие шахмат. Что играли в 16-м веке, что играл Стейниц, что писал в комментариях Капабланка. Это и есть история шахмат. Чтобы возможно было о чем-нибудь поговорить, рассказать в комментариях, как Сергей Шипов или Морис Эшли. И они это используют, когда рассказывают о шахматах. «Так сыграл в свое время Ботвинник, теперь это уже нехорошо и т. д.» О шахматах Фишера сказать нечего. Можно выиграть партию, но сказать нечего."(ц)

Но можно и проще "...Я тебя выбираю. Я тебя давно знаю, а этого кота первый раз вижу!"(ц) :) :) :)

Да-да... А на футбол люди ходят смотреть чтобы увидеть как Роналдо пнул мяч ну прямо как Стрельцов (правда 99 процентов современных болельщиков понятия не имеют кто такой Стрельцов и как он пинал мяч, но почему-то смотрят футбол всё равно)
А шахматам такое в будущем вообще не грозит да и сейчас не особо так грозит...

Михаил, вот знаете наверное такую известную партию Морфи против герцога Брауншвейского и графа Изаура.
Я вот её начинающим показывал не раз. А теперь знаете какая засада? А я вам скажу. Ну и партия красивая однако ж и то при каких обстоятельствах она игралась так же весьма интересно.
А теперь прикиньте до чего шахматы довело отгоршковое бешенство.
Как об этом рассказать всём детям которые никто
- не знают что такое опера вообще
- слабо себе представляют что такое Франция
- что такое герцог, что такое граф
и так далее.
Только вот не надо мне писать, что я детей считаю дебилами. Во-первых они не дебилы, а просто маленькие современные дети, а во-вторых то, что я написал - ЭТО ПРАВДА!
Про что не начнёшь говорить начинаешь понимать, что тебя могут не понять и надо будет объяснять...

Специально для Вас написал, как для апологета шахмат как культурного явления. Вот такое вот явление понимаешь...

А если брать малышей, то (я сейчас так про себя уссываюсь) имеет место факт привода на шахматы детей которые ещё право от лево не отличают но им уже нужно развить шахматами логическое мЫшление.
 ;D

А вот здесь я вообще не понял. Чем плохо, если вы детям (чуть-чуть) расскажете и про оперу, и про Францию, и про "графа"? Кстати вот и  еще польза от занятий шахматами (узнаете попутно массу интересных вещей). Слабо представляю, чтобы можно было так много узнать о мире при занятиях "плаванием, карате или футболом" :).
Или нужно ждать подросткового возраста, чтобы узнать про Францию :(?

Для того, чтобы они всё это узнали не надо было бы издеваться над человеком который вместо того чтобы учить шахматам учит прыгать коняшкой-симпатяшкой детей которые и через три года не смогут преодолеть беззевковый барьер хотя бы что ты не твори ибо У НИХ ПРОСТО НЕ ГОТОВ МОЗГ ИЗУЧАТЬ ШАХМАТЫ.
Впрочем, они и через три года его не преодолеют и вообще никогда не преодолеют ибо их никого через год в шахматах не останется.

Или (иначе говоря и вспоминая известный советский анекдот) зубы так же можно удалять через жопу, но всё-таки это удобнее делать через рот - а через жопу это делается в одной известной стране просто потому, что в ней вообще всё делается через это самое место!

Вы очень "горячитесь" в этой дискуссии, и не слушаете, когда вам приводят конкретные примеры и ситуации. Вот еще один: "стандартный ребенок" даже после 1-2 лет занятий шахматами в возрасте 8-9 лет очень плохо запоминает названия обобщенных понятия, которых очень много в шахматах-изолированная пешка, висячие пешки, проходная пешка, закрытый и открытый центр, и еще тысячу других. Поэтому, очень часто 8-9 летка НЕ может сформулировать почему он сделал такой или другой ход, но ход то он делает тот который нужен.
Это означает только одно, что мозг ребенка 8-9 лет  не готов изучать шахматы так как ЭТО ДЕЛАЕТ ПОДРОСТОК, и с ним нужно заниматься совсем по-другому. Кстати, и математику 7-9 летний ребенок "изучает" совсем не так как это делает подросток.

Ну конечно-конечно - Вас послушать так существуют волшебные методики что он в 8 лет и интергал Римана возьмёт с пониманием, чувством, толком и расстановкой и на десерт возьмёт интеграл Лебега.
ЭТО ЧУШЬ!

А кроме того, есть и иной подход (в других сферах деятельности) заниматься предметом в том возрасте когда ребёнок к этому готов а не изобретать всякую фигню ибо все методики - это хрень на постном масле и всего-то один из способов апологетов лже-науки педагогики остепеняться и козырять учёной степенью для повышения своего оклада и только лишь.

И опять вы "горячитесь". Посмотрите старые номера журнала Квант для младших школьников и вы увидите, что там разбираются достаточно серьезные вещи, но в форме подходящей для младшего школьника. То же самое и  в шахматах: известное "отталкивание плечом" -прием необходимый для понимания игры в эндшпиле, но форма доступна для понимания 8-летки.

Да-да. Сначала он 10 раз вам на занятии плечом короля оттолкнёт а потом сядет играть и сначала ферзя зевнёт в один ход, а потом соперник по делу заорёт СУДЬЯ! НЕВОЗМОЖНЫЙ ХОД!!!! и на этом партия освоившего толкание плечом и завершится ибо его мозг просто физически не готов держать внимание на стольких объектах одновременно в течение продолжительного времени а плечом он лучше бы во дворе гоняя мяч толкался (правилами футбола разрешено) как я в детстве когда учился в начальной школе и ни на какие шахматы не ходил.

А так же, Михаил, подумайте на сколько ничтожный процент советских детей от вообще числа детей, которые были в стране, читали журнал Квант.
Вы думаете все дети СССР с вумным видом сидели дома и каждый из них читал журнал Квант?
 ;D

Так при правильной форме (и содержании)  занятий ребенок, если он действительно не готов, сам уйдет из кружка. Здесь никакой проблемы нет. Но и тренер изменяя форму занятий в соответствии с  возрастом и уровнем детей будет уверен, что в уходе ребенка он "не виноват". И вы сами прекрасно понимаете, что хороший тренер (учитель) адаптирует и форму и методы занятий для учеников разного возраста и уровня.

Я уже это где-то слышал (в другой теме): "вы что думаете, что много семей выписывали и читали журналы Пионер?" :)
И какая вам разница сколько детей играет в шахматы в Москве, стране, или мире (это дело КИ :))? Важно сколько детей придет заниматься к вам, и сколько из них останутся "в шахматной тусовке".

Мне, Михаил, теперь совершенно фиолетово и сколько ко мне приходит на шахматы, и останутся они или нет ибо толку от этого всё равно ноль целых ноль десятых - получу маленького и способного он быстро перерастёт нижетабуретный общий уровень (а другого и быть попросту не может из-за ужасающе маленького для шахмат среднего возраста тусовки) и они убегут задрав штаны в спортшколу.
Так что, для меня единственный нормальный путь начать здесь потихоньку сворачивать шахматы так как чего я не желаю в принципе, так это работать селекционером для спортивных школ Москвы.

Даже вот что могу написать. У меня сейчас с неожиданной стороны появилось предложение начать производство в России комплектов сёги. Сначала пробной партией (штук 50) а потом как пойдёт... Сейчас человек изучает комплект который я передал на предмет того, чтобы понять во что выльется производство, какой лучше материал - пластик или дерево и так далее. Не знаю, чем это закончится, всё будет зависеть от того, на сколько это будет дешевле (если будет) чем покупать в Японии. Но по ходу процесса у меня появилась другая ещё мысль, которая в сущности состоит в том, что если такое пропрёт, то тем более пропрёт изготовление добуцу в трёх вариантх включая и полный комплект сёги только в детском исполнении. А это уже открывает вот какие перспективы и довольно интересные. Сейчас я с дошкольниками сёги не занимаюсь, а вот располагая таким инвентарём, можно будет смело послать шахматы в баню и перевести дошкольников чисто на сёги. Добуцу, между прочим, офигительно привлекательно выглядят для маленьких детей и ничем не уступают шахматным фигуркам при первичном знакомстве. Кошечки, собачки, львы, цыплята, дык ещё и на них вообще написано как и что ходит точечками или стрелочками.
Такие вот планы у меня... На будущее. Как один из этапов избавления своей работы от шахмат.

Давно заметил, что для вас самый весомый аргумент - мнение уважаемого человека, хотя это если и является аргументом, то в самую последнюю очередь (а для меня, в частности, одно только словосочетание "уважаемый человек" - что "железом по стеклу"). А уж касаемо шахмат Фишера и подавно. Профессионалы до последнего будут сочинять всякие глупости, что "это не шахматы", т.к. многие банально лишатся значительной части своего заработка в случае перехода на шахматы Фишера.
p.s. Кстати, разговор очень даже имеющий отношение к теме будущего.

А какие бы стали интересными такие шахматы для детей, где самостоятельно мыслить надо было бы с самого первого хода, где исчезли бы подготовки под соперника со всяким штучками-дрючками, очереди за распечатками, таскание за собой тренеров на курорты за немеренные бабки (а нафиг он там - партии и потом можно посмотреть) и так далее...
Фантастика! Увы... Именно что фантастика...

Об этом и речь. И поэтому, когда читаю мнение очередного "уважаемого гроссмейстера", что в шахматах Фишера нет привычной гармонии расположения фигур (это что вообще такое?) или там зрителям неинтересно смотреть в отрыве от истории (хотя по чатам сайтов, где идет он-лайн, видно скорее, что большинство только на показания "движка" пялится), не удивляюсь, если выясняется, что данный гроссмейстер с кем-то занимается, кого-то консультирует, и расценки его отнюдь недешевые.

Хорошо, специально для вас буду каждый раз добавлять "уважаемый (по моему личному мнению)". :'( А пана Анджея (кому принадлежат эти слова) еще и лично наблюдал "в деле".

Пан Анджей-с кем-то занимается? Расценки?  ??? Ну вам, все-таки, не к лицу нести обывательскую чушь.

Да причем здесь, кем он уважаемый, если это не имеет отношения к делу? Если бы речь шла о решении какой-либо сложной конфликтной ситуации, по которой правила ФИДЕ не дают четких разъяснений, то мнение пана Анджея имело бы вес. И не потому, что "уважаемый человек", но потому что известный, опытнейший арбитр. Аналогично, мнение условного Дреева имело бы вес при анализе защиты Каро-Канн. А мнение Анджея Филиповича или великого гроссмейстера относительно гармонии (еще раз: что это такое??) шахмат Фишера - такое же субъективное мнение, как и любого другого шахматиста.

Во-первых, какой раз читаете невнимательно. Определенные мотивы были отнесены к конкретной группе лиц. Из этого следует во-вторых: наличие мотивов для других вовсе не обязательно. А уж в случае пана Анджея... "Дедушка старый - ему все равно".(с)

Конечно! И это субъективное мнение совпадает с моим :). И не в общих словах "гармония" дело, а в отсутствии "связи с прошлым".

Ну а моё субъективное мнение: шахматы Фишера - очень интересная, заслуживающая внимания альтернатива, особенно в свете "тотальной компьютеризации" шахмат. К огромному сожалению, турниров по Фишеру в офф-лайне проводится очень мало, а те, что проводятся - по остаточному принципу, так сказать. 10'+3'' - совсем не то, что нужно для того, чтобы "хорошо преподнести" данную разновидность шахмат, хотя все равно получается интересно. Это я отвественно заявляю, как постоянный участник таких турниров (Воронеж, Санкт-Петербург).
А вот что объективность, так это гроссмейстеры, продающие на за дешево свои "наработки" и консультации, также привязанные к данным "наработкам". И если вы внимательно следите за происходящим в шахматном мире, то должны были давно заметить, как резко сократили свое участие в "классических" турнирах люди с 2600 и выше, перейдя притом на тренерско-консультационную деятельность.

Я вас понял, не согласен (в том, что офф-лайновых турниров по Фишеру будет когда-нибудь много), но понял.

Когда я уделял шахматам внимания гораздо больше, были кое-какие локальные, относительные успехи. Т.е. победа над МГ для меня не была прям великим событием. Тем не менее, эту партию в "фишера" мне всегда приятно вспомнить, хоть и не выиграл её по-дурацки наошибавшись в цейтноте (цейтнотную часть как раз и не смог восстановить). Рекомендую к просмотру (во вложении файл .pgn). Заодно и на тему, что якобы нет никакой связи с историей шахмат ;)

Плохо поняли, видимо. Я не говорил, что их будет когда-нибудь много, я говорил, что они могли бы стать прекрасной альтернативой шахматам. А станут или нет - вопрос открытый, и мне скорее верится во второе, увы :'(

Думаю, что количество турниров по Фишеру пропорционально интересу к таким шахматам.

Вот пара турниров, Михаил.
http://chess-results.com/tnr143782.aspx?lan=1
http://chess-results.com/tnr226219.aspx?lan=1
Которые, замечу, проводились в отдельный день, перед быстрыми шахматами. Т.е. на них можно было попросту не приезжать. А по составу и числу - вполне сопоставимо с приличным, небольшим "опеном".

Каких-то лет десять назад и рапид с блицем воспринимались как некая забава. А представить себе элитного гросса, играющего в крупной "швейцарке", было что-то из разряда вообразить себе снежную метель на экваторе. И что же мы видим теперь? Гран-при Рапид, серии турниров по рапиду и блицу для элиты, чемпионаты Мира по аналогичным дисциплинам в формате "швейцарок" с участием подавляющего большинства элитных гроссов, опены в Катаре, Гибралтаре, на острове Мэн. Не говорю уж о часовых партиях, которые ежегодно играют в Цюрихе на потеху Скворцову.
Так что бросьте, Михаил. Тут как в анекдоте: "Были бы бабки!" ::)

Вообще, в современном мире очень многое меняется прямо на глазах, так что в этом вопросе (как и во многих других) хрен его знает что вообще будет. Я вот когда вспоминаю какие меня проблемы волновали 10 лет назад по работе, начинаю понимать, что я жил в совершенно иной реальности в принципе. Т.е. теперь этих проблем вообще не существует или просто глубоко фиолетово совсем - есть они или их нет, зато вместо них появились иные, которые даже вообразить себе было невозможно в принципе.
Михаил, кстати, не очень понимает в каких я условиях работаю. Всё время что-то новенькое. Ко мне ходит большой мальчик на занятия. Он аутист. И вот как? А? Ну как? Не... Ему интересно слушать теорию, в первый свой приход он даже сыграл партию, но это была его последняя партия здесь и теперь он категорически не хочет играть. Мне ещё не хватало кого-то тут заставлять играть в шахматы... Я не убился тапкой ещё и это делать с подростком который аутист... Правда, я себе совсем с трудом представляю что это такое и с чем это едят. Он нормально говорит, нормально соображает, он даже близко не тормоз, и у меня типа как здоровые дети есть которые менее общительные чем это мальчик. В чём аутизм я не понимаю, но врачам вынужден доверять. Или аутизм в том, что он ему шахматы интересны, но он в них играть не хочет? Бред... Я про такое предположение. Теперь представьте картину маслом. Дети играют в быструшки, а я знаете, чем занимаюсь?
А он у меня нарды увидел. Я ему показал правила и играю с этим большим мальчиком в нарды... Офигеть!
И мы с ним сыграли партию в нарды. В нарды он с удовольствием играет.
Как вообще у меня ещё от всего происходящего крыша не отползла я просто удивляюсь...
Но зато я явно работаю по профилю организации. Вот это точняк. Он потом ещё с одним мальчиком в нарды сыграл, да ещё и сам ему правила объяснил...
Не... Что-то в том, когда игротека есть. Точно есть... Только в смысле шахмат здесь серьёзной работы даже близко быть не может в принципе...

Попытайтесь расслабиться и получать удовольствие. У меня тоже некоторые дети просят шашки - нет проблем, даю, играют

Вы не находите, Анатолий, что когда мальчик аутист играет с дргим мальчиком в нарды (да ещё и показав тому правило) это намного лучше, чем если бы он один засел решать шахматную задачку?

Согласен, если мальчика привели на сеанс нардотерапии.
В обсуждаемом случае, судя по тому, что Вы расссказали,  если и были какие-то проблемы с общением, то специалисты вместе с мальчиком их в основном решили в более раннем возрасте.
Может быть, парню понравится не только учить друзей играть в нарды, но и составлять задачки по сянци? ::)

Эх, я понял в чем ваша беда.
Только это пришло очередной раз, когда про шахматы у нас уже почти все забыли.
Вернее не забыли, а перестали "серьезно" заниматься.
Собственно, почему рапид с блицем воспринимались ранее как некоторая забава, а теперь нет? Потому что элитеные гроссы стали в них играть или в этой игре что-то новое открылось?
По-моему все проще - наигравшись "в классику" люди стали играть в другие игры. Но некоторые, поскольку умеют играть в шахматы, начали их разнообразить. Понятно, что играя в шахматы они вокруг шахмат и пляшут.
Т.е. рассуждения о "серьезности-несерьезности" основаны на авторитетах того, кто этим занимается? Чем-то напоминает взлет бадминтона в нашей стране лет 8 назад :)

А вообще-то беда в том, что "вы слишком серьезны, господа" (С).
ну какое будущее человечества? "Шахматная мысль пронзит космическое пространство и скоро...."?

Ну шахматы - это игра. Господа - это игра. И вы бы могли такие дискуссии вокруг бриджа или бильярда вести? Заметите в теме шахматы на преферанс. Чем тема хуже?
А у меня вот много знакомых в бридж играет. командная игра кстати :) И во многом на взаимопонимании основана. и что?
вот в телевизоре какое-то время назад игру в дартс показывали. Тоже любопытно было взглянуть. как вам тема "дартс и будущее человечества"?
Только из того, что это игра, не значит, что ею не надо заниматься и те, кто этому учит люди энного сорта. надо учить и плавать и в шахматы играть. И в ЛКШ у ребенка в этом году и клуб преферанса был. Тоже интересно.

А в том же бильярде тоже деньги крутятся. Квартиры люди на бильярде проигрывают.

Не пинайте сильно (а впрочем, и попинать можете), Но все-таки скажите как шахматы на будущее человечества влияют? (или на прошлое повлияли?)
То что дети более маленькие в них играют? Да ладно, пусть играют. Кому понравится - тот дальше будет играть. Кому не нравится, а ведут их туда родители, ну будет тот ходить, пока родители водить будут.
Что по этому поводу сдалать можно? Ничего. Вариант - не брать маленьких детей. Можно? Можно конечно. кому от этого будет лучше? Возможно, маленьким детям. Хотя и тут вопрос спорный. Многие из тех, кого не взяли, так про шахматы ничего и не узнают. В принципе ничего страшного нет. Кто-то из тех, кто не узнал о ним маленьким может потом узнать и увлечься. кто-то из тех, кто мог потом увлечься, не увлечется, поскольку потом не получится узнать. Трагедии нет. ну в результате этого через 30 лет какой-нибудь чемпион мира будет иметь рейтинг на 30 пунктов ниже чем имел бы иначе. Пожалуй вот и все, как это повлияет на "шахматную мысль". Да и то это все некие "вероятности" и "теории несбывшегося".

Про название темы -  это к Марку. Он считает, что шахматы будут крайне полезны для миллионов бездельников чтобы они не шли на улицы устраивать оранжевые революции в мире, где за людей львиную долю работы будут делать роботы.

Кстати, а про то, что маленьким детям понятно, а что нет. Я своему всегда пытался рассказать, "как есть на самом деле". в меру своего, далеко не лучшего понимания, конечно. но без сказок и метафизики. Т.е. сказки и пр. тоже были :). но он всегда понимал, что вот это сказка, а вот так устроено "на самом деле". а вот тут "есть мнение, что это устроено так". И когда удобно было рассказать что-то через производную - вводилось понятие производной. Но объяснялось, что можно понять "вот так", а с понятием производной "это"  объясняется проще. И ничего, все понимал. А уж "аппарат" наработать не сложно. Просто это не нужно пока. Но как будет нужно - уже есть на что "натянуть". И про разницу интегралов Римана и  Лебега он слышал. Просто пока можно обходиться без них можно обходиться. Абстрактно заучивать не надо, конечно. Но избегать специально - тоже.
Вот удобно ряд задач по геометрии решать в комплексных числах - объясняешь за 20 минут что такое комплексные числа. и методы решения задач. а вот не надо ему знать что акое логарифм от комплексного числа знать -0 ну и не вводим пока. не надо ему функции в ряд раскладывать - не вводим пока. Но надо будет - не сложно и объяснить будет. не надо только через слово говорить, что де, "это сложно". И бурбакизмом страдать не надо, конечно.

Это я про "готовность мозга". Сейчас "ребенок" то уже взрослый, но про производную услышал классе в третьем, я думаю. Дифуры решать не учил и не буду уже, я думаю (но просто не нужно пока). а про производную не сказать сложно. вы детям своим про "моментальную" скорость рассказывали? ну вот можно и про производную сказать в этот момент. Можно и не говорить, а позже про скорость вспомнить, когда про производную рассказываешь.

Впрочем это мое мнение как родителя. Книг по педагогике не читал. Образования педагогического не имею. попытки другим детям преподавать неудачей окончились.

Дело в том, что все эти изыски совершенно не будут работать на групповых занятиях  - почему я и пишу, что отгоршковые шахматы - это баблодельство и профанация. Если там родитель с ребёнком один на один занимается или репетитор хороший, то можно до чёрта чего сделать (правда, иногда в этом особого смысла нет но не суть) но зачастую же и в баблодельнях и в кружках занимаются колхозом и тогда (учитывая, что процесс занятий происходит вне сензитивного периода для подавляющего большинства) и результаты будут в сущности ниочёмные.
Михаил, когда тут мне написал, что я не понимаю что те кто пусть вот с детства ходил-ходил вот так и научился играть как-то на 1300 - они потом научатся играть на 1800-1900 к 17 годам...
Не понимает совсем Михаил что ничерта они не научатся ибо потому, что их попросту не будет в шахматах вообще.
Существенную часть схарчит школа (она и посильнее может схарчить на раз) которая своей дикой загрузкой не оставит свободного времени в принципе. Кто-то просто бросит и так далее.
И всё было ни о чём. Эти дети для шахмат вообще потеряны в принципе. И то, что они на них ходили да ещё и столько...
Дурь полная. И человек кто с ими пытался заниматься- полный м...к
Я посчитал. По итогам прошлого года. Один мальчишка маленький кто пришёл оказался годен, сейчас остаётся в шахматах и мне всё приятнее и приятнее с ним работать. Это -всё. Подавляющее большинство остальных как ветром сдуло в другие кружки, ещё куда (даже ребёнка который маме взахлёб рассказывал как здесь интересно - особенно когда я там партию показывал как Пол Морфи играл в опере).
Развитый мальчик, видно что дома с ребёнком вообще занимаются. Мама звонила даже выясняла какой расписание в этом году (а оно не менялось) Точно что-то другое схарчило. Важнейший англицкий язык наложился или ещё там что...
После этого будет хотеться работать? Нет конечно. И вот на фоне этого опять же год назад пришёл подросток который уже выигрывает старшие турниры в РШШ. Меньше чем за год занятий, я ему книжки даю которые можно читать и так далее.
Вот так же у меня в секции и раньше было. Приходили подростки и быстро вырастали и дальше росли.
И группа была подростковая, и на соревнования с ними легко можно было ездить опять-таки группой.
Всё это кончено. Единичные приходы подростков не могут изменить общую ситуацию которая состоит в том, что (из-за отгоршкового бешенства) выхлоп  - один человек с прошлого года. Да и то скорее всего в перспективе готовлю юного шахматного гладиатора для московской спортшколы. Потенциально вынужден так относиться во всех таких случаях в принципе.
КПД ниже чем у паровоза-  одним словом. Как вы знаете, все разговоры о том, что там шахматы развивают я считаю пустым словоблудием.

пусть лучше уж тогда "физику и математику" учат. и бороздить космические пространства отправляются. (ну это мои бзики. из детства :) )

Роботы их не пустят в небезопасный космос. 8)

Один человек в год - тоже не плохо, КМК.
А по поводу расписания - так жена в свое время также расписание выясняла - про шахматы, про лыжи, про бассейн. и сводили одно к другому. Только у нас было увлечение шахматами, поэтому под них подстраивать пытались. При этом по вашим меркам все эти занятия все равно закончились "ни о чем".
И он мне как-то сказал. что вместо того, чтобы заниматься шахматами, лучше бы на гитаре научился играть или танцами занялся. Может и лучше бы.  Сейчас бы песни пел и на гитаре умел играть. Но тогда днями просиживал за доской. а так. кто не зря занимался шахматами? те, кто сейчас играют в ПМ до 16 хотя бы? Так и тут скажут - ни одного Грищука среди них нет. Фигня полная...

Вот это правильно. Так и есть: именно что полная фигня!

Просто с маленькими намного тяжелее работать, а эффект просто ничтожнейший. Я то ведь ни родителям, ни самому себе не вру - ШАХМАТНЫ НИЧЕГО НЕ РАЗВИВАЮТ кроме как умения играть в шахматы. И если это умение ниже плинтуса - то что спращивается мы тут все делали?
Я, ваш ребёнок, вы? Что? Хренотой страдали. Вот что.
Тут дошло до смешного. Женщины, я извиняюсь, но я не могу не рассказать эту историю.
До чего меня довео отгоршковое бешенство. Я раньше всё-таки держал в уме такие вещи, а тут мой мозг отказал. Я отвык.
Занимаюсь с детьми сёги. Сидят мальчики, двоим 14 и 15, а среди остальных... Ну там 12, 12, 10, вообще 9...
По какому я их сейчас признаку разделил в тексте вы поняли? Кто не понял, сейчас поймёте.
В силу того, что я сам менее трёх лет в сёги играю и только третий год веду секцию, у меня многое в первый раз и ...
Короче. Я им показываю задачки на хисси и что это такое. Вам не нужно никому знать что такое хисси - это к делу не относистя.
И вот уже в котором примере (а они стандартные) в крепости противника есть слабое место куда можно воткнуть с руки фигуру.
Шахматисты такие изъяны в позиции называют дыркой. Ну и почему, спращивается, так же и в сёги их не назвать, тем более, что сидящие дети и шахматами занимаются.

Только вот в шахматах есть кони, слоны... Ну ферзь... Ну ладья... Сейчас вы поймёте в чём разница. А в сёги есть генералы.
В данной позиции на руке есть золотой генерал и серебряный генерал.

И вот я говорю вроде как безобидный совершенно текст. А теперь подумайте. Вот дырка. И в сушности, нам остаётся решить только один вопрос - какому из генералов надо первому лезть в эту самую дырку - золотому или серебряному.
И тут эти двое начинают ржать - какие - понятно? А другие на них смотрят и не понимают, почему они смеются.

Вот до чего дошло... Я столько времени провожу с отгоршковыми, что уже даже такие ляпы допускаю...

Так какая цель то? новых карповых и Грищуков родить?
Или выпускать 1800-ков, 2200-ков (нужное подчеркнуть)?
или знакомить с шахматами?
или?

Ну хотя бы уж если человек начал ими заниматься (хотя теперь я начинаю думать что лучше вообще не начинать) то хотя бы научиться в них  играть минимум на 1600. Ну нельзя же заниматься на фортепиано а потом ничего не уметь кроме как одним пальцем собачий вальс сыграть?
А ведь зачастую именно это можно сказать в нашей время про более чем 90 процентов занимающихся шахматами.
Они достигли или достигнут максимально такого уровня в шахматах который бы соответствовал (если речь шла о фортепиано) исполнению одним пальцем собачьего вальса. В рамках этой профанации правда встречают середнячки кто может сыграть собачий вальс одной рукой и уникумы (сила игры 1300-1400) кто способен изобразить собачий вальс двумя руками.
Но это предел. Даже простой совсем грибоедовский вальс этот ребёнок уже сыграть не сможет.

ну если 1600, то я думаю, что процент на выходе вполне нормальный. отсев так и так должен быть.
в моем детстве я ведь тоже ходил (без толку) в секцию лет 5. наиграл на 3ий разряд и был где-то в серединке. а так каждый сентябрь дети набегали. через 2 месяца отсвался прежний костяк из 20 ребят (минус 5 - выросли, плюс 5 - задержались из вновь прибывших). Это на 100 тыс. город.
Знаю 2х ребят, которые через 30 лет сохранили к шахматам интерес. Все пожалуй.
Секция до сих пор жива. И тренер прежний :)

Так что фигней занимался я в детстве. И мой ребенок именно поэтому этой же фигней занимался. (и его тоже будет что-ли, так выходит по индукции?)

А у меня сейчас вообще ни одного такого нет. Потому что отгоршковое бешенство. А когда приходили в 11  - это было просто в районе несколько выше среднего в старшей группе. А вот в 8 лет это просто великолепный результат, который достигается буквально единичными детьми. Их днём с огнём... А с 9 в силу ступает отвал-петрович из шахмат и опять приходят с соской во рту и всё повторяется.
И нету больше 1600 что раньше я написал чем являлось. ЗЕРО. НОЛЬ! АБСОЛЮТНЫЙ НОЛЬ!
Это я про эффективность.

Если хочет научится играть на гитаре, то просто берет и учится..было бы желание..а так это отговорки)...

Любая игра в той или иной мере,развивает те или иные качества.И шахматы здесь не исключение

Шахматное сообщество ни разу не предъявило никаких корректных исследований по поводу заявленных этим сообществом волшебных свойств шахмат которых они столько насчитали, что просто атас!
Это словоблудие ещё часто начинается словами учёными доказано, никогда не приводя при этом имена и фамилии исследователей, не приводя ссылок на результаты и описание исследования, на статьи в научных журналов и тому подобное. Просто потому, что ни таких учёных ни таких более менее серьёзных и признаваемых научным сообществом исследования вообще не существует.

"Хорошо известно, что" ....
Далее по желанию :)

А к чему такие исследования? И зачем передергивать? Вот я к примеру,в детстве в футбол любил гонять.Всегда играл где только можно;во дворе,в школе,в оздоровительном лагере,в деревне у деда итд итп. В результате такой "беготни" у меня в той или иной мере развивалась выносливость,стартовая скорость,дистанционная скорость,координация,гибкость итд итп. Меня стали привлекать выступать за школу на различных соревнованиях легкой атлетике в том числе,где мог вполне в отдельных дисциплинах составить конкуренцию легкоатлетам из ДЮСШ. А вот легкую атлетику терпеть не мог,поскольку мне было не интересно просто так бегать.К лыжам,регби итп тоже душа не лежала.Вот и получается,что те качества о которых писал выше разивал посредством игры в футбол.
По другому мне их не хотелось развивать.Да, "великим легкоатлетом" не стал,да оно мне и не к чему и никогда к этому и не стремился,но вот на любительском уровне бегал  вполне достойно и в последствии это пригодилось в других сферах жизни.
То же самое и с шахматами. Посредством шахмат вполне можно развить те или иные личностные качества, найти друзей или приятелей,свой круг общения,да и просто приятно проводить свое личное время(досуг). Откуда такой стереотип,что если ты занимаешься шахматами,то обязательно должен стать гросом или чемпионом мира и если им не стал,то время проведенное в шахматах потратил зря?

вот. Нормальный здоровый взгляд на свой ДОСУГ. Присоединяюсь и призываю. :)

Откровенно говоря, совсем не понял, что вы сказать хотели и кому вообще отвечали ???
Вот выделенные слова, вроде как, на мои ответ, а смысл просто дико искажен. Причем здесь авторитеты? Мы о спортсменах говорим, а не о каких-то абстрактных "уважаемых людях". В конце концов, есть тенденции, объективная реальность. Когда в "Матче нового века" сборная России уступила сборной Мира, одной из основных отговорок было, что, вот-де, играли с укороченным контролем, а это несерьезные шахматы. И, хотите вы того или нет, а в любом виде спорта ориентируются на сильнейших. Так вот в шахматах сильнейшие крайне редко играли в рапид - здесь можно вспомнить лишь "каспаровскую серию" в начале 90-х, "Кремлевские звезды", да Амбер, в котором проводился зачет по рапиду+игра вслепую, что лишь подчеркивало "выставочность" данных состязаний. Сейчас турниров в рапид стало больше на порядки, в т.ч. на самом высоком уровне. Их уже не рассматривают, как "выставочные" или "развлекательные". Эмоции Карлсена на закрытии крайнего ЧМ по блицу в данном отношении весьма показательны. Про появление отдельных рейтингов в блице и рапиде я уж молчу.

Изменения правил и формата соревнований - тоже данность. Эволюционировали правила по многим другим видам спорта, и изменения такие зачастую были вызваны необходимостью. Как, например, в волейболе раньше команда могла выиграть очко только при своей подаче, но в 1988 году данное правило изменили для 5-го сета, а с 1999-го очко команда выигрывает в любом сете в любом розыгрыше вне зависимости от подачи. Потому что матчи волейбольные стали длиться просто-таки неприлично долго. Могу навскидку еще примеров из других видов спорта накидать, если желаете.

Ну и про будущее человечества - слова и название темы не мои. Я не пророк и не мечтатель, чтобы строить такие глобальные теории. Шахматы считаю самой обычной игрой, чтобы там кто пафосно ни говорил. Все мы когда-нибудь умрем - и к шахматам это тоже относится. "Что имеет начало, имеет и конец".(с) Но можно продлить жизнь, сделать её счастливее и здоровее. Так вот, шахматы проживут дольше и будут здоровее, если к ним, наконец, будут относиться просто как к интересной игре. А не делать из них инструмент развития великих способностей, спорт-науку-искусство, попсовый культ и прочую мерзость >:(

По-моему, ты тоже передергиваешь. В твоём примере ключевое то, что игра в футбол нравилась. И только потом, как говорится, всё остальное. Может, она и помогла что-то развить, но играл в футбол ты точно не из-за этого.
Аналогично с шахматами и прочим. Можно прийти в шахматы, потому что нравится в них играть. Сначала это досуг, потом втягиваешься, потом начинаешь ездить по турнирам, общаться с такими же, как и ты. И никак не наоборот.

Скажем так, эта ваша цитата стала стимулом для некоего абстрактного рассуждения. потом "мысль утекла по древу". Извините. Ну вот языком "зацепился" - работать сегодня не настроение :) и "окно" есть. Тема то "болтологическая". Вот и "болтаем".
А первоначальный смысл был в вопросе, почему блиц перестал за несколько лет быть забавой? и чем он стал?

Т.е. как изменилась сама игра в блиц исходя из того, что по ней стали проводить турниры?
как мне кажется никак или я чего то не понял.

а дальше некая логическая цепочка - если блиц был забавой, а теперь перестал, то изменилось только то, что некоторые сильные и приличные гроссы в них немного поиграли. или что-то еще? вот и ассоциация с бадминтоном такая - сказал кто-то, что это хорошая игра и сразу она стала очень важна для подготовки наших военных. а не повторил он эти слова и важность бадминтона угасла потихоньку. Т.е. не сыграй топ-гроссы пару лет в блиц - и опять блиц забавой станет?
А если топовых гроссмейстеров в шведки пригласить играть (ну найдется спонсор, который в детстве любил эту игру и дал 10 лямов на 10 турниров по одному ляму в год - ну отбор будет огого какой или по приглашению топов позовет играть за такие призовые), то шведки из забавы стали серьезной игрой? А потом перестанут.

А на самом деле я с Вашим последнем абзацем полностью согласен и именно эту мысль и пытался как-то сказать.
Что де да - игра. Хорошая. кому то нравится. кому-то нет. есть чему в ней учиться, надо чтобы кто-то учил. кого? Того кто пришел учиться.
Вот и все.

вот вот - играешь для игры потому что нравится. а дальше как пойдет. Просто в шахматах более долгий путь прежде чем поймешь - "нравится или нет".
по детю своему (ну кто о чем :) ) скажу, что ходя он запомнил года в 3, а играть стал (ну фишки двигать)  примерно через год. и моя некоторая хитрость тоже была - я несколько специально со своим папой при нем в шахматы играл, а так лет 10 к шахматам не подходил. Но играл с удовольствием.
если ничего дома не показать и в 5 лет привести в секцию и объяснив правила на втором занятии посадить играть, то действительно сложно понять, что этот такое - шахматы? особенно если дома доски нет. А впрочем и в 10 лет тоже.

"Строго так" :): в "деревнях" именно так и происходит: приходят 8-ки (дома умеющие передвигать фигуры)-1300 (10 лет)-12-13 лет-1500+ -16 лет-17лет (1800+). Естественно те кто остались, поэтому и главная задача клуба: чтобы ребенок остался, и на каждом этапе (и в 8 лет, и в 10 лет, и др. НЕ чувствовал себя отстоем.)

Особенно когда сие происходит в Германии про которую мне мама подростка сёгиста (свободного разговаривающая на русском ибо они отсюда) "пожаловалась" что хотя летом каникулы не такие как в России, но от продолжительности каникул она просто дуреет (рождестенские, пасхальные и так далее) и про 9 уроков что-то от неё не слышал равно как и когда такое количество дз что невозможно погулять пойти (8 уроков и потом по всем задали и ещё с три короба задали) тоже как-то не слышал...
А здесь школа схарчит и все дела. У меня уже за годы стольких схарчила... Как средняя школа начинается, так досвидос. Потому и нет никакого особого желания изначально заниматься. До 1300 тоже не так просто маленького довести. Довёл, а тут средняя школа. Атя! Был ребёнок, нет ребёнка - зато под дверью стоит толпа с желающими развивать логическое мЫшление и у каждого второго соска рот только что покинула и всё по новой... И это хорошие вариант ещё. Не сразу бросить а дожить до средней школы чтобы уйти из секции шахматистом аж уровня 1300 - обалденный просто вариант!

Вы опять чего-то недопонимаете :) хотя выше привел, вроде, достаточно конкретные примеры.
В том-то и дело, что раньше топ-гроссы и в рапид сыграть могли, и в блиц. И это было несистемно. Был ван Остером, который давал деньги - был фестиваль Амбер, перестал давать деньги ван Остером - не стало Амбера. Замечу, незадолго до введения рейтингов по рапиду и блицу. А сейчас они есть, и на них все смотрят. Рейтинги, знаете ли, не для забавы делают. И турниры в укороченным контролем сейчас - норма. Тут уж не пройдет сценарий "поматросил и бросил", а, можно сказать, основательно и надолго - об этом можно судить по тому же Гран-при Рапиду России.

Знаете, я ведь каких-то пять лет назад вёл ожесточенные споры с одним товарищем на chess-news, что рапид и блиц - несерьезно, но пару лет назад был вынужден признать его правоту. Компьютеры сделали свое "черное дело", и речь тут даже не о читерстве. Всё сложнее стало "выходить на борьбу" против уступающего тебе в рейтинге соперника и не возражающего против ничьей, всё выше становится цена ошибки и притом... всё более выпирают ничейные тенденции! В данном плане весьма показателен матч на Первенство Мира, когда Карлсен несколько раз в привычной манере "выкатывал" соперника, но потом следовала неточность, вызванная нервным напряжением и/или утомлением, и Карякин "ускользал". Таким образом, всё чаще стали решать грубые просмотры, зевки. Когда шахматная общественность в подавляющем большинстве своем протестовала против "серьезности" рапида и блица, одним из основных аргументов было то, что неправильно, когда в такой умной игре всё решают грубые просмотры и скорость реакции. Однако, сейчас мы видим, что решать начинают... те же самые просмотры. Ну и к чему тогда 5-часовые бдения за доской? Чтобы все титанические усилия были сгублены одним-единственным ходом? Так не проще ли тогда играть в день по нескольку партии в те же 15'+10''? В конце концов, если ты не в форме и зеваешь, ты завалишь турнир, но ты убил на него 2 дня, а не 9. И чтобы исправить неприятные результаты при желании можешь убить еще 2 дня - это все равно в сумме с предыдущими 2 будет меньше 9. Вот и приятель ММ, играющий на порядок сильнее, не так давно сказал мне (примерно) : "Знаешь, лучше играть в рапид, чем в "классику". Тут если зевнул и проиграл, то не так обидно, гораздо меньше переживаешь, и уже пора играть следующую партию, в которой можно исправиться".

Как-то на досуге поразмыслив, понял, что "ускорения" выигрывают все - от любителей и до элиты. Посудите сами: элитным гроссам, если они ставят себе самые амбициозные цели, надо проделывать титаническую работу дома. Много анализировать, готовить новинки и повторять старое. С каждым годом в теории дебютов "белых пятен" всё меньше и меньше, и с одной стороны, нужно быть в курсе всего нового, держать в голове много вариантов, а с другой - нужно постоянно готовить что-то новое, чтобы "удивить" соперника в важной партии. Но новинки должны "выстреливать" в важных партиях важных турниров, а гроссмейстера приглашают и на многие другие турниры. Приходится в них "валять дурака", как это делал, например, Ананд. С рапидом же нет таких сложностей.
Гроссам "второго эшелона" приходится ради заработка кататься с опена на опен, где играют хорошо подготовленные "молодые да ранние" - поди такого "пробей", если попадется. А то и влететь можно черными запросто. В рапиде же проще свой класс доказывать.
Любителям вроде меня, да и слабее тоже рапид выгоднее, ибо мало кто из нас может уделять достаточное внимание , чтобы не становиться "пушечным мясом" для завсегдатаев опенов. Кроме того, что проще: вырваться на рапид на выходные или на 9 дней на какой-либо опен? Ответ очевиден...

Так теперь не только родители виноваты, а еще и школа! Ну, а подростки,  если придут в шахматный кружок, то естественно, в школу не ходят, а родителей, которые им говорят, что нужно учиться "просто посылают" :) :)

Подростки которые ко мне приходили в 90-е и ещё в начале нулевых ещё учились не в школах страны, для которой у меня только одно теперь название омерзительный НЬЮСОВОК.
Вы просто (не живя здесь) не видите и не знаете, как и что происходит в росийской школе.
А уж за последние пять лет - так это просто атас. Ибо указы этого политика майские всем известные выполняются не увеличением оплаты учителям из бюджета за их реально очень тяжёлый труд, а увеличением нагрузки на учителей и как следствие - НА УЧЕНИКОВ!
А прессование (причём постоянное и всё возрастающее) всякими проверками, тестированиями и так далее ведёт к увеличению объёмов ДЗ (к тому же ведёт погоня школ за рейтингами).
Вот и все дела. Но Вы то об этом просто не в курсе, Михаил! А я про школу теперь (в силу изменившихся обстоятельств) знаю очень и очень многое ибо очень близкий мне человек работает в школе учителем математики.

Да, наверное недопонимаю.
Почему раньше надо было выкладываться за доской в классику и блиц и рапид был несерьезным, а вот теперь стало как-то в лом (? или почему-то еще ?) выкладываться и стали зевать больше (? да ?) и сразу стало не надо выкладываться? Почему раньше рапид был несерьезным, а тперь стал серьезным?
Ведь все те аргументы, которые вы привели (ну только разве что рейтингов еще не было), раньше не делали блиц "серьезным"? ведь ЧМ по блицу тоже уже невесть сколько есть. Таль, если не ошибаюсь был ЧМ по блицу?
Ну правда. без ехидства, не понимаю. игра не изменилась (в блиц и рапид), правила рапида и блица не поменялись. Стоимость зевка в классике тоже ведь не изменилась. Нимцович вон с турнира на турнир тоже с трудом перезжал, если правильно помню. Но в блиц не играли тогда и не считали его важным.

Т.е. аргументов два:
1. стало больше турниров
2. легче бабла срубить стало

или я все-таки что-то упускаю?

Впрочем, с точки зрения превращения шахмат обратно в нормальную игру все это позитивные тенденции. Больше разных шахмат, и щеки важно перестанут надуваться.
Мне вот, как чайнику и 5 минут хватает чтобы все на свете прозевать. а в таком подходе разница между мной и топовым гроссом снижается (ну и что, что я по прежнему ему, да и Вам, наверное, проиграю 10 из 10 - проиграл бы и 100 из 100, да вам первому надоест. Хотя нет раньше бы мы больше одной партии в сеансеи не сыграли бы никогда).

у меня тогда вопрос по поводу выделенного - как вы относитесь к расширению рейтингов? для чего дают сейчас рейтинги Фиде 1400 и ниже? Тоже не для забавы? судя по всему это означает, что уровень игры неизменно растети теперь приличным уровнем для игрока ФИДК считает уровень 1200 (или 1400)?

По поводу проблем учителей спорить не буду, так как это абсолютный офф-топ (в этой теме). А вот то, что главной причиной ухода из кружка (шахматного, спортивного и любого другого) НЕ является загруженность в школе детей, абсолютно уверен. Главными причинами являются отсутствие интереса, не понятно зачем заниматься, да и просто сложность игры. А загруженность в школе это в большинстве случаев просто повод: у родителей, чтобы "не обижать тренера", у подростков "чтобы не обижать родителей". Проходили, знаем.  :(

Как тот раввин скажу - вы оба правы.
нагрузка в школе реально выросла по сравнению с нашим временем.
но времени хватает на все что хочешь (в разумных пределах). И совсем не хватает на то, что чуть чуть не хочешь. Принцип газовой динамики в работе - работа (учеба)занимает все отведенное для нее время.
Но и расслабляться нельзя - чуть решил - сейчас не успею и не успеешь до конца года.
На своем на примере кружков я это хорошо вижу - сначала 4 раза в неделю куда-то ходит и на разговоры. что де "надо ускоряться и вводть методы управления временем" ответ - я все успеваю. Потом остается одно посещение в неделю вместо двух на один из кружков, потом второй кружок отваливается по независящим причинам, но на первый ходить второй раз времени не появляется, хотя от второго освободился. Потом и один раз в неделю времени не хватает. Все от желания зависит.

Михаил, а мне вот сейчас написали, чт о в немецкой школе запросто можно уйти домой в 15 часов с выполненым ДЗ.
А не как у нас уйти домой и делать ДЗ до глубокой ночи.
Прокомментируйте?

Михаил, я ещё могу вам рассказать. Как Вы думаете, мальчик 15 лет который аж во Вроцлав летал на первенство Европы по сёги ими серьёзно увлекается? Так вот. Он у меня всё лето живёт на даче! И он весь в этой игре.
А потом я его не вижу практически 9 месяцев. Он может только по выходным в турнирах по сёги играть когда они проходят.
Уроки до двух ночи, проекты, презентации, объёмы дз по математике - У МЕНЯ В ВУЗЕ ТАКИЕ БЫЛИ!!!
Мальчик из Беларуси (на год его старше) с которым мы постоянно пересекаемся.
У него времени на порядок больше. Он и в Минске на сёги ходит и ни по разу в неделю и в турнирах играет.
Почему? Да потому что он из Беларуси а Никита из НЬЮСОВКА и его столицы Москвы.
Никита очень умный пацан который хорошо учиться в школе.
И знаете сколько таких случаев у меня было и на шахматах?
Не надо поэтому про то что НЕ ИНТЕРЕСНО!

Ну и как, Михаил, сможете (как знающий) объяснить мне почему я такого мальчика как Никита даже в журнал на сёги не вписываю?
И это у него с 13 лет вот так в школе. Такой режиме. Он практически без четвёрок учится кстати сказать.
Ну? Что скажете? Ему сёги не нравятся? Так вот я вам рассказываю. Он на следующий год к вам в столицу Германии собрался на взрослое первенство Европы.

про Германию Михаил пусть прокомментирует :)
Ну случаи разные бывают :)
Я считаю что у моего очень загруженная школа. но больше 7 уроков не бывает. правда в 11 классе сейчас и меньше 7 нет, но зато во втором полугодии второй выходной будет. И 11 класс это все-таки что-то особенное.
По мне и 7 уроков это перебор.
Но в обычных "дворовых" школах (без снобизма, а то многие обижаются) до 10 класса и в субботу не учились и триместровый график учебы.

Но это что означает - что порог заинтересованности в шахматах должен быть выше.

Хорошо. если в школе все так загружено/перегружено, то в музыкальных школах сейчас должно быть пусто. кто-нибудь знает, это действительно так?

Музыкальные успевают закончить ещё до того как начинается полная вакханалия. Мне один из моих учеников рассказал уже и про 9 уроков.
Нет предела издевательству над детьми и подростками в стране которая называется НЬЮСОВОК!
Кстати, там уже есть пятилетний курс (в мызыкалках) есть как и раньше - семилетней.
Видимо обычная школа НЬЮСОВКА И мызыкальные начала харчить.
Как раз пятилетний курс они успевают ещё львиную долю заниматься в начальной школе...

Извините, что вмешиваюсь. но все-таки это порог заинтересованности и внутренних приоритетов.
у нас например, учитель математике в классе в этом году проводил на полном серьезе опрос - собираются ли ребята зхакончить эту школу?

вопрос без намеков. вариант ответа был такой - в 11 классе есть совершенно нормкальная тенденция, когда ребята уходят из этой школы в "обычную" чтобы далее учиться без напряжения. у моего знакомого (на правда на 5 лет старше) сын улассе в 8 ушел из школы 1389 (где Вячеслав шахматам учит) и прешел в "обычную" школу. Он делал все необходимые уроки когда утром просыпался в шкорлу и делал их перед завтраком. Это не двоечник и не прогульщик. У вячеслава секция уже совсем закрылась из-за загрузки уроками или посещающим его секцию разрешено не делать уроки?
вопрос приоритетов не более того.
У моего погулять - так уроков много.
И в прошлом году так. Но одновременно с этим, когда чего-то хочется, то его график почему-то легко меняется:
в итоге месяца на 3 в году ездит на сборы/школы/олимпиады

а школа да - продохнуть некогда. Вроде бы.

Ну да - на каникулах - поездки с классом (добровольные, без принудиловки)
Все решается если есть желание. Причем если бы на том настаивали родители - ни на что времени нет.

В смысле? Что не надо делать домашние задания дома? Первый раз слышу. Кстати шахматные занятия начинались в 17:30-18:00, так что никаких особенных проблем с посещением кружков не возникало.

А вообще да, нагрузка выросла, вероятно.
Но тут тоже не надо на поводу у всех идти. а то тут надо было про ГИА почитать - формат подготовки, варианты экзаменов, а то у нас в школе вот не натаскивают на эти экзамены (вот такая школа необычная). Так вот, зашел я на формум по дури. Там стоны детей - вы нам всю жизнь своими экзаменами испортить хотитеЮ да я из-за этих ГИА спать не могу. да вот из окна выпрыгну от экзаменов... Ну это кто детей то накручивает? Экзамены то примитивные. ну не на 20, так на 18 баллов без подготовки сдается.

Извините, не имею всероссийской статистики, сужу по своему и его окружающим детям.
Впрочем судя по стонам и тому что вижу, нашей статистике тоже доверять на все 146% не стоит.

ну и выбирать надо конечно. вон участник юношеской команды России по программированию в этом году, в прошлом детский чемпион Москвы по шахматам. Через год, как 11-10классники вырастут в основной состав войдет, скорее всего. Ну да, наврное на то и другое времени не хватило бы. так лучше и дальше ему деревяшки двигать было?

Вы можете писать вот что угодно, вы можете со мной спорить - пожалуйста.
Но за моей правотой статистика. Уровень детей в шахматных секциях (включая и баблодельни) рухнул по сравнению с так называемыми лихими девяностыми просто на порядок.

Ну как давайте мы вот например у Дмитрий спросим. Дмитрий, у вас ведь ещё лет пять назад была команда в 8+2.
И ко мне Вы своих детей привозили на командники.
Теперь не привозите и в 8+2 не играете.
Что стряслось?
Дмитрий на форуме пишет.Ждём его ответа, А пока я продолжаю. Ну... Дмитрий не юноша со взглядом горящим так скажем.
Рассмотрим Павла Эйнора который ушёл с Вадковского год назад.
Была у Павла команда в 8+2? Вообще-то была. Неплохая? Неплохая. У Павла диплом института физкультуры и не потухший взгляд как у меня. А где команда? Где у Павла Эйнора сильные крепкие ученики в количестве 10 человек.
НЕТ. И не будет. Такс. Дальше продолжим? Прогуляемся ещё по секциям Москвы или хватит?
Я могу продолжать и продолжать. Тушино. Раньше (10 лет назад) они против СДЮШОР без вского гандикапа отрывали очки.
А сейчас они против сдюшор с возрастным гандикапом летят с разгромными счетам упорно продолжая играть в этой самой лиге...
И там у всех взгляды потухли?
Ну прямо общее потухание? Ещё продолжать? Или достаточно?

Не достаточно. Знатоки шахматной жизни. Вы в курсе какие годы рождения у Кима, Новикова и Грачёва?
Все из Дворца, все МГ. Вот они как раз в 90-е и росли.
А сейчас есть такое в Дворце?  ;D Да, вот чтобы такой силы и в таком количестве да ещё и практически одновременно!
Ну тут про Дворец Only пишет, что типа баблодельня всё убило и так далее.
Ок. Я в этот спор не встреваю. Ну допустим. Там всё убило баблодельство. Но я то вообще безсеребрянник.
Это же факт. А у меня жопа и давно. Значит и баблодельни деградируют и безсеребрянники деградируют, и там деградация, и здесь деградация.

А вам никому не приходит в голову идея, что поменялось всё и в худшую сторону в самой КОНСЕРВАТОРИИ так сказать?
Нет? Не приходит? А как же логическое мышление?

Я Вам полностью доверяю в том, что вы говорите про уровень. Вы это в отличие от меня (родителя) можете наблюдать.
просто причина, кмк, не в том, что школа виновата, а в том, что приоритеты поменялись. Для многих появился выбор и другие точки приложений усилий.
Вот и все. Это не хорошо, но и не плохо.
причем группа, которая раньше ничего не делала и сейчас ничего не деалет. А те, кто может - делают и им можно выбирать. При этом произошло перераспределение именно этой, способной группы по ряду других направлений.
И тот мальчик который сеги увлекся сейчас что-то другое делает (ну я так думаю, Вы то наверное знаете).
Жизнь такова какова она есть и больше никакова.
Выше приведенный пример - А. шеховцов. Мог бы быть приличным шахматистом, но стал 9да можно сказать, что стал) приличным (спортивным пока) программистом. Вот он выбор.
Простите, но что-то более реальное, чем шахматы. И многие имеют такой выбор. А у многих тут на форуме дети и в шахматах вкалывают.

Да. Даже догадываюсь что. Решает очередную чёртову прорву задачек по математике которые назадавали с три короба.
А потом закончит вуз и (поскольку он и в шахматы играет на 1500 где-то) пойдёт учить в шахматы играть отгоршковых никаковских так как за это будут платить реальные деньги, а такие типа как умные но без лохматой руки нигде нафиг будут не нужны. ФСБ-шников в родне нет.
Попросту говоря, вот среди тех, кого сейчас школой дрючат по полной и детства лишают напрочь потом будет безработных ж... ешь, или тех, кто начнёт всякой фигнёй заниматься...
Это не пустые слова. Из поколения кто у меня в 90-е выросли ни одного тренера по шахматам. А из следующего...
О! ЭТО КАТАСТРОФА! У двоих вообще основная работа. И кроме них ещё некоторые балуются для подработки.

Но это всё временно конечно... И шахматобесие пройдёт...
Недавно встретил одного. В детстве был ... Скажем аккуратно... Вождь краснокожих - нереальный ботаник по сравнению с тем пацанчиком.
Ушёл в 12 лет. Третий разряд. Красный диплом крутого технического вуза. очень умненький паренёк (как раз в нужном возрасте перебесился) и безработный....
Лучше бы в шахматы занимался дальше  ;D А то всего лишь третий разряд. Всё-таки не хватает для уверенного баблодельства по данной теме, хотя и такие наглецы встречаются и даже те кто ещё хуже играют, но преподают...

Я это всем родителям в открытую говорю кто так напирает на учёбу детей.
Потом когда у вас ребёнок вырастет - он уедет из страны?
Нет? Тогда с огромной вероятностью вы вообще страдаете полной хренотой.
1. Детства лишаете
2. Рассказываете чушь про то, что хорошее образование это шанс на успех в жизни. Это два ибо НЕ В ЭТОЙ СТРАНЕ.
Здесь не это совершенно решает.
3. Ещё и скорее всего вырабатываете совсем не те навыки, которые ему понадобятся в жизни, при условии, что он останется здесь.

А Михаил, в сущности предлагает мне переться (т.е. считать достойным результатом работы) примерно такие вещи.
1. Победу ученика в коммерческом рапиде РШШ.

Михаил, у меня 7 детей в разное время становились призёрами и победителями первенств Москвы.
Не... Я могу порадоваться за мальчика (я ведь вам рассказываю о том, что сейчас у меня) но... Или вы разницу не понимаете совсем?

2. что сегодня два маленьких мальчика у меня под 70 процентов решают тесты на цуме (опробую методику с примененим технических средств)
Да? Это круто? Михаил, это может и круто, учитывая, что для того чтобы это решать надо было по меньшей степени выучить ходы фигур с наглухо чуждыми европейским детям значками, и этих фигур с разными ходами во-первых больше шахматных (8 против 6) да ещё и 6 из них имеют оборотную сторону которая меняет их ходы и кроме того, могут это делать в процессе решения.
Т.е. цуме на три хода это сложнее будет чем в шахматах двухходовые комбинации на мат. Хотя по глубине одно и тоже. Ход, ответ соперника, ход с матом.
Гордиться до усрачки?
Не... Мальчики очень неплохие - просто ещё маленькие - 8 лет. Вот только подросток Денис такие задачи возьмёт сходу (привет отгоршковому бешенству) и для этого тренер был не нужен вообще. Ну... Вот потому что он пришёл не маленьким совсем.

3. Вы мне предлагаете гордиться до усрачки тем, что совсем два малыша у меня сегодня смогли первый раз в жизни в дебюте слонов и коней выводить и даже партию сыграли периодически нажимая на часы и местами похожую на шахматы хотя они совем нулевые пришли практически...

Этим. Я (знаете ли) на высшую лигу ПР о 18 ездил с юношей - победителем первенства Москвы до 18 лет.

Ну и так далее...
Ни о чём...

А самое основное. Это бы всё было о чём. Могло бы быть о чём - все эти шажки... Ан нет. Почему? Да потому что перспективы нет. Нет её. Нет в конце этого тоннеля света. Вообще. Ибо где-то там впереди примерно следующие события: схарчит школа, уйдут в спортшколу по шахматам и тому подобные итоги...

Совершенно верно,именно интерес к игре и должен быть на первом месте. И с этим не спорю,а всего лишь говорю,что  посредством шахмат при желании можно развить те или иные качеста,в той или иной мере.

(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/1/8/5/10407581.jpg)

По справедливости (по факту как выяснилось спустя многие годы) это произведение на порядки круче чем те книжки, за которые дают нобелевки по литературе.
За одну только эту книжку Николая Носова можно смело признавать одним из величайших писателей в истории человечества ибо такой высочайший уровень иносказательного предсказания представить себе просто невозможно в принципе.

Многие тайны открылись не так давно. Полностью согласен

Почему предсказание, так и раньше было. Где-то полиция разве за другим сущесвует? Я вас умоляю!
Что касается Носова, то его книжки, а равно и Успенского - просто таки кладезь мудрости жизни. Безо всяких шуток! Написано-то, вроде, совсем просто и для детей, а на самом же деле очень многие жизненные моменты показано как есть.

Образование, а тем более хорошее - это не красный диплом, не миллионы решеных задач для "надрючки". Образование как раз дает шансы на успех. В отличие от дипломов, аттестатов, навыков "для развития". Другое дело, что наглость и огромная уверенность дают больше этих самых шансов.

Тут вот в чём дело. Всё бы было ничего, если бы эта книжка не была написана на русском языке и это "предсказание" не сбылось бы именно тут. Владимир, дело в том, что везде всё по разному на самом деле. В сущности, чаще всего это разное определяется экономикой или она лежит в основе. Начнём с того, что в разных странах совершенно разное соотношение числа полиции к населению... Очень разное. Страны отличаются просто в разы по этому критерию. Ведь что описывал Николая Носов? Он в детской книжке описывал (если посмотреть с позиции нынешнего времени) карикатурный капитализм, причём описывал его с точки зрения человека, который сам лично опыта жизни в такой системе практически не имел. Экономическая же фишка состоит в том, что на момент написания этой книжки человечество в целом только вступило в тот период своего развития, когда технологии стали позволять самым продвинутым странам решить для подавляющего процента населения самые существенные проблемы для любого человека. Нормальное питание, крыша над головой (это правда на меньший процент).
А ведь ещё всего-то за 30 лет до написания этой книжки в той же самой США, который были и тогда богатой страной по тем временам, люди умирали от голода во время Великой депрессии. И при недостаточном  совокупном ресурсе (как это было до этого всегда) капитализм реально таким и был очень и очень во многом. Но книжка была написана на русском языке и человека который бы в 1964 году рискнул бы сказать, что Носов предскажет будущее России в этой книжке, можно было бы смело отправлять в Кащенко. Тем не менее по факту произошло именно то, что произошло и просто обалденно, что именно такой карикатурный капитализм в этой стране создали люди в карманах которых были партийный билеты (а вот как и у нынешнего президента страны между прочим) но это ещё не всё. Мало того, это было сделано в стране, ресурс которой был такой, что произошедшее тем более являлось абсурдом. Удивительным образом получилось следующее. Элита царской России так же зачастую не видела берегов. Об этом есть множество примеров и больших и маленьких, но эта элита была практически под корень уничтожена в 1917 году и во время гражданской войны. Т.е. никакой серьёзной преемственности между одной властью и другой обнаружить было невозможно, и тем не мене хватило по большому счёту всего-то пары поколений (сравним Аркадия Гайдара, Тимура Гайдара - кем они были, какие у них были взгляды - это же отец и сын, и того, чем занимался внук Егор Гайдар) и мы получим в сущности то, что за нереально короткий исторический срок воспроизвелась порочная модель царской России только в абсурдном и карикатурном виде со всеми её родимыми пятнами в виде высочайшего уровня коррупции, высочайшего уровня социального расслоения граждан, неограниченной власти руководителя страны, и с элитой, которая в своём обогащении не видит никаких берегов и даже вместе с элементами средневекового мракобесия.
И откуда что взялось?

В 2016 году долларовые миллионеры – а это примерно 130 тыс. человек из 146,8 млн населения — владели 62% национального благосостояния страны. Из них миллиардеры — 25% богатств.

По подсчетам Credit Suisse, 1% населения РФ владеет тремя четвертями благосостояния.

Леонид Григорьев и Виктория Павлюшина в статье «Социальное неравенство как проблема экономической стратегии России» («Экономическая политика», № 3, 1917) считают, что дело еще хуже: «Доля богатства, которой владеет верхний дециль в России (то есть 1% населения) — 86%, в Бразилии — 73%, в США — 75 %, в Великобритании — 54%».

По «коэффициенту Джини» (где в доходах «полное равенство» приравнено к нулю, а «абсолютное неравенство» — к единице, когда один человек имеет все доходы страны, а остальные – ноль) Россия находится в числе стран с самым несправедливым распределением национального богатства.

https://www.gazeta.ru/comments/column/bovt/10922564.shtml

Есть ещё отдельные небольшие недостатки кое-где у нас порой в государстве,
это Вы правильно подметили, уважаемый Александр Владимирович.

Но ведь все равно переизберем в 2018-м году Самого, ведь так? Ведь никуда ж не денемся?

Развитие производительных сил? ::)

Да. Если вы читали Незнайку на Луне, то можете вспомнить сюжет о том, как там у них карусель была которую крутили коротышки за ... за буквально за то, чтобы не помереть с голоду и от безработицы. чтобы иметь хоть какую-то работу.
Ну люди много чего крутили, и баржы вручную таскали по Волге-матушке... Это всё было. Ну карусели... Да без разницы. Это же сказка.
И рабочие стояли у станка по 16 часов и такой капитализм описывал Карл Маркс.
Но развитие технологий очень во многом поменяло жизнь человечества. 

Устойчивый капитализм не может развиться без некоторого избыточного ресурса.
Если семья работника будет съедать почти весь урожай, "капиталисту" кушать будет нечего.

Избыточный ресурс говорите...
Тут Михаил Хазин в очередной раз обещает мировой крах всего мирового капитализма
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2069770-echo/

И открытым текстом Америке обещает двадцатые годы по уровню потребления (кстати, кстати, не факт, что это хуже чем наши 90-е. Помнится что-то я смотрел про бутлегеров - ну чисто наши братки... И как-то вот они-то с голоду не помирали и по помойкам не лазили
А почему про 90-е?
А он нам всем тут эти самые 90-е рисует как ближайшую перспективу
Дословно.

― Когда начнется — я думаю, что осталось совсем немного: год-два – это все поймут. Ну, как это было в 2008-м году: все поняли за день. А что касается, сколько это будет длиться – я думаю, лет 5-8, потому что будет медленный процесс. Соответственно, масштаб… Я говорю, что если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58-го года, то, значит, кризиса еще упадет — значит, в 20-е годы свалимся.

― А что у нас? У нас будет примерно то же самое, что в 90-е годы по масштабам спада. Ну, посмотрим, как это все будет.


Применительно к нашей теме г. Хазин нам тут всем пророчит крах отгоршкового бешенства.  ;D
Причём задница будет намного хуже...
Понимаете, какая фигня. В те самые 90-е детей-то было допупа так как в СССР в 80-е был беби-бум.
А теперь вообразите какую апокалипсическую картину для шахмат рисует сей учёный муж.

Обнищание население (причём это произойдёт крайне быстро) до уровня 90-х и на фоне демографической ямы так как как раз в шахматы поведут деток родившихся после 2013 года когда началось падение рождаемости и сейчас оно уже совсем серьёзное (статистика по 2017 году хреновая и дальше ещё хуже будет)

И отдельно подчёркиваю. Это не я. Это Хазин. Я только лишь вам всем написал, что при его раскладе будет с шахматами. Очень плохо будет.. Это я мягко совсем...

Если этот дядя окажется прав, очень на многое будет крайне занятно поглядеть. Ну например на то, что будет с шахматами в школе когда элементарно у школы будет стоять проблема где взять учителям математики и русского языка ибо половина учителей разбежались кто-куда так как зарплату платят просто нищенскую, а прессование и горы отчётности никуда деться ещё не успели...
Ну на многое будет занятно посмотреть при таком сценарии...

Катастрофическое падение рождаемости Россия уже переживала в 1990-е. Повторится нечто подобное в других пропорциях.
Я рассказывал про детский сад?
В старом районе дети-бебибумеры пошли в начала 1990-х в первый класс, но учились они не в переполненной соседней школе, а в здании своего детского сада.
Через год-два уже групп стали набирать меньше. Потом вообще перестали набирать, а в соседней школе уже было достаточно мест для новых первоклассников. Некоторое время в здании д/c работали какие-то полубесплатные кружки, английский и т.п.  где в основном занимались те же бывшие воспитанники после школы, большую часть помещений сдали торговцам Гербалайфам и прочими полезными снадобьями.
В конце-концов в начале нашего века бывший детский сад закрыли на ремонт. Через пару лет там открылся род.дом.
До 2014-2015 года проработал. Сейчас снова на ремонте. Говорят, после ремонта будет детский сад. 8)

---

Если рождаемость существенно упадёт, педагогам придётся удерживать массу тех, кто родился в 2008-2014, а не только набирать новых малышей. Подростков абсолютно будет больше.
Затем у них есть шанс стать основными взрослыми потребителями.

Вы не поняли разницу. Предполагаем что Хазин прав.
В 90-е (он пишет про 5-8 лет кризиса) детей было дофигища. Рождаемость то начала падать как раз в 90-е а в этот момент детей было полно. То, что именно в момент кризиса мало их рождалось - так это же пофигу. Работали-то с детьми которые в 80-х дофига нарожали.
А теперь представьте что Хазин прав. И ударяет такой же кризис.
Подростков  в шахматах потеряли (не тешьте себя иллюзиями - они потеряны навсегда) а отгоршковых кот наплакал да ещё и мало бабла у родителей. Вот это и называется как говорит мой один хороший знакомый не просто жопа, а двойная козырная.
90-е по сравнению с новыми Хазинскими 90-ми покажутся просто раем!  ;D

Шахматный мир просто теперь создан именно под отгоршковых на огромнейший процент как некоторая система основной ресурс которых отгоршковые и послеотгоршковые а ресурс - это бабло их родителей.
То о чём пишет Хазин тупо оставит шахматный мир без ресурса вообще.

У меня к тому, что Хазин пишет скептическое отношение конечно ко многому (мы с Алексеем спорим иногда по этой теме) но в душе мне очень хочется, чтобы Хазин оказался прав... Просто на такое посмотреть  - это дорогого стоит.
Возмездие за нагромождение кругом чудовищной лжи... (я не про шахматы тут - это мелочь ... такая мелочь... )
Но и в них однако такое нагромождение чудовищной лжи и тут такое возмездие.

От тех, кто не сможет ничего предложить старшим детям, уйдут к тем, кто сможет.
В футбол, робототехнику, спортивное программирование и киберспорт.

Которым не на что будет существовать. Ведь всё это превращено в баблодельство.
А бабла у населения не будет.

Неразумно доверять бабло населению.

В точку. Всё бабло должно быть в одних руках!
А работающее население кормить через систему общепита на предприятиях.
Как в С. Корее.

Можно и в кафе. Но только в долг.
А особо буйным кредитные лимиты обрубать.

А вот тут у вас ошибочка. 90 процентов кафе разорится.

В 1995 году я с детьми был во Владимире на командном турнире. Это сейчас даже в таком городе найти кафе не проблема. А тогда получилось вот что. На праздничные дни закрылся гостиничный ресторан и атя...
Не... сначала была эпопея с тем, чтобы варить пельмени кипятильником но сие проехали.
А потом мне пришлось их возить есть через полгорода в центр. Во всей округе гостиницы нашёлся только один общепит с позволения сказать.
Знаете какой? Это была маленькая рюмочная... С соответствующим контингентом и пойлом... Ну не вести же туда детей.
Вот так и будет, если всё повториться.... Только ХУЖЕ!

Уточните..когда это произойдет?)

Я тут давал ссылку выше на то, что в очередной раз наговорил Михаил Хазин. Он ждёт в течение двух-трёх лет.
 ;D

Стоп-стоп-стоп, это ж благословленные 90-е, не? ::)

А сказочник..Хазин..ну-ну...

Конечно благословенные Владимир. Ибо то, что предсказывает Хазин - по сравнению с этим, те 90-е буду раем!
 ;D

Дык и я написал выше, что скептически отношусь ко многому, что он пишет. Правда, мне очень хочется, чтобы он оказался прав.

У контингента рюмочной было бабло в количестве для поддержания рюмочной на плаву. Идеальная экономическая система не должна зависеть от наличия или отсутствия бабла у населения.

мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
Хазина слушать...вы почитайте его биографию.. Наш пострел..везде поспел...

Сейчас у многих так же ещё есть деньги, чтобы покупать боярышник, который вновь стал продаваться.
Вы думаете, там коньяк Наполеон разливали?

Это вот этот что ли? ::)
Ну и "наговорил" - как нельзя лучшая характеристика.
Кстати, один такой эксперт давал "яйца на отсечение", что в начале этого года доллар 200 стоить будет :'(

Тут такое дело, господа, ... На форуме есть Алексей (nal65) который к г. Хазину и тому, что он пишет и говорит, относится иначе, чем вы.
Так что, не мне уж точно за него впрягаться.

По разному можно относится...но прочитав его биографию..а главное его места работы...ну не серьезно обсуждать мнение "флюгера", куда ветер подует..туда и он вертится.. Вот мнение кто "ветер дует" более весомое.

Ну, Алексей Леонидович давно увлекается разного рода теориями. Я же с некоторых пор окончательно перестал верить всяким экспертам-аналитикам, выступающим в СМИ. Причем, чем популярнее или ангажированее СМИ, тем больше надо делить мнение в плане истинности.  Экспертное мнение и популярные СМИ - вещи едва ли совместимые.

Надо разделять модель и эксперта, который её использует.

Опять же, повторюсь, не мне быть его защитником уж точно, но как-то сложно возражать против определённых базовых установок из которых он исходит. Я вам просто всем про одну напишу.
В чём собственно состоит по мнению Хазина (кстати и не только Хазина разумеется) весь кризис современной экономической модели - т.е. того самого капитализма. Да в том, что он (капитализм оный) мог быть прогрессивной системой только в условиях постоянно расширяющихся рынков. И вот наступил предел. Расширяться становится некуда, а Марс ещё не обжит... Печалька...
У меня по своим более мелким делам так же всё в порядке с базисом. Сензитивный период развития логического мышления апгрейженной обезьяны - МЛАДШИЙ ПОДРОСТКОВЫЙ ВОЗРАСТ.
И я прекрасно вижу к чему приводит в моей сфере деятельности игнорирование этого научного факта. К клоунаде и профанации.
Он предсказывает определённые последствия (и нехорошие на основании такого видения ситуации) а мне даже и предсказывать не надо - я и так вижу в какую херню превратилось обучение детей шахматам.

Расширяться всегда есть куда. Когда то физически закончились свободные земли..сейчас кризис общества "потребления".. Плюс всегда есть случайный фактор..

Так может напишите - куда?

В сущности, отгоршковое бешенство - это ровно такое же потреблядство, как например вакханалия с гаджетами и прочим...
Есть у тебя микрокопьютер в телефоне - задумайся сначала о том, что тебе нужно от этого устройства в принципе и надо ли его менять раз в год, а то и чаще. Что ты от этого получаешь? Ну что?
Есть у тебя маленький ребёнок, подумай -ему вот нужно чтобы его с утра до ночи таскать по разным развивашкам?
И так далее...

Общие предпосылки для этого есть.. новые источники энергии, биотехнологии, генная инженерия..это конечно инструмент...но куда его направить это вот выбор ближайшего времени..... Вот вы пишите..Марс..космос.. Но зачем так далеко смотреть? Мировой океан исследован меньше чем на 10%..Вот это космос под боком. а он занимает..большую часть поверхности планеты.

Cделаем людям жабры, как ихтиандру, начнём ими заселять океаны, там возникнут подводные города, куда будут впариваться сотовые телефоны работающие под водой?

"А вот сейчас обидно стало"(ц) :) Хотя это наверное много раз писал.

А зачем на правду обижаться?
Живём в гостинице Профкурcы (она и сейчас существует кстати) . На праздники (НА ПРАЗДНИКИ!) в гостинице закрывается гостиничный ресторан (!) Ресторан закрыли на праздники!  ;D. У меня 12 человек детей без родителей. Где жрать? Я до игры утром облазил буквально всю округу.
НИЧЕРТА! Кроме той самой рюмочной. По дороге к ДЮСШ, где кстати и играли, ещё и пиво в разлив продавали из бочки, а поскольку сие было в праздники да ещё и 50 летия Победы в Великой Отечественной войне, по дороге с самого утра то тут то там валялись в хлам пьяные мужики.
Именно валялись. То же скажете поклёп? Мне пришлось возить детей есть в самый центр города, как сами же женщины из гостиницы и посоветовали. Ничего против самого города Владимира. Прекрасный город, но из песни слов не выкинешь. А то, что город Владимир (это к вопросу о рюмочной) был в царские времена самым пьющим городом той России - так сие у них в городском музее в Водокачке написано и тому, что они пили и из чего они тогда пили, был посвящён целых этаж этого музея. Т.е. отдельный зал.

Все банальнее..морские фермы с генноизмененными гидробионтами, добыча полезных ископаемых и т.д. Все это и сейчас развивается стремительно. я даже не пишу про футуристические проекты...

Эх! А я то думал подводные города с ихтиандрами... Печалька.
А то я представил себе уже как земные чессанутые родители со своими детьми отправляются на детское первенство мира на круизной подводной лодке куда нибудь в Тихий Океан, в батискафах пребывают на место спортивного ристалища и надев акваланги вступают в борьбу за первенство мира по шахматам в возрастной группе до 9 лет. Это будет каждый нечётный год, а каждый чётный оттуда уже на землю будут привозить таких же чессанутых но только в специальных аквариумах и они из этих аквариумов будут играть с земными людьми...

Интереснее попытаться впарить айфоны коренному населению.
А заодно подсадить на какие-нибудь рыбные сёги. ::)

Вы тут не оригинальны..еще Остап Ибрагимович описал подобную вариацию, правда вселенского масштаба. Кстати тут можно запатентовать шахматы с обязательным ходом на 1 задержке дыхания. Или блиц под водой на задержке дыхания..всплыл..типа флаг уронил ;D ;D ;D ;D А там и появятся читеры с жабрами  ;D ;D ;D

Даже не претендовал на оригинальность.  ;D

Американцы уже давно создали сёги для такого случая.
http://vvvvv.narod.ru/Chess/WhaleShogi.html

Я только про  "даже Владимир". А ничего, что в 70-80 годах прошлого века Владимир был одним из самых лучших городов для туризма? А ничего, что там был театр, в котором ставили очень приличные спектакли? А ничего, что еда в городских кафе (и ресторанах) была одна из лучших в средней полосе? Ну, а то во что превратили города Золотого Кольца ваши "любимчики из 90-х"  >:( так это все в курсе, и это беда, а не вина города и людей там живущих.

И ещё лучше были Петушки, где лорд Чемберлен поскользнулся на блевотине и опрокинул херес... Petuschki das ist eine kleine Stadt nordwestlich von Moskau an der Strecke Moskau - Vladimir

А во что превратился замечательный город Иркутск, в котором недавно совсем несколько десятков человек потравились насмерть боярышником (который опять поступил в продажу)?
На календарь гляньте Михаил? Я на нём вижу 2017 год. А Вы?
И это после эпохи нулевых когда на страну пролился водопад халявных нефтебасков ...

Михаил, здесь становится всё более и более невыносимо работать. Каждый месяц приносит какую-то гадость.
Вот сейчас например. Мало того, что мне из-за идиотских законов путинской рашки приходится часы для секции покупать за свои деньги, так теперь эти ублюдки из Госдуры вознамерились ввести пошлину на  интернет-торговлю если сумма заказа превышает какие-то сраные 20 баксов. А это значит следующее. Когда мне опять придётся покупать в Китае электронные часы шахматные, меня опять обворует государство.
Само оно, при этом, не создаёт условия, чтобы в стране кто-то начал производить шахматные часы. В чессанутой стране между прочим где о шахматах вопят даже из утюгов. Орловский часовой завод (кстати я на нём был) продал лицензию на производство часов Янтарь механических.
Кстати, это случилось не в 90-е я хочу заметить. Итак, в стране не производятся шахматные часы вообще, а китайские я теперь буду вынужден покупать ВТРИДОРОГО.
В 90-е я мог взять детей и поехать на турнир. А теперь не могу. НИЗ-ЗЯ!!!
В 90-е я мог прямо внутри шахматной секции проводить турниры на разряд по шахматам, а теперь не могу. НИЗ-ЗЯ!!!!!!!!!

Всё НИЗ-ЗЯ. А вот меня постоянно грабить ЗЯ!

Вы хотите от меня невозможного :-\ Если вы, по вашему же признанию, "чайник, которому 5 минут хватит, чтобы все на свете прозевать", то едва ли смогу вам объяснить, что такое сейчас 5-часовая партия даже на уровне 2300-2400. И про "стоимость зевка" вы совсем не понимаете. Раньше тоже "зевали", и не меньше - это правда. Только природа тех "зевков" была совершенно иной. Если тогда оно больше происходило от недостатка знания об игре и критериев выбора хода при расчете, то сейчас их больше от "перегруза" и дикой усталости. Особенно на высоком уровне, где работа над партией начинается еще до того, как запущены часы!
Если вы читали "Мою систему" Нимцовича от корки до корки в прямом смысле этого слова, то можете вспомнить следующее:
Бедный Арон Исаевич, он и не мог представить, что пройдут года, и "таким партнером" может быть вовсе и не чемпион Мира, и не претендент, а обычный мастер. И что в одной только сицилианке теория каждого варианта будет на порядки обширнее, чем теория одного дебюта в его время.
А это Крамник. Кстати, можете прочитать его интервью целиком https://chesspro.ru/interview/kramnik_levin_interview
Может, тогда сможете лучше понять то, что пытаюсь до вас донести.

Какая связь между боярышником и благосостоянием города/региона ??? В Иркутске замечательно функционирует ряд промышленных предприятий, что однозначно говорит о том, что этот город не является депрессивным.

А кто сказал что Владимир 90-х годов был депрессивным? Только вот в нём в 90- таких случаев почему-то не было.
А в не депрессивном Иркутске десятки людей догнались отравой ибо у них банально не было денег на водку и отправились к праотцам.

Какая-то вывернутая наружу логика. Мало ли бедноты, пардон, дохнет в каком-нибудь Бронксе - из-за этого запишем в депрессивные города Нью-Йорк ??? И насчет Владимира в 90-е как-то никто не сообщал, кто и от чего там умирал, но хорошо помню, какая разница ощущалась в 2011-м по сравнению с 2000-м.

Мало ли во Владимире было алкашей и при царе, и при советской власти и после?
Какого чёрта Михаил сделал из моего текста тот вывод, который он сделал? Подумаешь какое дело кафешек рядом не оказалось а только рюмочная?

Надо полагать, такого, что это какой-никакой, но показатель. В отличие от боярышника. В кафешки люди ходят и деньги там оставляют. А если некому ходить и платить, то и кафешек не будет.

Вы статистику гибели от суррогатного алкоголя в 90-е знаете? и сейчас?

Ээээ, не наводите тень на плетень, Сергей. Какие 90-е, когда известно, что это сейчас ватаны хлещут боярышник со стекломоем ;D

А еще ежиков ловят и поедают...

Наверное не смогу. И в первую очередь потому, что 15-20 минут на партию мне. как чайнику, обычно хватает, поэтому я такой вид игры всегда считал нормальным.
И потратить один раз в месяц пол-дня на турнир, особенно в хорошей компании занакомых - вполне можно. а что мне лично делать за доской 5 часов - действительно непонятно.
То, что 5часовая партия требует напрягаться, - не сомневаюсь. И наверное, не могу представить как надо напрягаться. но все эти аргументы, опять же из серии "зачем напрягаться, если можно не напрягаться". И по отношению к игре я даже с этим согласен в общем.
Впрочем и на работу я тоже хожу :). И тоже без результата напрягаться не хочу.
А в целом получается, что появилась критическая масса турнира по быструшкам, которая стала достаточна для прокорма группы участников. И для успешного участия в дележе денег на данных турнирах нужно у шахматистов наработать ряд специфических навыков. Поэтому этим стали заниматься. Все остальное, КМК, попытка подвести высокую философию под этот процесс.
Впрочем, если люди направляют усилие на выигрыш в какой-то деятельности, кто я такой, чтобы им мешать? И кто я такой, чтобы они вообще на меня внимание обращали? :) Впрочем, не будем себе льстить, это не только ко мне относится.

Вы опять куда-то не туда уходите. Всё что я вам пишу - это со своей позиции. Позиции любителя, который в детстве занимался, на младших курсах института бросал, потом возвращался и немало так играл для реально учащегося студента, а потом и аспиранта, и сейчас вот снова подзабросил. Мне не нужен никакой прокорм, из меня выветрились последние амбиции. Сейчас я еду на турнир просто потому что хочу посмотреть новые места и вспомнить те самые беззаботные времена с приятной атмосферой выездных турниров. Лет 5 назад мог по 4-5 часов готовиться к партии и даже пропустить обед :-\ В этом году я в Самаре, например, вместо подготовки к партии, тупо гулял по городу вплоть до обеда. И вообще, в последнее время я больше стал ездить на рапиды :)
Всё просто, и нет тут никакой философии. У вас в тексте промелькнула абсолютно верная мысль, я ее выделил.

Ура, консенсус  :D :D !
Хотя это уже туризм. мне вспоминается один знакомый который с детства занимался карате. И костяк по прежнему собирался раз в N-месяцев на тренировки. но в последнее (впрочем тоже давно минувшее) время стали в раздеваолке звучать и приниматься мысли - "ну что, сегодня переодеваться и в зал заходить будем, или сразу по пивку пойдем?"
мы до этого еще не дошли :)
не обижайтесь, пожалуйста, и
"улыбайтесь, господа!"

Какие обиды? На туризм? Так я сам себя уже туристом называю. Хотя выше немного слукавил, сказав, что нет амбиций. За доской "включаюсь", насколько могу. Понятно, что могу немного без хоть сколько-нибудь регулярных занятий между редкими турнирами. Но, все-таки, совсем без спортивной составляющей неинтересно и непривычно. Год назад, вот, неплохо на чемпионате страны по рапиду повоевал - можете спросить у Сергеева :D

Я же вас не заставлял рассказывать правду про 90-е во Владимире. И я вам рассказываю то, что было: 70-80 годы Владимир был совершенно замечательным местом. Если правда то, что вы рассказываете (а сомневаться у меня нет причин), то это и означает, что за 6-7 лет город "довели до ручки". Кто виноват? Можете ответить сами...А выбираться из ямы всегда сложно...

Так это Вы, JVV :)
На самом деле я скорее спорил с позицией (сурпер-) позиционирования шахмат как чего-то особенного с одновременной тенденцией на их упрощение. Т.е это "и наука, и спорт, и искусство" но для того, чтобы попроще-побыстрее можно и в быстрые шахматы турнирчик сыграть.
Как я понимаю, мы с вами тут на одной стороне.
По поводу быстрых шахмат я и с практической стороны всегда смотрел, что в турнире по рапиду можно новый вариант откатать.
А что сев за доску надо уж выкладываться и удовольствие от этого получать, так странно было бы по другому, особенно для любителя. Иначе и садиться то зачем?
Эх, ностальгия, ностальгия ... особенно осеннее обострение :)

Мне кажется, что все упирается в соотношение "трудовых затрат" и "оплаты труда". Это соотношение меняется со временем: во времена Нимцовича это соотношение было очень высоким, но не за счет больших затрат, а безумно низкой оплаты (СССР не берем, там все было по-другому), в 80-90х оплата труда резко возросла, а сейчас опять "безумно"  возросли затраты. Участники этой игры, естественно, хотят увеличить этот коэффициент, но поднять оплату-достаточно сложно (это же нужно работать над имиджем шахмат, идти на поклон к пиарщикам), значит нужно уменьшить затраты...Получится? очень сильно сомневаюсь.

На поклон к кому, простите? И что они предложат? Играть в стеклянных кубах или еще какую-нибудь другую зангалосовщину? Не нужно питать иллюзий, пиарщики здесь вообще ни к чему. Шахматы никогда не будут собирать дворцы спорта, как в свое время говорил Левитов (где он сейчас, кстати ;)). Да и не нужно. Тот же гольф, к примеру, замечательно живет без многомиллионных аудиторий. И бильярд тоже, который, к слову, пытались показывать и показывают по ТВ, но без особого успеха.
И трудовые затраты тут не причем. В свое время, знаете ли, в мини-футболе не было никаких ограничений по подключению в атаку вратаря или 5-го полевого вместо него. Но прошло время, и все научились это использовать, в результате одна команда могла на своем владении тупо выпустить пятого полевого, и без конца катать мяч, что просто "убивало" игру. В итоге было принято решение ограничить действия вратаря-пятого полевого на своей половине поля. Вот такой пример назревшей реформы в правилах. Аналогично и в шахматах, только с учетом их специфики.

Знаю. Цены на бочку нефти тоже знаю в её историческом развитии (она в 90-е стоила в ШЕСТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, чем при луноликом в определённые совсем жирные периоды - В ШЕСТЬ РАЗ. ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕТЕ?). Что-то однако же как тогда травились пойлом, так и продолжают. А в промежутке была возможность вообще сделать иную страну. Где эти деньги? Ну... Известно где. У дружбанов нашего всё, у него самого и их замечательных и выдающихся деток которые уже долларовые миллиардеры.

Хоть в 20 раз будет больше, но рая не наступит. И те кто потребляет боярышник..ну разве что их бесплатно будут поить качественным алкоголем, все равно допьются до смерти.
Болезнь это, тут весь достаток пропьют, если это началось..

Правильно. Не вижу смысла продолжать этот спор. Я ещё раз могу написать. Ни одного человека на земном шаре я ненавижу настолько, насколько я ненавижу Путина.
Вы меня не переубедите. Это самый худший правитель нашей страны за всю её историю!
Вы меня спросите почему? Ну там при Сталине репрессии были, Иван Грозный на кол сажал. А я вам отвечу - почему.
Этот человек лишил страну самого главного. Будущего.

Ну зачем в качестве примера приводить плохих пиарщиков.? Вы еще как образец пиара приведите Агон!  Гольф просто пошел по другому пути, у нас этого пути нет. А вот рекламировать Nordic Semiconductor или устраивать встречу с ЧМ на физтехе вполне нормально, и вполне возможно, что увеличит "знаменатель" :)

А на физтехе то зачем?

А потому что МИФИ попы заняли, а физтез ещё шахматисты могут успеть окучить. Они же очень похожи друг на друга. В школу лезут например и те и  другие. Ещё в Физтехе надо обязательно открыть кафедру шахмат, ну чтобы улучшить успеваемость студентов и так далее...
Культурный уровень опять же повысить.

Поздняк метаться... :-\ :'(
http://www.metamorphose.ru/news/171-c-l-r.html

Эх... А Бауманка хотя бы ещё держится?

Если бы :'(
http://www.pravoslavie.ru/95950.html

Нет слов...

Более того,

«Более 40 выпускников МВТУ (прежнее название МГТУ — "ИФ") разных лет стали священниками, имея зачастую не только такое замечательное образование, но и ученые степени. Это лишний раз свидетельствует об отсутствии мнимого противоречия между научным и религиозным мировоззрением», — подчеркнул священник.

А Вы знаете, что мудрейший RusGross, как покойный Алан Чумак (ну о покойном или хорошо, или ничего, второй вариант предпочтительнее), видит будущее и предвосхитил сегодняшнюю публикацию в газете.вру:

https://www.gazeta.ru/comments/2017/10/10_e_10925444.shtml

Открываю и вижу сегодня.. ба, да мы же это на форуме вчера обсуждали..

Неординарная новость пришла из Краснодара — местный активист утверждает, что полиции и прокуратуре не понравилась выложенная им цитата из книги «Незнайка на Луне». У силовиков был повод обидеться, ведь в сатирическом тексте изображается чем-то похожий на современную Россию социум.

Роман был написан как сатира на капитализм в западных странах в далеком 1964 году, но теперь кому-то не понравилось, что в процитированном тексте упоминается, что полиция работает на богачей, а сами полицейские сравниваются с бандитами: «Грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне все равно!».

Но и вполне реальный срок сегодня можно получить за перепост чужого сообщения или даже картинки в социальной сети. Логика правоохранителей следующая — перепостил, значит, опубликовал, опубликовал — значит, согласен с высказыванием.

В этом контексте и высказывание из сказки «Незнайка на Луне» вполне может быть сочтено криминальным.

Внук писателя, например, как-то высказывался в том духе, что роман опередил время, став описанием российского «дикого капитализма».

То есть советских детей пугали ужасами западного общества, а выяснилось, что при первой возможности мы сами и построили такое же общество.

Тут есть и такой интересный момент: если у полиции и впрямь возникли вопросы к тексту Носова, то не означает ли, что они узнали себя в описании и обиделись на писателя, а заодно и на надоедливого блогера?

Получается, конечно, полнейшая пародия или сатира, только уже не на западное общество, а на правоохранительную систему, суд, да и государство вообще.

И тут газета.вру синхронно с Вашими не совсем политкорректными высказываниями, не отражающими официальную точку зрения РШФ, а также других участников форума, вдруг разразилась статьей Меламед про отсутствие будущего:

https://www.gazeta.ru/comments/column/melamed/10924334.shtml

Почему сейчас даже самые лучшие силы безжизненны, расчетливы, и льют воду на любую из идеологических мельниц без огонька и без приличного результата?
Почему все наши и про-режимные, и анти-режимные сегодняшние классики все какие-то фейковые, вялые?

Как, например, появился человек «николаевской» эпохи? Запуганный, деморализованный, ни на что не способный. Ведь это были те же люди, что и вчера, они еще вчера вели свободолюбивые разговоры в тайных обществах. Но по случайности не попали под кровавую раздачу 1825 года. Всего 5-10 лет страха — и общество деградировало. Всего за 5-10 лет.

Общество деградирует очень быстро. Те, кого не сослали в Сибирь, были напуганы до такой степени, что за несколько лет превратились в то, что и называют «человеком николаевской эпохи».

У меня из класса в Бауманку поступило 5 человек.. Все стали торговыми работниками... И не один священником.. Как и инженером..

Практически в тему: https://www.youtube.com/watch?v=S_8ZMAmziow

Ну так не новость, что у нас в ВУЗы идут, чтоб потом работать не по специальности.

да, я окончил МЭИ, но там так мало платили, что я полгода проработал и ушёл в школу шахматам учить...