chesspsh

Прошу помощи у общественности, поскольку в силу своих скудных умственных способностей, отмеренных мне цитатой из Цицерона, не могу ответить на вопрос ребенка. В шахматах ничего не понимаю, а он почему-то думает, что я ему могу помочь  :-X.
Ребенок спрашивает, почему за черных лучше играть сицилианскую и почему нужно ходить 1. ... С5 ? По его словам это дурацкий ход, который "снижает темп черных в захватывании центра".
Все, чем могу помочь, это всучить ему вот эту книжку
(http://covers.cnt.itdelo.com/7/74/743/7438691big.jpg)
Там написано, что этот дебют за черных играли и игрют Фишер, Ананд и другие чемпионы мира. Ребенка это не убедило. Он говорит, что не понимает, зачем играть С5, а раз не понимает, то и играть не будет, пока не поймет. За черных играет плохо, пытается что-то сам выдумать, иногда везет, иногда нет. Советам родителей коллег по цеху не внемлет. Уперся: пока не пойму каждый ход, играть не буду.
Пошлите нас куда-нибудь, где это объясняется для особо упрямых или посоветуйте, пожалуйста, какую-нибудь книжку почитать. Спасибо.

Ваш ребёнок - самородок, если он в самом деле так "упирается". Потому что даже не всякий взрослый шахматист (разумеется, речь идёт об игроках не очень высокой квалификации) будет пытаться думать своей головой, когда авторитеты однозначно советуют, что выбирать. Даже с точки зрения игры на высоком уровне тезис "1. ...с7-с5 - самое сильное возражение на 1.е2-е4" отнюдь не бесспорен (Свешникова посылаем подальше ;D). Поэтому, пусть ребёнок играет то, что понимает. А чтобы не изобретать велосипед, пусть полистает "Курс дебютов" - наверняка там найдёт то, что ему будет и понятно, и не ошибочно в корне. Для начального уровня "Курс дебютов" - самое оно.

Ребенок просто молодец! И все говорит правильно.

для самородка он поздно начал  ;D . Может быть посоветуете дебют кроме сицилианской, на который можно обратить внимание начинающему? Если белые пошли е4, как лучше черным ходить кроме с5?

если бы я понимала, в чем он молодец, я бы наверно была бы польщена  ;D, а так только  ???

Так вроде е5 тоже можно, или это слишком банально? ( я не шахматист)

(предварительно сверившись с Начальным курсом дебютов  ;D)  это будет испанская партия, она выгодна белым. А нам надо, чтоб выгодно было черным. За белых у него все Окей, если тренера рядом нет, играет какой-то заумный хитрый дебют из древней книжки, которого нет в Начальном курсе, его за это ругают, но он периодически его выдает, а вот за черных нет ничего "в рукаве".

И еще вопросик. Почему начинающим вредно играть блиц и всякие быстрые турниры без записи? Уже не первый раз это слышу, но кто говорит вредно, а кто и наоборот советует. Мы разок играли, что-то там выиграли, а сегодня другие родители отговаривали вообще на такие мероприятия ходить, типа это очень вредно.
Мы в семье все очень въедливые, пока досконально не поймем - не поверим никому  ;D. Кому не жаль времени, объясните, чем плохи быстрые шахматы.

То, как лучше ходить на 1.e4 для JVV88, не может быть однозначно лучшим для другого шахматиста, тем более для начинающего. Ваш сын старается думать самостоятельно - это уже полдела, даже больше. Полагаю, ему просто нужно ознакомится с тем, как можно играть. А я, конечно, мог бы вкратце рассказать о различных дебютах, которыми чёрные могут отвечать на выступ королевской пешки первым ходом, но рассказ, во-первых, будет очень долгим, и форума точно не хватит ;D, а во-вторых, всё уже написано до меня. В очередной раз отсылаю Вас к "Курсу дебютов" Панова и Эстрина. Также начинающему полезно ознакомится с литературой, посвященной рассмотрению дебютных ловушек.

спасибо. Пойду искать в Лабиринте и на Озоне. Наверно ребенок все что-то не то читает ... Он читает (иногда) Левенфиша "Книга начинающего шахматиста" и Суэтина "Лаборатория шахматиста". Нормально?
В одной из тем спрашивала про "Программу подготовки шахматистов 3 и 4 разряда". Мне казалось, что ребенок ничего из этого не знает и в спортшколе мало учат. Недавно он увидел эту программу, полистал и сказал, что все это они проходили и он знает. Значит учат в спортшколе?  ::) И есть системный подход нынче в подготовке шахматистов?

Есть книжки вот в такой серии:
(http://images.rusbook.net/prds/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B-10394/465736/465736-14-154008.jpg.ashx?w=290&h=370&c=3479&pid=465736&sc=)(http://img1.labirint.ru/books/297803/big.jpg)(http://img2.labirint.ru/books/209188/big.jpg)
Они с какого разряда становятся актуальны? А то у меня иногда бывает материнский порыв что-то умное и нужное ребенку купить, покупаю такие книжки с интересными названиями. Ребенок их вообще не смотрит. Рано, наверно?

есть только Эстрин без Панова. Хорошая книжка или искать Панова?
(http://img2.labirint.ru/books/368366/big.jpg)

Вы спрашивали меня по поводу дебютов - эта тема мне хорошо знакома, и я ответил. Что касается более общих вопросов подготовки, то тут я не имею ни малейших представлений об уровне подготовки Вашего сына. Ну и самое главное, я - не тренер ;D Думаю, в отношении общих вопросов здесь Вам подскажут другие, более компетентные участники :)

Если найдёте более старые издания книги, в которых ещё фигурирует Панов, то будет хорошо. Теория в них, конечно, старая, но ведь и Вы же не собираетесь в ближайшее время в претендентских матчах играть :) Но, в принципе, и этот "Полный курс" сойдёт. А вообще старайтесь избегать книг, написанных халтурщиком Калиниченко.

да, тут вам тренеры должны что-либо говорить, хотя думается, у каждого свои взгляды и предпочтения.

как раз смотрю книги в интернет-магазинах, он там везде, буквально в каждой второй книжке присутствует.
Ок, будем искать. В читалке ребенку неудобно читать, накачала достаточно книг, но ему больше нравится в бумажном варианте. :(

Оно и неудивительно: эдакая шахматная Дарья Донцова ;D

что-то вы меня каждый раз расстраиваете  :( Недавно ждала ребенка с турнира, мальчик из другого клуба, 1 разряд, странноватый на вид немного, рассказывал нам мамам, как он обыграл гроссмейстера Калиниченко. Мы покивали с умным видом (еще бы знать кто это такой  ::)), а теперь оказывается он халтурщик. Мы-то потом битый час потом терли какие у нас в Питере умные дети, гроссмейстеров обыгрывают  ;D, а тут Дарья Донцова оказывается.

Стрекоза! Есть прекрасная книжка гроссмейстера Дж. Нанна (кстати, ставшего доктором математики в 25 лет) "Секреты практических шахмат". Так вот: в этой книге есть раздел "Построение репертуара". Соответственно, там даются вполне здравые рекомендации по построению дебютного репертуара в зависимости от типа позиций, которые больше нравятся шахматисту...
Но с учетом принципа эволюции "Онтогенез повторяет филогенез" лично я бы рекомендовал поиграть побольше открытых партий... А дальше - определитесь с учетом характера ребенка... Но подсказать это - дело тренера...

Щито?? Этого гроссмейстера даже в рейтинг-листе ФИДЕ нет :) А гроссмейстер по переписке... ну совсем несерьёзно, хотя в КП бы меня закидали камнями за такие слова ;D ;D ;D

спасибо! так ему все тренеры в спортшколе и говорят: играй открытые дебюты! Больше ничего не играй. А он когда они смотрят, играет испанскую, а когда нет или сам придумывает, или тот древний дебют из драной старой книжки. Упертый очень  :(. Испанскую играет, но не любит, а гамбиты всякие и это старье обожает. Говорит, что пока не поймет сицилианскую так же как то, что любит, играть не будет, потому что не чувствует себя уверенно.
Заснул с книжкой на странице "защита Грюнфельда". Может нашел, что ему надо и отстанет от меня?  ::)

а он по переписке с детьми играет за денежку? Может с моим поиграет, посоветует чего...  ::)

Если у ребенка уровень выше крепкого второго разряда и спокойный нрав в шахматах, я бы рекомендовал остановиться на русской партии, благо есть сейчас очень добротная книжка Константина Сакаева "Гроссмейстерский репертуар на основе русской партии". А если не спокойный - найдите букинистическую книгу Давида Бронштейна "200 открытых партий" ну и сборник партий Чигорина... Пусть гамбитствует на здоровье... А испанку я рекомендую изучать по Кересу... (кроме Маршалла, ясное дело, которого он не играл)....

Ну подобные деятели за соответствующую денежку всё что угодно сделают ;D Только надо ли оно Вам?

мне надо на кого-то ребенка переключить, потому что сама я ни бум-бум  ;D. Сейчас каникулы, в спортшколе занятий нет, уже прочувствовала на себе как ребенок горит  ;D шахматами. Не знаю я ничего, не знаю, а он не верит  :-X.

спасибо! Русскую он вроде играет уже.
Как же все сложно... но будем разбираться  8) скорей бы уже занятия в спортшколе начались!  :'(

Вообще-то у гр. Калиниченко могут выходить и неплохие книжки.
Это я выяснил, когда увидел несколько лет назад "новую" книгу за авторством Калиниченко "Книга начинающего шахматиста".
название показалось знакомым. Открыл.
Предисловие Калиниченко. ...дальше чистый Левенфиш. даже детство вспомнилось. Т.ч. под этим автором могут скрываться и неплохие книги.
Нимцовича пока вроде не переиздавал от своего имени.

А по теме - надо все играть, а потом уклон в то, что нравится. Но все-такки играть "серьезные" дебюты, иначе с какого-то момента (от 2200 - 2400, я думаю) будет всегда бит еще в дебюте.

К таким книжкам Калиниченко имеет отношение ровно такое же, как и Партия к наступлению лета после весны ;D

Это понятно. Но в магазине на полке стоит книжка калиниченко.
А дальше как в каком-то анекдоте или в байке - закрываешь - Калиниченко. Открываешь - Левенфиш. Закрываешь - Калиниченко...
Книги Левенфиша нет рядом.

Это я просто к тому, что он под своим именем издает старые и очень хорошие книжки иногда. Он еще какой-то сборник под своей обложкой издавал. Тлолько я не помню какой - но внутри были очень приличные авторы.

Вы сами ответили на свой вопрос: игра идет без записи и вы не можете узнать и исправить свои ошибки.

По поводу книг: ИМХО нужно читать общие книги по шахматам (Панов Василий Николаевич - «Первая книга шахматиста», Юдович "занимательные шахматы", в них обычно есть ответ почему), а не книги по дебютам....

Вот целиком присоединяюсь. Сначала нужно вообще получить представление о предмете. Знаете, почему я вот поступал на матфак МПГУ? Ну... МПГУ - с детьми хотел работать, а вот на матфак, так как дома у меня были прекрасные советские детские энциклопедии и в том томе... Мир небесных тел, числа и фигуры, рассказывалось вообще о математике. И разбирались вопросы, которых и в помине нет  в школьной программе и быть не может. Чуть - чуть конечно разбирались. Но достаточно, чтобы заинтересовать и дать определённое направление - что такое и с чем это едят.

А представьте например сразу засесть за теорию дифференциальных уравнений... Так. Конкретно. С погружением... Ну вот примерно так же учить дебюты серьёзно при таком уровне игры.

А потом надо понимать ещё вот что. Весь процесс обучения шахматам - это уточнение инструмента оценки. Для начинающего ясно - есть лишний ферзь - выиграю. А вот для сильного игрока уже существую нюансы позиции, которые не доступны начинающему, а применительно к дебюты ещё и возникают проблемы того, подходит тебе или не подходит и требуется серьёзное понимание игры.

Спасибо за ответы. Почему беспокоюсь дебютами, хотя наши тренеры из спортшколы всячески советуют успокоиться и забить на это дело. Пока. Дети проходят сейчас открытые дебюты. Но... на фестивалях дети из других клубов того же слабенького уровня вдруг начинают играть 1. G3. Мой ребенок тоже начал так играть. Ему нравится, что дети у нас в спортшколе теряются при таком начале.
Порылась в книжке про дебюты (которая на 1 странице, с Буратино), там такого нет. Инет выдал очень мало информации: это Староиндийское начало. Как лучше играть черным не нашла. Может быть посоветуете книжку, статью, где это разбиралось бы? Только чтобы обязательно партия до конца и с выигрышем черных )), а то без конца ребенок забракует и не поверит, что партия хорошая. С выигрышем белых нашла у Дворецкого, но нам мало  8).

По староиндийским построениям опять же можно смотреть классику Чигорина... Фе2 во французской, закрытая сицилианка - все суть староиндийка в идеях...

Не пропустите нимцовича. Хоть и говорят, что утсрела, но все-таки...
а для турниров быстрые шахматы не плохи вовсе.... по-моему
Например про те же дебюты - где вы наиграете 9 партий за день? 5 раз попробовать тот или иной дебютный вариант за день?
Правда надо не забыть потом подумать, что не получилось. что забыл посмотреть при подготовке.

Ноя не тренер, конечно. Это мое мнение,

Народ, я просто в шоке!!! Ребенок занимается в спортшколе, у него есть тренер. Разве не задача этого тренера поставить дебютный репертуар? Если в этом деле тренеру не доверять, как играть-то? И толпа советчиков какие книги почитать... Все с ума посходили?
Ребенку, наверное и 10 лет нет, он играет сам хода с 5 - 6 ... Какие нафиг идеи староиндийских построений? Вы о чем? Я представляю, как "благодарны" вам будут тренеры спортшколы, когда Стрикоза прочитает пару завумных книжек и начнет им диктовать, как обучать шахматам ее ребенка... Пожалейте коллег ради бога!
Стрикоза, открою Вам страшную тайну. Результат партии в 60% если не больше случаев определяется в эндшпиле. Знание и изучение типовых позиций шахматных окончаний - намного важнее вопроса, почему нельзя начинать партию ходом g3. И не вздумайте читать Нимцовича - он Вас окончательно запутает своими блокадами Ленинграда. Придет время, Ваш сын сам его прочитает и, в отличие от Вас, все поймет, потому что будет готов к этому.

спасибо. Ничего не поняла, но до ребенка донесу  8)

К сообщению Валерия.  :) С которым согласен.

Просто поговорка. Она и к дебютам подходит и к эндшнилю.

Умный начинает с конца, дурак заканчивает в начале...

тренер есть, ребенок его обожает, слушается и вообще все правильно делает. Но, есть еще мама  ;D, которая сидит на лавке под дверью турнирного зала без бубна в руках, правда, но поневоле приходится вариться в этой кухне. Листаю блокнот ребенка, пока в он в перерыве лопает пирожки, и вижу, что против него ходят 1.g3, а он потом 100% проигрывает. И что делать? Тренер вне досягаемости по причине каникул. Может быть есть какие-то типовые партии на это начало, где будет видно - "сюда ходи" - проиграешь, "сюда ходи" - выиграешь  ::). Это примитивно, конечно, но основная мысль должна быть понятна.
И почему нельзя начинать g3? Другие-то дети начинаю и выигрывают... Их наверно тоже тренеры научили с какой-то целью? Может и нам надо?  ::) ;D

так мы и начали с конца )) во всех справочниках в инете, если этот вариант начала там есть, он стоит в конце  ;D


Нимцович прям посреди шахмат про блокаду пишет? Мне очень нравится название его книжки "Моя система"  ::) . Вчера только думала купить, да не попалась на глаза. Сплошной Калиниченко везде.
Тренер дал почитать книжку Суэтина, там написано "нужно разбирать партии мастеров". Алехин подойдет? Или с кого лучше начать разбирать?, а то накуплю всякой ерунды камин на даче топить :(.

Играть можно как бог на душу положит. Чем ниже уровень игры, тем больше выбор как играть в начале. Если ребёнок (просто пример) стабильно что-то зевает в один ход за партию, то поверьте мне, ну пофигу совершенно какие он играет дебюты как бы мудрёно они не назывались. Если стабильно зевает короткую тактику - два-три хода то пофигу ровно так же. И даже дальше я могу написать только пофигу будет менее пофигу становится.

все-равно  8) почему другие дети умеют играть g3, а мой нет? Где посмотреть как это играть? Помогите, пожалуйста  8) ::) :)

Это всё родителям нравится - эта заумность, наукообразность... Они и ведутся. А побеждают дети - игроки, готовые биться до конца, готовые может и поплакать после обидного проигрыша но потом стиснув зубы в следующий раз... А вы дебюты, книжки вумные... g3 первым ходом... А ещё b3 первым ходом можно играть и есть книжка Ильи Одесского на эту тему - кстати, весьма здоровый кирпич... Я понимаю. Я всё понимаю. Но это не о чём до поры до времени. Сначала игра, маленький игрок и именно с желанием побеждать. Вся теория будет на первых этапах полной туфтой и ничем не поможет его соперникам, если он именно уже маленький игрок и маленький боец. Но вряд ли это сильно понравится родителям...  ::) Они могут даже ужаснуться...
А наука? А сплав науки с искусством? А логическое мышление? А тренеры? А книжки - тома, которые читать не перечитать?
Пустое. Шахматы вообще игра, а на начальном этапе и должна быть только игрой с целью уничтожить соперника.
 

как-то это слишком просто. Беспонтово  ;D. Просто играть можно было в шашки отдать или в го, а шахматы такие интеллигентные, благородные. Мамам нравятся, наравне с бальными танцами и музыкальной школой. ;D
А какие идеи у тренеров?

Завтра будет день, я у своего спрошу и напишу его рекомендации как бороться с ходом 1.g3...

спасибо, добрый человек!  :-*

1... h5!!! и потом ставим мат, если боец - дабы не выпендривался, если играет ещё не в сиду Пала Бенко, а уже такие ходы делает!  ;D

А кроме шуток - не ищите в попе мозг - там его нет. Пешку на d5, слона выводим, коня вопреки правилам закрытых дебютов на с6, ферзя на d7, длинную рокировку - а тот уже в короткую рокируется, дальше слона в дырень на h3, потом уже действительно h7-h5-h4 и мат в районе 15-20 хода - не позднее.

Когда я был молодой (в 90-е) я по поводу этих всех извращений пацанам такой пример приводил. Они тащились и всё понимали. Ну они ещё смотрели всякие боевики и про конг-фу и про то и про сё...

Короче! Если ты не умеешь нихрена, то можешь из себя изобразить крутого конфуиста (конфуция  ;) ) встать в позу цапли на одной ноге (у них там разные стили уподобляемые всяким зверушкам - даже есть стиль пьяной обезьяны) ну и стой как цапля. Одно дело, когда ты мастер и издеваешься чуть-чуть и вообще готов к бою из любой стойки, другое дело когда ты ещё лох и копируешь мастеров. А вот для новичков в карате том же самом (которое без извращений) есть классические боевая стойка и простые до звона первоначальные приёмы нападения и защиты. И этот на одной ноге (в позе цапли) очень быстро окажется на татами после тривиальной подсечки, которой обычно учат на второй занятии после первого, где проходят страховку - как падать. Ну в дзю-до вот где-то так.
Как по шахматному - я рассказал.

Ибо есть хорошее изречение на многие случаи жизни.

ПРОЩЕ НАДО БЫТЬ!

А желательно (прежде чем идти в восточные единоборства) просто немного научиться драться и совсем хорошо, если ты получил. Ровно так же, идя в шахматы, желательно научиться сначала в них просто ИГРАТЬ! Ну просто как драться.

И ловить кайф от драки, от игры, от первооснов. Всё остальное должно стать надстройкой над базой.

Мы ведь ничего не знаем о Вашем Стикозленке. Если же его соперники довольно мелкие, то их ход 1.g3 скорее всего рассчитан на испуг, а конкретная игра может получиться самая разная, и повлиять на это разнообразие ни белые ни черные почти не могут. Да и вообще, вот тут посоветуешь, а потом Другов ни одного москвича на "Петровскую ладью" не пустит без квалификационной книжки.

Может всё же не Добров... Он очень далеко от Питера сейчас...Мегадалеко я бы сказал... Ну не на Луне конечно... но всё таки... ;)

Конечно, Другов

 :)

А Strikoze хочу сказать. Прислушайтесь к моему совету. Эта схема атаки применяется в шахматах в прорве дебютных вариантов и белыми и чёрными - она так же банальна, как прямой в челюсть в боксе. А то, что в вумных книжках среди гор вариантов вы наковыряете что здесь от этого есть защита и этот простой путь не самый лучший за чёрных и это вообще наглёшь... Ну да. Только до понимания этого надо расти и расти. А на первых порах соперники будут маты получать - только в путь.

Честно говоря, я тоже немного в шоке. Меня удивляет, что почему то никто не пытается провести операцию по удалению аппендицита используя советы на форуме и руководство по общей хирургии, а все таки в больницу едут, а тут подумаешь дебюты какие то, книжку прочитал и сразу все понял. Для чего изобретать велосипед, если можно использовать опыт тех, у кого он есть?

мы начинали с восточных единоборств )) Занимались серьезно контактым каратэ, но я поняла, что не хочу, чтобы ребенок этим занимался. За себя постоять там не научат, а в декоративно-художественном смысле заниматься - жаль времени. Курсы спецназа в подростковом возрасте и больше ничего не нужно, если не фанатеть от Брюса Ли и компании.

ну так ребенок так и шел, но теперь у меня уже голова квадратная от обилия информации, так посидишь 4 часа под дверью и прообщаешься про шахматы, начинает казаться, что вообще ничего для своего ребенка не делаешь, в то время как другие мамы столько всего делают, занимаются, нанимают тренеров, варятся во всей этой кухне и держат нос по ветру. Вот, пытаюсь совести кусок бросить - ищу вариант игры на g3  ;D ;D, а вы мне вместо книжки, советуете не вмешиваться. Надо срочно купить какую-то книжку  ;D.

Я не советую не вмешиваться. Мне... Знаете... Вот просто сейчас реально нет времени (в эти дни так уж точно). Турниры сыпятся на обсчёт, дык ещё и две швейцарки у меня в эти выходные заканчиваются. У меня вообще давно зреет одна идея - она, правда, дурацкая. Я попробую пояснить. Дело в том, что я в общем и целом совершенно случайно в начале нулевых стал автором и сооавтором трёх шахматных брощюр. Ну.... Неплохо у нас тогда получилось, как мне кажется, только уж больно сроки исполнения были жёсткие. Но в любом случае я ощутил неповторимый кайф держать в руках собственную книжку. В тот момент у меня даже близко не было денег, чтобы издать что-то за свой счёт. Так вот. Потом я так же случайно (ибо накипело за всю жизнь) начал излагать, всё, что думаю о мире детских шахмат, уже в виду художественный произведений и на выходе получилось четыре повести. Я возможно и дальше потом продолжу, но пока думаю...
Но я не о том. Как ни странно, написанное мною в виде художественных произведений ближе, чем то, что я писал про шахматы в тех брошюрах. Я поясню. В моих художественных книжках - там 90 процентов лично от меня. Даже партии там зачастую придумывались.
А шахматные книжки изобилуют примерами, которые авторы передирают друг у друга можно сказать уже что столетиями. Мистер X мистеру Y в середине XIX века в лёгкой партии пожертвовал ферзя и поставил мат в два хода. Спустя более чем полтора века мы можем лицезреть нетленный шедевр Мистера X в очередном шахматном учебнике. Классика - ёрш твою медь.
Поэтому, когда я вижу очередной изданный за счёт автора учебник по шахматном для начинающих, у меня двойственное ощущение. Человека я понимаю - он самовыражается. Вопрос другой. По мне, надо уж или сделать лучше всех, или сделать то, что ещё никто до тебя не делал.
В отношении своих художественных книжек я чётко знаю - я сделал то и в таком объёме, что никто никогда не делал. В отношении своих шахматных книжек я этого сказать никак не могу. К чему я это всё, а вот к чему. Если бы мне пришла в голову идея написать учебник по шахматам, то он бы сильно отличался от сотен и наверное тысяч подобных книг. И разумеется тут я без понятия - как у меня получилось бы - хорошо, плохо и так далее.
Просто меня подмывает написать статью в электронном виде типа такой Как расчихвостить салагу, играющего 1.g3  ;D
Причём, я ни в коем разе не против первого хода g3 - он точняк не проигрывает партию, как и любой первый ход белых. И статья-то была бы совсем небольшой... Но вот реально - сейчас времени просто нет.
Но я бы писал свой опус я подчёркиваю ориентируясь на современных детей и чтобы было просто, понятно и ... без зауми и пафоса... И писал бы как практик, работающий с детьми определённого уровня и знающий как они играют.

.
 

Вот уж фигня, так фигня. Конечно, можно проиграть партию в пешечном эндшпиле, правда, будучи при этом... без ладьи ;D
А вообще забавно тут читать умные советы. Сейчас ещё все расскажут, как бороться с 1.g3 ;) Тогда как советами здесь можно ограничиться лишь общими: тренироваться, заниматься, накапливать багаж знаний. Гарантированно побеждать против 1.g3 это не научит, зато даст пищу для более серьёзных размышлений. Да и вообще всяко полезно :)

думаю, это будет бестселлер! Книга "Дебюты для чайников" или "Все о миттельшпиле для чайников". Изложение в духе алгоритма: если против тебя пошли так - ходи так и будет тебе то-то или то-то. Если противник поковырял в носу и посмотрел в окно, значит с точки зрения физиогномики лучше ходить одним из предложенных на выбор 10-и ходов.
Своему такую не куплю, у него не пойдет, а в околошахматных малышковых кругах книга будет удивительно популярна  ::). Ну и преамбулой сделать тот гениальный стишок, как шахматы из недоразвитого ребенка сделали вундеркинда.

В таких книгах никогда не получишь нужной информации. Для ознакомления с разнообразием сгодиться. А так не книги, а мусор.

Зачем??? Наоборот, пусть изобретает велосипед! Сображалка должна работать, а тренер чуть-чуть направлять.

И начальному курсу дебютов прямая дорога на свалку. Играть можно все, что соответствует общим принципам дебюта. А на самом раннем этапе и что не соответствует общим принципам дебюта. На своей шкуре попробовать нужно.

Ничего вредного в блице нет, но и полезного тоже. Хотим учиться играть - играем классику. Хотим отдохнуть, развлечься - играем блиц.

Верный путь поставить дебют поверхностно, без понимания сути позиции. Ошибки, которые не использует соперник (а соперник не использует ни одной мелкой неточности, т.к. быстрые), все закрепятся и будут перенесены в партии с классическим контролем. А вот в классике есть время подумать и вскрыть мелкие ошибки. Не самое приятное, когда на первенстве Москвы выясним, что у нас дебюты все дырявые. Выбирать, пробовать и наигрывать нужно на тренировке. Относится к разрядам 1 и выше. Остальным лучше временно забыть о том, что существует дебютная теория.

Вообще-то я имел ввиду книгу Панова и Эстрина, а не этого клоуна Калиниченко. И сображалка на пустом месте не будет работать, уж поверьте.

Ага, чтобы выносили за 15 ходов.
Вот уж точно велосипедов изобретать не нужно, уже изобрели давно. А на одной соображалке далеко не уедешь, теорию надо знать,  а то потом переучиваться придется.

А что книга Панова и Эстрина сильно отличается от книги клоуна Калиниченко? Что одно мусор, что другое мусор. Поверьте, чтобы сображалка заработала нужно нечто другое, но не курс дебютов.

Например?
p.s. С точки зрения завсегдатая опен-турниров уровня этапов Кубка России среди мужчин - разумеется, мусор. Но здесь речь идёт немного о других детях.

Слишком категорично. Если ребенок понимает и использует быструю мобилизацию сил, безопасность короля и захват центра, который и обеспечивает быструю мобилизацию сил, то проиграть за 15 ходов нужно очень сильно постараться.

Если речь идет о младших разрядах, то теорию знать не нужно. Достаточно понимание и умение использовать принципы дебюта (1. безопасность короля 2.захват центра 3.максимально быстрая мобилизация сил). Если речь идет о примерном уровне КМС, то и там дебют ставится не рассмотрением и тем более не заучиванием вариантов.

Чем дальше, тем интереснее. И как же он ставится? Или я неправильно понял термин "рассмотрение"?

Всю методику расписать постановки дебютного репертуара у первых разрядов уровня 1900+?

Ну хорошо, может за 15 и не вынесут, будет  "понимать и использовать" и несмотря на это получит из дебюта хуже и потом оставшуюся часть партии придется выбираться из того, что получил. Но это в лучшем случае, а в худшем, как я уже написала, просто проиграет.

Очень спорная точка зрения.

Вероятность получить хуже или лучше одинаковая при условии примерно равных противников. Почему обязательно после 15 ходов должно быть хуже? Зависимость от дебюта гораздо меньше чем вы предполагаете. Не верим? Возьмите первенство России возрастные группы до 8 и до 10 и посчитайте сколько партий завершилось в дебюте, миттельшпиле и эндшпиле. Приятно удивитесь. Партии в подавляющем большинстве заканчиваются в миттельшпиле и дебют при этом играет несущественную роль.

Изложите спорные моменты. И предложите свою точку зрения.

+++

Проверено: пер-во России до 8 можно выиграть не зная практически ни одного дебюта дальше 3-го хода, глвное не попасть в дебютную ловушку, а дальше победит тот кто лучше в шахматы играет.

Интересно, а много у вас чемпионов до 8 и до 10 для таких утверждений?  ;D

Заинтриговали...на ком проверено, если не секрет?
К чемпиону прошлого года Скачкову вы точно отношения не имеете, у него папа гросс, он такого бы точно не сказал  ;D.
Может быть вы про чемпиона этого года - Катаева?  ;)

То есть ребенок играет играет, куда то там эти фигуры ставит, и через N лет ему вдруг объясняют, что всю дорогу он ставил оказывается не туда, и надо на это играть так :)
Излагаю свою точку зрения: даже в 3 разряде, а может и раньше следут какие то представления о теории иметь, сначала это конечно может быть 5 ходов, но чем дальше, тем глубже и тем более разветвленные схемы становятся. То есть совершенствование дебюта должно идти параллельно с повышением шахматного мастерства, а не отдельно от него.

Среди младших возрастов (я бы сказала до 8, до 10 уже не уверена)  дебют не играет большую роль только лишь потому, что у большинства просто достаточно невысокий уровень, и выигрывает тот кто не зевает, но если даже в этом возрасте взять лидирующую группу, где дети достаточно крепкие, то роль дебюта возрастает. Зевать то со временем дети перестают и тогда, при прочих равных, начинают выигрывать те, у кого больше знаний.

Почему то не встречались такие.

давненько это было


Не, не так...
Представьте, ребенок играет как-то и всегда выигрывает. Как ему обьяснить, что он играет неправильно? - "Почему неправильно? Я же выигрываю?" И поймет он это, когда начнут попадаться соперники, которые будут создавать ему проблемы. Так по мере возникновения проблем и изучаются дебюты, по крайней мере в младших разрядах. А иначе получается тупая зубрежка.

Расскажите хотя бы, как дебют ставят КМС-ам. С интересом послушаю ;)

Вы этот пост до конца дочитали?


Ученик сыграл турнирную партию, что-то изобрел за доской. Тренер при разборе немного подправил в соответствии с общими принципами. Сыграл-подправил, сыграл-подправил. Причем подправил не означает показал ходи так и так, а подправил типа "нашли" более сильную позицию для фигуры, "придумали" усиление пешечной структуры. С ростом мастерства дебют будет только усиливаться. Дебют на понимание гораздо выгоднее дебюта на заучивание. Заучивание приводит к узости мышления. Сыграл соперник что-то другое и поплыли все заученные варианты. А затем одна отговорка: "А мне этого не показывали", "А мы это еще не учили". Играя на понимание таких моментов возникает в разы меньше. И особенно это чувствуется на 1 разряде и выше. Хотя многим туда не дойти...  

"Думать самому", "понимание", "заучивание"... Знакомые интонации. Обычно характерны, в частности, для слабых практиков.

Даже на верхушке выигрывает тот кто играет сильнее, а не тот кто лучше дебюты знает. Роль дебюта как была низкой так низкой и остается. Да роль дебюта возрастает, но настолько незначительно по отношению к миттельшпилю и эндшпилю. Если вы попытаетесь привести в пример Цветкова Андрея, Цоя Диму. Скажете: "Они много уделяют внимание дебюту и они самые-самые". На что отвечу, а может они поэтому и не первые на России, Европе, Мире? Игру в целом важно усиливать, а не дебюты зубрить.

         Специально для вас хочу прояснить разницу между игрок и тренер. Игрок  — рациональный индивид, имеющий заинтересованность в исходе игры и возможности воздействовать на него.
Рациональность игрока в данном определении означает, что он обладает некоторой согласованной системой предпочтений на исходах игры, неизменной на всём её протяжении и выбирает свои действия с целью достижения наилучшего, с точки зрения этой системы, исхода, используя всю имеющуюся в его распоряжении информацию. При этом под согласованностью системы предпочтений понимается, что она представима, по крайней мере, частичным порядком, т.е. для пары исходов игры индивид может указать, является ли один лучше другого или они для него безразличны.
Заинтересованность игрока в исходе игры означает, что не все исходы одинаково предпочтительны для игрока, т.е. он имеет стимулы к выбору некоторого их подмножества.
Наличие возможностей воздействия на исход игры состоит в том, что игрок может своими действиями, по крайней мере, частично влиять на то, какой исход будет реализован. Как правило, возможности игроков моделируются в задаче теории игр при помощи множеств их стратегий. В простейшей статической постановке некооперативной игры, её исход (ситуация) представляет собой набор стратегий, выбранных всеми участвующими игроками.
         Тре́нер (от train — воспитывать, обучать, готовить) — специалист по организации тренировки спортсменов. Тренер осуществляет учебно-тренировочную работу, направленную на воспитание, обучение и совершенствование мастерства, развитие функциональных возможностей своих подопечных.
         А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос. Как огромная практическая сила игры способствует выполнению работы тренера?

P.S. Давайте перейдем в русло конструктивного обсуждения. Вместо непонятного агра

Представьтесь для начала, хотя бы в личку. И тогда напишу. Мне интересно кого буду обучать тренерскому мастерству. А то может пора лекцию платную вести как Слава на тему "Рациональный подход к постановке дебютного репертуара" или что-то в этом роде.

Могу интересные партии скинуть. Посмотрите результат работы с дебютом.

партии можно тут на форуме прикрепить к сообщению в виде файлов, например, формата pgn.
нужно нажать дополнительные опции.

Уважаемый, я в ликбезе не нуждаюсь. Вышесказанное можете втолковывать состоявшимся или потенциальным клиентам. Не сомневаюсь, что многие придут в восторг от такого "ниочемного" наукообразия ;D
На Ваш вопрос отвечаю: практическая сила, конечно, напрямую не способствует выполнению работы тренера, но она задаёт некий потолок. Ведь чтобы "обучать и совершенствовать мастерство, развивать функциональные возможности", надо иметь чёткое представление, куда совершенствовать и чему обучать. Правда, некоторым недостаток знаний отнюдь не мешает строить всякие умные теории на тему "рациональных подходов", которые если и работают на практике, то лишь до определенного момента ;)
Теперь, собственно, по сабжу. Как уже отмечал, согласен, что на уровне первых-вторых разрядов роль дебюта, конечно, не очень существенна. В "детских" шахматах действительно первый план выходят другие факторы. Но стоит шахматисту без дебюта сунуться в приличный опен, как там его начнут регулярно "бить". Потому что во многих дебютах иногда не нужно изобретать (с подправлениями ;D) лучшие позиции для фигур - нужно просто знать, что, в какой момент и куда ставить. И вот против знающего теорию, игрок, к примеру, разыгрывающий из общих соображений "сицилианку", становится просто подарком, если не сказать "халявным очком" ;D Сам неоднократно и не без удовольствия встречался с такими за доской :) Поэтому данное Ваше заявление
меня только забавляет, ибо выдаёт Вашу шахматную квалификацию, уж извините, с головой. Вы будто в танке находитесь и не знаете, что на серьёзном уровне изучение дебюта идёт в неразрывной связи с изучением миттельшпиля, а иногда и эндшпиля! Про зубрёжку речи нет вообще. Вот Вам мнение Халифмана http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=18&t=1205&start=60#p155296
С ним тоже будете спорить? ;)
p.s. В шахрунете я всюду под одним ником, личность мою по нему установить при желании несложно :) А вот Вас народ не знает ;)

Я все посты дочитываю до конца:)
Вот интересно, почему люди используют опыт и знания предыдущих поколений, а не каждый раз с неподдельным восторгом кричат :"Эврика!" при обнаружении того, что было открыто Архимедом несколько тысяч лет назад? И в школах учат исходя из того, что законы Ньютона уже известны и никто не пытается заставлять детей доходить самим до того, как устроен мир, пусть даже это вредит "соображалке"  ;)
К шахматам это тоже применимо, бывает, что в том или ином дебюте какой то ход проигрывает, но увидеть это сразу не представляется возможным, ну не может ребенок посчитать настолько, и что, надо обязательно, чтобы он проиграл несколько партий, чтобы наконец понял, что так ходить нельзя? А смысл? Не проще ли разобрать все это на тренировке? Это просто как пример. Не надо ничего заучивать, оно само запомнится, только если есть чему запоминаться, руки сами уже будут ставить туда куда надо. А если соперник пошел не так, так тем хуже для него, обычно разбирают сильные продолжения за противника.

Это конечно шедевральная фраза!
Владислав Чижиков как прочитает, сразу поймет почему Андрей на России только 2 место занял, да и Владимиру Викторовичу Вульфсону тоже нужно задуматься, вот не знал бы Дима Цой дебютов, глядишь, и выиграл бы последнюю партию на Европе и стал бы чемпионом  ;)
А если серьезно, то дебюты никто не зубрит, это просто неотъемлемая часть игры.

Шахматы -намного более интересная и сложная игра, чем следует из вашего высказывания. Конкретно, есть большое число дебютных позиций, где использование обозначенных вами принципов приводит к 15 ходу к катастрофе.
Зубрить варианты, конечно бесполезно, но и рассчитывать, что ребенок найдет правильный план за доской только из общих соображений, наивно.

Звучит как будто: Дима Цой слишком много времени уделял дебюту, поэтому не занял первое место. А вот мой ученик, *****, не знал дебютов вообще и играл по понятиям, поэтому он чемпион... (ну хотя бы Москвы)  ;D

Вот видите, мы пришли к общему выводу. На уровне первых-вторых разрядов (и ниже соответственно) роль дебюта, конечно, очень не существенна. В "детских" шахматах на первый план выходят другие факторы.

Поменьше агра, побольше конструктива. А то беседа выглядит несколько странно. Выношу предмет для обсуждения, с определенной точкой зрения на предмет, а в ответ получаю примерно следующее -  да ты вообще дурак играть не умеешь, делай как все и будет тебе счастье.

Слишком быстро перескакиваем со вторых разрядов до приличного опена. Между вторым разрядом и игроком уровня 2200 огромная пропасть. Почему у вас складывается впечатление, что до уровня 2200 игрок доходит с 0 знаниями в дебюте? Зачастую наоборот, когда игрок подходит к 2200 дебютные знания очень на высоком уровне. И этому есть объяснение. После каждой турнирной партии тренер незначительно поправлял, добавлял и расширял кругозор ученика по конкретному дебютному построению. 

Для информации. Из всех детей, которые приходят в детские шахматы и какое-то более-менее продолжительное время в них варятся, только менее двух процентов выйдут на уровень 2200 +...
Просто статистика.

Если вы посмотрели информатор и узнали лучшие позиции для фигур - это равносильно тому что вы не знаете лучшие позиции для фигур. А если с опытом игры, тренировочными партиями, тренером выяснили лучшие позиции для фигур, порядок ходов и многое другое, то такое знание можно назвать знанием. Немного поясню. В спорте есть три понятия: знания - умения - навык. Знание - то что знаю. Умения - знаю и могу эти знания применить по назначению. Навык - знаю, могу применить и делаю это не задумываясь (т.е. на автомате). Так вот работа по информатору не формирует навык, а застревает, как правило, на этапе знание. При работе с информатором изучаются зачастую главные линии и считается если соперник свернул, то там все хорошо и разберусь за доской (приходится включать голову). И зачастую за доской нормально разобраться и решить позиционную проблему не могут лучшим или оптимальным образом, т.к. позицию толком не понимают. Ученики, которые с самых младших разрядов играли дебют на понимание и в последствии доросшие до уровня 2200 (конечно единицы) разбираются с такими ситуациями гораздо более успешно. Написано исходя из опыта своей тренерской деятельности, т.к. были опробованы оба подхода.

Я не только этого не отрицаю, но и наоборот всячески подтверждаю. Когда тренер вместе с учеником "выясняет", то по сути это и есть работа над взаимосвязью между дебютом и миттельшпилем, а порой и эндшпилем.

Зачем мне спорить с мнением Халифмана, оно нисколько не противоречит моему мнению.

Как вы время в лагере находите, чтобы писать? :)

Почему складывается такое мнение, что опыт и знания предыдущих поколений не используется? Еще как используется. Разница только в том как используется. Я стараюсь, чтобы опыт предыдущих поколений был пройден, но гораздо в более сжатые сроки. Ваша позиция, как мне показалось, взять за шкварник и бросить лет на 100 вперед, показав уже лучшее что достигнуто за последние годы.

Видите ли, тут есть один существенный нюанс. Конечно, если ребёнок просто занимается шахматами чисто поиграть до определенного момента, не ставя никаких высоких целей, то вопросов нет. А когда имеется желание добиваться серьёзных успехов, то и фундамент, соответственно, должен закладываться другой. Вам тут выше верно написали использование опыта предыдущих поколений, вместо того, чтобы заново открывать уже открытые законы. Также и с дебютом в шахматах: проще взять справочник, монографию, базу, и посмотреть, как лучше играть в том или ином варианте и какие планы здесь обычно применяются, чем методом проб и ошибок приходить к известным выводам. Последнее есть не что иное, как банальная трата времени и набивание шишек на различного рода граблях.

Интересно, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме. Может я из туалета пишу, вам жалко? Давайте без Санта-Барбары.

Тогда мне, товарищ, вообще непонятно, с чем Вы спорите и тем более зачем объясняете прописные истины мне?

Тут (мне кажется) всё сложнее. Я просто на один момент хочу обратить ваше внимание в сообщении osh - он и к шахматам имеет отношение. Дело в том, что в школе дети совершенно неправильно учат законы Ньютона (да и многое другое вообще-то то есть учат без понимания). Так получается, что они тупо заучивают (я про второй закон например) что F=ma при этом совершенно не понимая того факта, что второй закон Ньютона является дифференцирование закона сохранения импульса. Но дело всё в том, что в момент прохождения второго закона Ньютона школьники не имеют никакого понятия о дифференцировании, а когда его получают, то уже даже и не связывают это никак с тем что когда-то выучили. И никто им не помогает в этом.
Нечто подобное происходит и в шахматах в том плане, что вроде как бы надо (ну если я вам правильно понимаю) быстро пройти с ребёнком эволюцию игры, которую прошло человечество) но вот в смысле дебютов у меня (после двадцати с лишним лет работы и наблюдения за разными детьми) никак картинка не выстраивается. Вроде как подавляющее большинство тренеров начинают условно с 1.e4 e5 и так далее, а я вот знал одного мальчика, которого папа КМС как самого начала научил играть 1.Kf3 2.g3, 3.Сg2 так он это и пилил пока КМС не стал. Потом уже (это мне его тренер рассказывал) он поставил пере учеником вопрос ребром - типа вот два хода 1.e4 или 1.d4 и выбирай какой хочешь, но будет строить дебют вот с этих позиций и уже совсем иначе. Мальчик потом стал гроссмейстером, но он и кмс-ом уже был вполне так ничего со своим вот этим 1.Kf3 2.g3, 3.Сg2 а вроде не повторил эволюцию... Более того. Встречался с разными концепциями от совсем замороченной в смысле того что надо бы выяснить побыстрее "правша" ребёнок или "левша" в шахматном плане разумеется и смотреть какая ему больше подходит стратегия в дебюте связанная с тем, что в зависимости от ходов 1.e4 или 1.d4 меняется не только название (открытые и закрытые дебюты что слишком обще и не отражает многого) а ещё и роли слонов. Это долго объяснять и я не хочу сам заморачиваться и никого заморачивать. Ну и понятно ещё что дофига любителей экзотику всякую детям пихать и менять, чтобы к ним подготовиться было труднее...

Похоже вы не видели как на первенстве России ученики от своих тренеров выходят с портянками A4 с вариантами предстоящего дебюта.

Нет, мне не жалко    ;D

Какой контингент вы имеете в виду всё-таки? Младший возраст девочки или мальчики? Между ними пропасть мягко скажем.

Это на серьёзный процент ещё и просто отработка бабла. Ребёнок придёт в номер, засядет за эту портянку, а мама будет млеть от удовольствия какой у ребёнка тренер и у неё не будет и тени сомнения, что их семья не напрасно тратит деньги на этого ЗиЗа.

Шахматист посмотрел по базе, сыграл партию, разобрал её. Потом ещё посмотрел, ещё сыграл, ещё разобрал. Постепенно понимание приходит. Это по сути то, о чём пишете Вы. Только почему-то говорите, что работа с условным информатором - вред. Разумеется, если тупо "шпарить" по главной линии, то да. И безусловно, когда шахматист только начал играть вариант, понимание возникающих позиций у него, скорее всего, слабоватое. Только если начал играть, предварительно изучив условный информатор, то знаний будет поболее, чем в том случае, когда тот же вариант будет играться "с листа".

Не отрицая того, что в большинстве случаев, вероятно, идёт лишь банальная отработка гонорара, почему бы не предположить, что иногда на листах могут быть распечатаны, скажем, примерные партии для демонстрации идей конкретного варианта?

Разумеется и такое тоже может быть.

Не, не видела. От наших тренеров никто с портянками не выходит. Это, по моему, не очень эффективно, потому что забудешь что-нибудь все равно. Но , кстати сказать, написать эту портянку очень даже полезно иногда бывает. На будущее пригодится.

Распечатать вряд ли, потому что редко кто захочет переть на себе принтер на текущее соревнование.
Так что пишем ручками  :)

Зачем нужно чтобы опыт предыдущих поколений был пройден в более сжатые сроки? Нет, ну если только в рамках предмета под названием " Истроия шахмат".  Для чего каждый раз начинать от печки и, действительно, набивать собственные шишки?
Где я писала, что надо на 100 лет вперед? Не надо вперед, а вот показать лучшее, почему нет, и еще объяснить, почему другое хуже.

Талантливые ребята, такие как Цветков Андрей и Цой Дима, заиграли бы у ЛЮБОГО тренера и даже БЕЗ тренера. Я не принижаю ни Чижикова, ни Вульфсона.  Есть знакомые которые доходили до уровня 2450 совершенно без тренера. По крайней мере до рейтинга 1900 наверняка дошли бы. А вот с рейтинга 1900 конечно нужен тренер который ускоряет процесс, по сравнению без тренера. Конечно хорошо, когда тренер есть и когда тренеру интересно работать с учеником. В данном случае Чижиков и Цветков хороший сплав, Цой и Вульфсон возможно тоже. Но это совершенно не означает, что Чижиков и Вульфсон становятся авторитетом, которым нужно подражать. Однако Чижикова и Вульфсона нужно поздравить, что такие ребята у них есть.

Партии от вариантов могу отличить...

Есть разница. Знаете какая? У Чижикова есть огромный риск понять вашу правоту (с которой он может быть и не согласен) уже через несколько лет, а вот Вульфсон никогда не признает Вашу правоту по той простой причине, что у него есть ИМЯ и он всегда будет получать отобранных учеников. Опять же, я никак утверждаю что это неправильно, несправедливо - боже упаси. Всё нормально. Родителям бы только полезно про это знать или хотя бы об этом задуматься...
Это я всё к тому, что подавляющее большинство родителей детей-шахматистов переоценивают роль тренера в процессе.

Необязательно все, а только что-то отдельно взятое. Наиболее необходимое. Смысл в том, что опыт используется.

Ну тут аналогия кажется мне не совсем удачная. Со вторым законом Ньютона всё истинно так, а вот с дебютом шахматная эволюция проходится как раз хронологической последовательности :) Ведь что, собственно говоря, знает о шахматах новичок? Как ходят фигуры, да как бьют. Поэтому и на доске он будет стремиться исполнить то, что ему известно. Я давно заметил закономерность: слабые детки порой отдают фигуры вовсе не потому что "зевают", а потому что банально не знают, что делать. Скажу больше: так эволюционировала шахматная мысль, и многочисленные "романтики" 19-го века жертвовали пешки с фигурами направо и налево вовсе не от любви к искусству, не ради эстетического удовольствия, и сами в то же время могли пойти на принятие жертвы с очевидностью ведущей к поражению не в силу рыцарского воспитания, что, мол, вызов надо принимать. Я вообще не знаю, кто и зачем придумал эти росказни про шахматных романтиков, ведь причина такой их игры очевидна: они банально не имели представления о позиционной игре, не знали дебютов! Хотя нет, знания стратегии кое-какие имелись: скорейшее развитие, борьба за центр, безопасность короля. Так с этого обычно начинают, когда знакомят с разыгрыванием дебюта. Поэтому вполне логично, что начинающим рекомендуют играть открытые начала - объяснение игры в них может быть простым и понятным. А вот когда показывают староиндийское начало... Конечно, приведенный пример, очевидно, был удачным, но полагаю, это скорее исключение, чем правило. Данная расстановка в дебюте проста и надежна, её мало кому показывают и, разумеется, по началу большинство соперников будут просто сами тебе "зевать". Однако с течением времени "подарков" будет всё меньше, а позиционного понимания разыгрывания "староиндийских" позиций за белых вряд ли добавится...
Я знал примеры. Один тренер научил мальчика играть за белых дебют Колле, а за чёрных французскую с 3. ...de. И надо сказать, мальчик в своих первых турнирах выступал успешно: соперники часто "зевали" ему. Был в их числе и я, и один ныне известный молодой московский ММ, и даже один из участников Кубка Мира в Тромсё. Но результаты пропали довольно быстро, когда все вокруг подросли, прибавили, стали немножко знать дебюты, кроме 1.e4 e5, а тот как особо играть не умел, так и не научился...

Владимир. Вся проблема в том, что мы имеем очень мало информации о том, как играли люди в шахматы до XIX века. Вот Филидор вроде великий игрок своего времени, а партий его сохранилось всего ничего. Про романтиков Владимир это тоже знаешь... Посмотри партии матчей Лабурдное - Мак Доннель. Ну что - они совсем в позиции не понимали? А это первая половина XIX века - ещё до Стейница далеко-далеко...

А вот изучение другой области - не партий, а пособий как играть в шахматы - уже показывает именно ту картинку, которая как бы общепринята. Достаточно ознакомиться с заочной полемикой моденского три (итальянцев) с Филидором. Пешки сбрасывались не просто так - у них была определённая концепция игры. Вот только они и Филидор в разные шахматы играли несколько  ;) но об этом вскользь упоминается - по правилам - разные (рокировка).

Моё частное мнение (после прочитанного и просмотренного) как бы такое. "Приличные" шахматы начались с Лабурдоне... Ну и его соперника - без него бы ничего не вышло...

Отдают фигуры от того что не ценят силу и кол-во фигур, не видят фигур под боем, ставят фигуры под бой. По крайней мере мне так казалось. Пока еще ни разу не встречал, чтобы ребенок сказал: "Отдал не знал что делать".

Не совсем, конечно, но и немного. Вообще, Саша, если будет возможность прочитай главу "Испытание временем" в практикуме Дж.Нанна. Он там очень любопытное исследование провёл. И главное, наглядно показал, что участники турнира в Карлсбаде 1911 по нынешним меркам играли где-то на уровне 2100-2200. Это не Лабурдоннэ и не Стейниц даже, это Алехин, Нимцович, Тартаковер, Рубинштейн...

Всё, о чём Вы пишете, разумеется, имеет место быть. Но и то, о чём я написал бывает. И ребёнок об этом сам не скажет. Но ответы на вопрос о причинах просмотра наводят на мысль.

Ну почему обязательно придерживаться крайностей?
Вы считаете, что тренер не нужен? Ну, то есть нужен, но без талантливого ученика он никогда не покажет результата как тренер?
А разве вы никогда не видели, как хороший тренер может сделать из (пардон) дерьма  - конфетку?
А наоборот - не видели? Ну, из конфетки - дерьмо. Кстати, второе гораздо проще, это каждый из нас может выполнить с легкостью!
Вот сейчас чемпионат мира закончился по легкой атлетике, вот послушали бы вы комментаторов. Все разговоры идут в связке тренер-спортсмен. Наши ходоки, как вам? Кто бы ни был в команде, опытный или молодой - мы практически всегда на пьедестале. Тренер у нас такой! Он один - бессменный, много лет уже!
Про Исинбаеву сегодня была передача. Она вернулась в спорт, попросив прощения у тренера, потому что без него, как оказалось, она и не чемпионка вовсе...
В общем, не надо ни переоценивать роль тренера, ни недооценивать. Истина, как всегда, по середине.

Золотые слова!

Когда такое говорят применительно к шахматам у меня теперь только одно предложение к любому ЗиЗу любого калибра но спорить будем не менее чем на 10000 евро.
Он приходит ко мне на Вадковский, я  даю ему говно и он делает конфетку  ;D Чем больше будет спорщиков тем скорее я перестану нуждаться в самом главном в нашей жизни и очень скоро.
Но никто и никогда на такой спор не пойдёт - он заведомо проигрышен.

Ещё раз. Только менее двух процентов из всей выборки детей будут иметь рейтинг 2200+. И это никак не зависит от того кто и с кем занимается, сколько хороших тренеров, сколько не очень, сколько их там вообще и так далее...
Это зависит от того - какой ребёнок, а вот дальше, вот дальше уже ДА! Вот тут уже и тренер (тренеры) и многое многое другое начинает выходить на первый план. Именно об этом и говорят комментаторы ЧМ по лёгкой атлетике но речь идёт уже о спорте высоких достижений, а не о детской легкоатлетике.

А Вы никогда не замечали как играют начинающие детки? У них через 10 -15 ходов уже ничего на доске нет, все поменяно. Это как раз от того, что не знают они что делать.

Замечал. Более того, я сам когда-то именно так играл! ;D

Так речь, вроде как, и шла о спорте высших достижений.

Так все так играли, ребенок мой тоже так играл, а сейчас можно подойти часа через 1,5, а там как все стояло, так и стоит.

Без нормального тренера на начальном этапе эти спортсмены никогда бы не дошли до высоких достижений.

Ну значит мне что-то показалось, так как ещё Вульфсон фигурировал и Влад... Да тут и немудрено запутаться...  :)

И это тоже так, просто тут на месте их одного тренера могли с тем же успехом оказаться ещё пара тысяч тренеров и результат был бы такой же - то есть дальше бы пошли и никто бы ничего не испортил, а вот уже потом... Потом требуются действительно высококвалифицированные тренеры и тут уже всё очень по разному может сложиться...

Сомневаюсь

В количестве? А... Понял. Они испортят тем, что начнут неправильно выстраивать работу над дебютом, так как будут ориентированы не на дальнейшие заоблочные вершины типа ГМ, а на медальки с детских первенств...
Ну тады уже скорее всего всё совсем безнадёжно...

Вся игра начинающих сводится к уничтожению материала. И это как раз оттого, что они знают что делать ;)

Я видел как талантливых детей, у которых глаза горели при одном только взгляде на доску, попросту "убивали" раздолбаи-пофигисты, которые пошли тренерами работать от нех делать. "Убивали" в том смысле, что потом этот самый огонёк пропадал. Какие там дебюты - там даже книжку нормальную посоветовать не могли, занятие нормально провести... :(

Ну да. Уничтожать, и ничего кроме :)

Не... С этими всё ясно - я не их имел в виду, а если с числами переборщил, так я имел в виду лёгкую атлетику, а не шахматы...

Партии разных учеников, но только исключительно детских. Доберусь до рабочего компа. Скину и партии с различных опенов. А то утверждали, что вот дескать на опене точно такой способ подготовки дебюта не прокатит. Покажу на партиях что еще как катит...

Вот смотрю я, например, партию с Седых, вижу 15.g4-g5?! и думаю: причём тут работа с дебютом ???

Или партия с неким Бекчинтаевым. 12. ...Сf8? - это следствие какой работы?

У меня тоже есть знакомые которые доходили без тренера до уровня 2200-2400, только проблема в том что если был бы Тренер, эти показатели были намного выше. И дело не только в скорости восприятия, а в правильной работе с самого начала.

g4-g5 как раз и есть идея самого мальчика, который либо не знает основной идеи, либо захотел сыграть по своему, а знак бы я конечно другой поставил.

12... Bf8 безусловно слабый ход. Если игра будет безошибочной наверное это будет уже не первый разряд, не считаете?

В чём идея-то? Конь чёрных становится на h5 - атака остановлена. Надвижение пешки "f" заодно с маневром Kc3-e2 ослабило пешку "e". Играй чёрными парнишка посообразительнее, а не бестолковый Седых, в один момент последовало бы Cd7-c6, и партия могла бы закончится совсем по-другому. Не говоря уж о том, что позиция у чёрных и без того была перспективной, пока они не совершили самоубийство ходом Cb5.
Нет, есть положительный момент, что парнишка пытался мыслить нестандартно, если, конечно, ход 15.g5 делался с целью надвинуть затем пешку f или осуществить маневр Кс3-e2-g3. Только это как раз тот самый случай бессмысленного изобретения велосипеда. Ведь в создавшейся позиции существует простой и эффективный план с надвижением пешки "h" и последующей сильной атакой, которому чёрные в конкретной ситуации просто не могут ничего противопоставить. Положим, юный шахматист столкнулся с системой Дракона впервые, и потому за доской не смог избрать лучшее продолжение. Тогда причём здесь работа над дебютом? Я в упор её не вижу. Идея с g4-g5 довольно поверхностная. Прокатила во многом за счёт того, что соперник, хотя постоянно играет данный вариант, понимает позицию ещё хуже. Но в следующий раз оппонент попадётся более искушенный, и "изобретательство" будет жестоко наказано. Потом, скажем, ещё пару раз. И тогда ребёнок придёт к выводу, что оказывается (эврика!!!) надо тупо играть h2-h4-h5. Прекрасно, сображалка поработала, урок усвоен. Остаётся лишь вопрос: зачем такие сложности, чтобы прийти к тому, что давно известно ???

И после таких постов кто-то смеет утверждать о моей квалификации? Мальчик придумал идею гораздо более глубокую чем самое простое h4-h5 (по сути повторил идею Карпова). Посмотрите партии Карпова где с успехом и неоднократно применялся план g4-g5 цель которого сбить коня с контроля центрального пункта d5. После g4-g5 при отступлении ...Ne8 следует h4-h5 c сильной атакой, при ...Nh5 атака f4-f5 с переводом коня на g3.

Согласен. Более того, я для первого разряда счёл бы данный ход логичным. Но Вы приводите данную партию как пример работы над дебютом. Также, учитывая немаловажное обстоятельство, что демонстрируется творчество Ваших учеников, я имею основания полагать: должен проявляться и Ваш подход к обучению шахмат в целом. И в свете вышесказанного у меня появились вопросы. Собственно, один я озвучил. Поскольку прозвучало расплывчато, я поясню. Изначально была разыграна староиндийская защита, но на доске получилась "французская" структура с переменой цвета. Данный момент учитывался, как говорится, в домашнем анализе? Если учитывался, то почему был предложен размен "плохого" слона соперника? Сей позиционный аспект вполне может быть известен и второразряднику. Далее, нетрудно видеть, что после размена могло ещё последовать f2-f3 с неприятной позицией у чёрных.

Послушайте, наверное, я Дракон не хуже перворазрядников знаю ;) В данной ситуации эта идея не слишком удачна. То есть, выходит, подсмотрел маневр у Карпова, а в суть позиции вник не очень хорошо? ;)

Нашли одну  ошибку и это сразу становится показателем всей игры в дебюте? Оцените целиком игру в дебюте и последующем миттельшпиле. Некий Бекчинтаев находится в рейтинг листе.

Владислав от вас то не ожидал, ну вы то должны быть знакомы с идеей g4-g5 по партиям Карпова и не только.

После абсолютно антипозиционного 13.Сb2 там оценивать нечего. Конечно, чёрные играли прилично для своего уровня. Но очень уж много позволил им соперник.

Наличие тренера желательно. Но только как одна из важных составляющих, а не главенствующее. Я об этом.

Я предлагаю вам сыграть по переписке. Я буду играть план g4-g5. Вы будете играть план h4-h5. И я посмотрю как вы меня разорвете черными и как стандартный план приведет к убедительной победе. А затем выложим партии на форум.

Вообще-то Седых чемпион России

Чёрт возьми! Шикарная идея! Я был бы только - ЗА! (ну как хозяин площадки) только сомневаюсь, что она будет реализована... :'(

почему?

Почему не будет? Ну я так думаю... Я же вообще пессимист...

В конкретной позиции из партии с Седых после 14 хода чёрных? Да пожалуйста!
Это когда было? Извините, но чемпион среди отгоршковых - это мало о чём говорит. Здесь часто преимущество оказывается у детей, которых рано начали "натаскивать". А потом подрастут сверстники, которые серьёзно и основательно работают над шахматами - и тю-тю! Буквально совсем недавно имел удовольствие наблюдать игру Седых, даже за доской с ним встретился. И партии его с последнего ЧР я изучал. Ничего он из себя не представляет.

Владимир, ну зачем же так резко? Нё всё-таки ребёнок же и явно способный к шахматам. И без того и меня считают одиозным и форум этот надо полагать, но я хотя бы уж про детей никогда резко не пишу, тем более конкретных.

13 ходов повторяем из партии. 14 ход я делаю g4, вы h4. Играем с 1 сентября. Легче всего играть на планете (логин Ме4еный). Стандартный контроль для переписки 10 на партию + 1 день за ход с максимальным лимитом 30 дней.

P.S. Сейчас действительно Седых ослаб, но чемпионом был. Уже говорит что не самый слабый.

А сюда потом выложите?  :)

Не понял, с какого это бодуна 14? Не надо юлить, у меня были претензии по конкретной позиции, что я неоднократно подчёркивал. Поэтому, если Вы мне хотите доказать свою правоту, то условия могут быть только следующими: 15-й ход Вы повторяете за учеником, я же вместо этого играю 15.h4.
p.s. На планете меня нет. А ход передавать можно и здесь через личное сообщение.

Ой, Саша, а как же твои разговоры про раннюю спецуху? ;) Вот он, конкретный пример. К тому же я не писал ничего грубого, просто высказал своё мнение относительно перспектив, в котором нисколько не сомневаюсь!
Кстати, пожалуйста вам пример. Вы скажете, ну и чего такого: ведь соперник намного старше и сильнее? Но дело не в этом, просто оцените игру чёрных безотносительно того, кто сидел напротив. И учтите, что на всю партию Егор затратил около 15 минут!

Смотрите, я защищаю план ученика - это значит что делаю 15 ход как в партии (g5) и дальше играем. Вы начинаете именно с 14 хода стандартный план h4. Наши разногласия в планах. А определение плана именно с 14 хода. Конечно g5 ход не сильнейший. Вместо g5 сильнее h4. Но в этой ситуации ход h4 является усилением плана g4, так как в случае ...h5 есть выбор между gh и g5!?. Я защищаю план g5, вы план h4. По-моему все справедливо.

Да про раннюю спецуху я не отказываюсь от своих слов и позиций. Я просто когда конкретика начинается (про конкретного ребёнка) я избегаю быть резким. Ну почитай тему про того же самого Германа Меркина...
В некотором смысле (в смысле своей многочисленной писанины правда) наполовину соблюдаю принцип Лиона - киллера.
Только у того было - только не в женщин и не в детей (в смысле стрелять), а у меня только вторая часть из этой концепции - некоторые женщины из шахматного мира столько дерьма сделали и мне и моим ученикам (детям кстати) что тут - извините.

А я считаю, что g2-g4 - усиление плана с h2-h4. И вообще, королем на b1 для того играют, чтобы провести пешечный штурм капитально. Но если Вы так настаиваете, я готов вообще пойти h2-h4, вместо Крc1-b1. Впрочем, как и вчера, я снова перестал понимать предмет наших разногласий. Вы признаёте, что продолжение g4-g5 в позиции после 14-го хода было не лучшим. О чём тогда спор?

Эти женщины тоже когда-то были детьми ;)

И что? Гитлер тоже когда-то агукал и пелёнки пачкал.  ;D

Именно! ;D А глядишь, кто бы заметил однажды нехорошие наклонности в нём, и было бы всё по-другому...

В следующий раз напишу действующих  детей. Тебя так устроит?  ;) Имеется в виду на тот момент бывших детьми...

ты не так понял :) Ладно, проехали

Предмет спора план g4-g5 против h4-h5. По предыдущим постам складывается впечатление, что план g4-g5 вам не известен. Вы утверждаете зачем изобретать велосипед когда есть h4-h5 и погнали. Я утверждаю что план g4-g5 ничем не хуже. Условия разрешения спора - 4 партии. 2 партии с позиции после 11 хода в партии, где каждый по разу играет белым цветом. 1 партия после 15.g5 и я белым цветом. 1 партия 14.h4 вы белыми. Во всех предлагаемых позициях примерное равенство. Шансы отстоять свой план изначально равные. Контроль писал выше. Играем здесь.

Согласны играть матч на таких условиях? Только да или нет. Разглагольствование в сторону.

КМК, планы равнобедренные... Кому чего нравится... На уровне 1-го разряда оба хороши. И, причем, что белыми, что черными...

Не согласен. Условия я уже предложил: игра начинается с 15 хода. Потому что я говорил о конкретной позиции.

Пост свой изучите. Если вы не в состоянии доказать правоту игрой, то посидите в сторонке молча.

Лишили аудитории зрелища. Мое предложение остается в силе.

Я давно знаю, что шахматистам практически невозможно договориться когда их всего-то двое. Именно по этой причине я завязал на всю жизнь ходить на тренерские сходняки (там их намного больше), а так же решил избегать тусовок, где собирается больше трёх шахматистов.  :)

Зачем мне изучать то, что сам же писал - изучайте лучше Вы. Там, в частности, содержатся пояснения, почему план не лучший именно для сложившейся ситуации.
А когда молчать и сидеть в сторонке, решать мне. И уж тем более не всяким гениальным тренерам-перворазрядникам ;D

Вот если бы я был ректором МГИМО  ;D я бы просто на дальних подступах (даже из самых блатных семей) и близко не подпускал бы к вузу, где учат на дипломатических работников, ни одного абитуриента, который играет в шахматы хотя бы в силу слабого кмс, не говоря уже о бОльшем.  ;)

Договориться всегда можно, когда есть желание слушать и слышать, что тебе говорят, вместо того, чтобы по сути разговаривать с самим собой ;)

А вот Алексей (Nal65) хороший переговорщик между прочим. Но в вашем случае, я полагаю, даже он окажется бессилен.

Вам предложено доказать. Ведь оппонирует то всего лишь какой-то "перворазрядник"(а может безразрядник). Ну не стыдно отказать вызову перворазрядника? О чем-то вести речь с вами бессмысленно. Есть два пути: 1) принимаете матч на равных условиях и пытаетесь доказать свою правоту 2) Идёте лесом. Лес там--------------------------------------------------------------------------->

У меня лично лес сейчас вот там
<------------------------------------------
Я не шучу - это чистая правда. Ну вот так стол расположен в номере мотеля.
Но может вы всё-таки сумеете договориться?  :)

Чего это вы всё делаете ударение на слове равных? Чувствуете, что если я белыми начну с 15.h4, то будете нещадно биты? ;) Хорошо, готов, разрешить Вам сделать 14 ход вместо Седых, оттуда и начнём. Потому что Вы меня хотите заставить делать ход (14.h4) , который я не считаю сильнейшим!

Ну, что делаем ставки на тему - увидим или нет мы новую бессмертную партию на данном сайте?
поскольку все будут ставить на "не увидим", то поставлю на "увидим".
Блин,... правда теперь надо до7говариваться о ставках, условиях, что значит "увидим", в каике сроки....
И тут только (около-) шахматисты. появляется редукция - сумеем мы договориться о ставках или нет? ;)

По поводу 15.h4 уже писал, что это усиление плана g4, т.к. без g4 на ...h5 нет ни gh!? ни g5!?. Вы хотите продемонстрировать план с h4, а не мой g4, неправда-ли?
Если вы хотите сделать другой ход (не 14.h4) пожалуйста, делайте любой (разумеется кроме 14.g4, т.к. это тот план который отстаиваю я). Таким образом условия немного изменяются. Условия разрешения спора - 4 партии. 2 партии с позиции после 11 хода в партии, где каждый по разу играет белым цветом. 1 партия после 15.g5 и я белым цветом. 1 партия 14.-- (кроме 14.g4) вы белыми. Во всех предлагаемых позициях примерное равенство. Шансы отстоять свой план изначально равные. Контроль писал выше. Планета имеет преимущество в том, что устанавливается контроль времени и очень легко контролируется сколько времени осталось. Скачать клиент и зарегестрироваться требуется несколько минут не более. Но можно играть и здесь. Старт 1 сентября и приурочим наш матч к новому учебному году  :D

Вы издеваетесь что ли? План с h2-h4-h5 проводят как без "вспомогательного" g2-g4, так и с ним. Я осуждал план g4-g5. И хватит писать чушь, будто именно ход g2-g4 сам по себе является планом.
На Планету, повторюсь, заходить не собираюсь. Пишу Вам в личку сюда ход - и все дела. По мне, так и ход в день - много. Но Вам ведь надо больше времени, чтобы комп хорошо помогал Вам исправлять огрехи? ;)

Я так понял условия матча вы принимаете. Хорошо играем здесь. Ход передаем как угодно хоть в личку, хоть в отдельную ветку.  По контролю, чтобы не сбиться, 1 ход в день во всех партиях (можно больше, но не меньше). Можете домысливать для чего мне нужно время. Вам кажется чтобы компьютер огрехи исправлял. Пусть будет так. Я же считаю, что у меня и так день загружен. Но с вами сыграть хочется. Интересно как план h4 c идеей h5 разорвет позицию черных и как план g4 будет разгромлен в пух и прах более "сообразительным" шахматистом чем Седых. Да еще в добавок и тренера-перворазрядника  ;D

Ой. Заведите одну тему лучше. Мы хоть видеть будем процесс. Тут люди все адекватные - никто не будет вмешиваться с комментариями по ходу. А если кто захочет, то можно параллельную тему создать.

Итак, давайте условимся.
Пусть №1 - Вы белыми, 15.g5;
№2 - я белыми, 14.g4, можете играть не как Седых, и продолжаем;
№3 - Вы белыми с 11-го хода
№4 - я белыми с 11-го хода

Это неправильно играть по переписке. Фактически будут играть движки и компьютеры, и даже перворазрядник сможет легко обыграть гроссмейстера ))) (Партии МГ Хисматуллина и Калинина, иногда играющих п\п, тому пример)
Нужно встретиться за доской по 1 часу времени каждому, раз примерно с таким же контролем играли дети эту партию.

Про 14. h4 или 14. g4. Это два лучших хода в этой позиции, типа е4 сильнее или d4 на первом ходу. Оба плана хороши и играющий белыми применил ход 14. g4 с идеей толкнуть пешку дальше исходя из своих соображений (турнирных, психологических, учитывая стиль игры и знания соперника, подготовку к партии и т.д.)
Нельзя также однозначно сказать, что 15. h4 выигрывает, т.к. есть тормозящее h5 и приходится за доской решать непростые задачи. Определенно, Седых знал план с аш5 и был готов к острой атаке с аш4, а вот план с жэ5 и движением пешки эф оказался для него позиционно неприятен.
Вообще-то слабоват ход 14. ... а6. Вот где черные протоптались на месте и видно, что тренер не доработал вариант. Это уже не "китайский" дракон и есть ходы поактивнее.  

А вообще спор пустой, отменяю Вашу дуэль - ничья!
П.С. - Играть с 11го хода  - абсурд. Это теоретическая позиция, в базе свыше 5000 партий, Вы просто, случайно, можете повторить чью либо партию ;D

Как я и писал в этой теме появление третьего шахматиста ещё более усложнит и без того безнадёжное предприятие.
Вот он пришёл и отменил дуэль. Ну вот так.

№1, №3, №4 - согласен
В партии №1 я доказываю план g4-g5. Почему в партии №2 вы ставите меня в положении защиты против моего же плана, да еще и усиленного по отношению к партии. Сказано очень четко в партии  № 1 я доказываю план g4-g5. Я готов повторить игру ученика. В партии №2 вы доказываете план h4.  Партии №1, №3, №4 стартуют первого сентября. По поводу второй партии предлагаю такой компромисс. Вы принимаете мои условия по партии №2, а я принимаю ваши условия по партии №2. И таким образом партий становится 5: №1, №2а (мои условия), №2б (ваши условия), №3, №4

Наоборот правильно. Партия по переписке позволяет уравнять тактику обоих. И на первое место выходит план. Тем более играем в неспешном режиме - режиме анализа. А мне и на занятии с первыми разрядами пригодится этот материал. Поверьте перворазрядник по переписке никогда не переиграет гроссмейстера по переписке.

Не говорил что g4 сильнее и выигрывает. Говорил что g4 нисколько не хуже стандартного плана. А вот JVV88 утверждает зачем изобретать велосипед когда есть h4-h5

А слабо у меня сыграть с контролем 1.30 на 40 ходов + 30 мин до конца партии  с добавлением 30 сек на каждый ход начиная с первого? ;D

Возможен другой контроль с обязательной записью партии призовой фонд 5000 рублей

Товарищ дорогой! Какой Ваш план, Вам глупости писать не надоело? После g2-g4 я хочу проводить h2-h4-h5. Это Ваш план?
Кстати, придя домой с работы, проверил про Карпова по базе. Представляете, g4-g5 в Драконе он сыграл лишь два раза, причем один раз безуспешно в сеансе(!), а в другой раз через ход после g4-g5 с доски исчезли ферзи. Так что, поздравляю Вас, господин Соврамши! ;D

А что, отличная мысль! По-моему, это всяко лучше, чем мериться движками с процессорами ;D Или, может, у кого друг есть теоретик? ;) А в реале за доской оно всяко вернее. Там точно будет видно, кто недалеко ушёл от первого разряда ;D

Ребята, не бросайте ваши торги - уже спонсор появился! Подождите, я думаю что 5000 рублей не предел. Надо пиар - правильно Пигги говорит - без пиара никуда.

Идея такая существует, но 90% детей знают только н2-н4-н5, которая более стандартная и более популярная. Есть шанс что конкретный мальчик эту идею где то видел, и решил применить. Но мои догадки были связаны с тем что мальчик решил сам прогнать коня с ф6 путем g4-g5.

Вообще то призовой фонд делают играющие. И он составляет по 5000 тыс с каждого.
Я предоставляю бесплатную территорию. ;D

Да я, боюсь, как бы торги не прекратились :) Анонимам-то удобнее через интернет ;) Кстати, обратил бы внимание, что мы тут по-прежнему не знаем, с кем имеем дело ???

Влад, не оправдывайся, товарищ на понт берёт ;) Впрочем, я не удивлюсь, если он сейчас заявит, что к нему в руки попали партии Карпова, которых нет в Hugebase ;D Или он вообще другого Карпова имел ввиду ;D

Бесплатная территория тоже GOOD! Нынче аренда очень дорогая.

В анонимности в интернете я ничего плохого в данном случае не вижу.

В любом случае я уверен что эту идею способен самостоятельно придумать и любой перворазрядник. А Карпов не является основателем этой идеей.

Именно

В данном случае? Ну не думаю. Если человек предлагает искать правды, не открывая своего имени, то для доказательства он легко может выбрать подставное лицо.

А спор какой план лучше? Это из области спора какой дебют лучше? Сицилианская или Скандинавская? Да Сицилианская более популярная, ее намного больше изучают теоретики, но и у Скандинавской есть свои плюсы. Тем шахматы и интересны, что каждый выбирает сам.

На то существует объективная оценка. Конечно, всё зависит от конкретной позиции, но как правило, в Драконе надо именно проводить h2-h4-h5 (для особо одарённых поясню, что это не исключает хода g2-g4 ;D), а не двигать g4-g5. Кстати, это и по партиям Карпова видно ;D

Куда то пропал один из спорящих ???

Видимо, трезво оценил свои шансы ;D

УГУ

Вот именно. Здесь, кажется, у всех, за исключением 1-2 человек, ники. :D.
И только chessvdk знает всех...

Вы знаете, как это ни странно прозвучит, но не всех и вот даже есть один синенький  :D (а вообще-то даже два) о которых я без понятия - кто это. Просто в одном из случаев (например) мне в своё время было необходимо открыть человеку ещё один раздел... Ну это когда я постоянно ещё пытался кому-то что-то доказать. Да я ни в коем разе по этому поводу никак и не парюсь вообще-то.

Повторюсь, в шахрунете большинство прекрасно знает мой ник, а точнее, кто под ним скрывается. И здесь это знает не только Админ. А вот в случае с товарищем АнтВерпеН до недавнего времени были непонятки... Впрочем, разведка тут донесла, кто он такой  ;) Так что, боюсь, предложение Сергея Анатольевича (sas) не будет оценено по достоинству ;D

Тут дело в том, что это у меня второй форум и ... В общем, я-то делаю обычно выводы из ошибок. Здесь меня всё устраивает. Главное же, чтобы форум насыщался информацией и был бы корректным, а на старом своём форуме мне буквально приходилось жить как на войне... Один раз. Вот честно. Ну так обидно стало - непередаваемо. Когда один хрен написал что я сам вписал Таликина в рейтинг-лист чтобы потом подло наехать на великую Белавенец (не знаю в курсе ли вы о чём я) но это было настолько несправедливо и абсурдно... А я повёлся... Реально не мог и не хотел ничего вообще делать. А это утром было... Позвонил на работу, отменил занятия ( а я тогда ещё на работу ходил как на праздник...) и просто сидел и пил...

А вообще здесь сейчас (если начать писать не одну две фразы ни о чём пару раз в месяц а начать писать) ... здесь уже трудно будет сохранить анонимность. Есть какая-то критическая масса пользователей, а шахматный мир - он же небольшой... У меня такое впечатление складывается, что эта критическая масса уже достигнута...

Вообще-то ваш vis-a-vis появился тут на сайте сначала под своим настоящим именем)) Но очень быстро понял, что закусают)) Не кусайте его. Не самый это плохой тренер))) Просто очень молод. Максималист наверное)

Наверное в нору спрятался  ;D

Ну что вы - ей богу. Я вот заинтересован чтобы пользователей было больше. А тут? Который раз высказываю этот вопрос - кто тут вообще одиозный? По-моему меня уже давно лишили лавров этой одиозности ну просто совсем!  ;D
"Я хороший, тихий, скромный, неприметный..." (с) Т. Шаов.

Работает человек, что пристали? :)

Мне ваши смешки и ужимки безразличны. Пытаетесь зацепить пытайтесь сколько влезет. Пока я только вижу ответы: "Сам дурак мой горшок чище". По факту JVV88 согласился играть только партии №№1,3,4. И нет подтверждения партии №2. Даже компромиссного варианта. Хотя фактически "первый" разряд дает фору примерно 0,50 в пользу JVV88.

P.S. Особо и не скрываюсь, могу написать кто я. Хотя зачем разведка донесла...

Ну что уж тогда говорить про меня ;D А если серьёзно, то не в максимализме, думается, дело. Почему-то мне не приходила в голову идея зарегистрироваться на ШПИЛе под мудренным ником и объяснять Халифману, что он черта не смыслит, скажем, во французской защите.

Напрасно упорствуете, глупо же выглядит. Но если так хотите, давайте сыграем в реале, как предлагал sas. Идёт? ;)
p.s. Донесла, не сомневайтесь :) И сразу стало понятно, что игра по переписке нужна чисто для того, чтобы так незаметно, с помощью одной умной программы или звонка другу ;) нивелировать разницу в классе между 2120 (давно не игравшим) и 2330 ;D

Кстати, что по поводу Карпова скажете? Не поделитесь редчайшими произведениями в исполнении Анатолия Евгеньевича, где он исполнял g4-g5 с последующим Kc3(d4)-e2-g3 в варианте Дракона? ;D

Погоди, Саша: видишь, я становлюсь всё одиознее. Даже пару раз уже разрушителем называли ;D

Вижу. Только я понять хочу - у вас предмет спора сами шахматы (теория варианта Дракона) или кто из вас сильнее играет?
Просто в первом случае явно надо играть по переписке, равно как очевидно, что во втором надо играть за доской в реале. Просто я честно окончательно запутался в предмете спора.

Началось все, вроде, с того, как нужно деткам дебюты ставить, да и нужно ли. И так плавненько в теорию варианта Дракона, где черти сколько нужно знать всего...

Это я ещё понимаю. У меня дальше затык - так конкретный варианты и поиск истины или мериться силушкою богатырской?

JVV88 вы смешны в своих постах. Культурой и воспитанием похоже вас обделили. Мне вас жаль. Матч состоится из партий №№1,3,4. Печально отсутствие партии №2. Так как 2300 практикующий чуть-чуть не уверен в своих силах. Надеюсь не свернет с тех партий на которые уже дал согласие. До 1 сентября JVV88 идет лесом в игнор!

Похоже на то, когда пацаны меряются, у кого больше...

Во-первых, если предмет спора теория, то должны быть равные условия. С этой стороны игра по переписке, вроде бы, выход, но... Почём знать, у кого комп мощнее? А ведь можно ещё сделать звонок другу ;) Во-вторых, свои теоретические познания товарищ так же выдал, рассказав байку про Карпова. Впрочем, потом он почему-то упорно стал говорить про g2-g4 не иначе как "мой план", и я всерьёз начал опасаться, не сидит ли по ту сторону экрана 12-й чемпион Мира собственной персоной ;D Так что предмета спора, на мой взгляд, нет. Вернее, был, да вышел весь :)

Вот об этом и речь. Неужели находится один здравомыслящий и понимает разницу.

Господин хороший, Вы чего-то путаете. После того, как выяснилось, что никакого плана Карпова не существует, а g2-g4 придумали ходить Вы, спор стал бессмысленным. Ибо знающим людям всё стало очевидно. А тем, кому не очевидно... Ну что же, значит можно поздравить Вас с успешной акцией самопиара. Можете в Клубе Петросяна рассказать, как я, испугавшись Ваших фундаментальных теоретических познаний в варианте Дракона, отказался с Вами играть по переписке. Не сомневаюсь, что данная информация поможет Вам в нелегком тренерском деле ;D

Я действую строго в рамках теоретического спора. Вот начинается комп мощнее... звонок друга... Ну конечно у меня же в дружбанах Билл Гейтс, Райлих и сам Магнус. Один комп одолжит, другой рыбку 5 по блату даст и звонок Магнусу ну как без этого.

Ребят, поласковей друг к другу...
Как говаривал один мой ученик, уходя после разбора партии своему папе "Я не понимаю, чего он ругается. Сам-то тоже не Каспаров!"
И не цепляйтесь к словам...

У меня всё же ещё есть предложение оставить в покое Анатолия Карпова по данному вопросу. Ну какая фиг разница кто этот ход придумал, сыграл, кто что по этому поводу написал, мог и просто ошибиться или неточно сформулировать или ошибиться, кто как понял это и так далее.
Есть ход, есть позиция, есть разные оценки.

в цитатник!  :)

)) Да, ваш возраст как раз и цепляет максимализм АнтВерпена)) "нашла коса на камень")) Не деритесь, лучше играйте: мы тут уже и ставки делать собрались)
Админ! Вот так глядите, сайт начнет приносить доход))$$$$ )))

Совершенно нет желания ругаться. Предложен план, который вполне жизнеспособен. Было указано, что встречалось в партиях Карпова. На что мне отвечают. Да ты совсем больной, так не играют это плохо, а все играют так и зачем велосипед изобретать играй как все. Возникает теоретический спор, который предлагаю разрешить, на мой взгляд, очень справедливым образом. Но к сожалению, мой оппонент пытается что-то там измерить... Если не последует начало игры 1 сентября, на которое дано согласие. То я, со спокойной душой, со 2 сентября имею полное право ник JVV88 переименовать в БАЛАБОЛ и обращаться к нему только так.

У меня такими цитатами целая башка забита...
Еще раз скажу: поласковее. Жизнь же коротка. Зачем ее разбазаривать на ругань?

Как какая? Очень даже существенная. Товарисч приходит тут и с умным видом вещает, какой план его ученик подсмотрел у классиков. Заодно замечает остальным: как, мол, не знаете, что Карпов так играл? Ну темнота! Потом этот же товарисч доказывает, что, оказывается, g2-g4 - это одни план, а марш пешки h - совершенно другой. Зачем с этим спорить, если это однозначно не так? И вообще, спорить имеет смысл, когда есть о чём. Вот я и не вижу, о чём можно спорить с человеком, который чего-то там нахватался по верхам, но не стесняется с умным видом вещать, строить из себя спеца. Он и имя своё, оказывается, скрыл. Только маску всё-таки сорвали.

Хорошо. Но играть-то вы будете?

Опоздал малец, ты уже себя так зарекомендовал :) А вообще, я бы на твоём месте сменил пластинку, пока патефон не разбили...

Мне никому и ничего доказывать не надо.

Шахбокc как вариант разрешения спора вроде ещё не фигурировал или я что-то пропустил? (мысль навеянная разбитым патефоном)

Открою ветку и 1 сентября сделаю ходы в партиях где играю белым цветом.

Понял.

Когда заканчиваются аргументы... Не смеши мои колготки...  ;D

ну-ну. Плакать бы не пришлось

Несколько партий c планом g4. Первая партия в списке Карпова отложилась как первоисточник, хотя точно помню так играли и раньше. В дальнейшем продолжение получило свое развитие и появились усиления g5 и e5 в определенных ситуациях, а также не обошло стороной и подключение пешки h. Может не совсем точно привел Карпова, но именно его партия в блице послужила отправной точкой для изучения данной позиции. Результаты черных плачевны. Конечно это не все партии, но достаточно для получения некой картинки.

Определенно пациент неизлечим, и как заведённый твердит про какой-то план с g2-g4. Впрочем, неудивительно: поняв, что с g4-g5 промахнулся, пытается сделать хорошую мину при плохой игре ;) Кстати, в приведённых партиях, где встречалось g4-g5, оно было своевременно и логично. После ухода чёрного коня с f6 белый с темпом выскакивал на d5. Ну это так, ещё раз к слову о том, что всё зависит от конкретной позиции, и что для нахождения идеи за доской вовсе не обязательно знать про Карпова или как его там ;)

Однако, справедливости ради нельзя не отметить, что подборка партий очень неплохая. Только если уж называть обобщенно, то не "план с g2-g4", а "Крb1 с последующим g2-g4". Крb1 немаловажная деталь.

Позитифф пошёл! :) Этот форум как шахматная доска. Видимо сейчас на белой клетки находимся...  :)
Ну... Кроме меня наверное... Я тут (если нас всех сравнивать с фигурами) явно вот кто - чёрный чернопольный слон!  ;D

Еще скажите, что на поле I9!)))

Скорее уже ближе в мыслях к  K11 - ну вы знаете что я неровно дышу к этому числу и K как подходит-то...

Идея есть, примеры приведены. Все остальное не имеет значение. Разве так трудно признать: "Да, погорячился".

Конечно Kb1 очень важный ход. И Bc4 важный ход, не допускающий удара по центру.

Кто из великих сказал "Все бы играли дракона, если бы не Сс4"? Запамятовал...

Конечно прыжок на d5 объективно сильнее. В предлагаемой базе имеется партия Свидлера с переводом коня e2-g3 и тоже смотрится интересно.

Начинаем сначала :)
Итак, возьмём выделенный абзац. Разве не очевидно, что в нём речь идёт о вполне конкретной (блин, за всю жизнь столько не употреблял это прилагательное, как за два последних дня!) позиции. Ведь в партии после 15.g5 белый конь вообще не выходил на d5. А последующие примечания по поводу действий чёрных, опять-таки, даны в отношении приведенной партии NN - Седых.
Далее, где написано, что проведение h2-h4-h5 исключает подготовительное g2-g4? Нигде. И снова, подчеркну: мой комментарий дан к 15-му ходу белых. Про игру белых до него не сказано ничего. Единственное, с чем я промахнулся, так это назвав ход в партии нестандартной мыслью. Хорошо, готов признать, что нет тут ничего нестандартного, подобное продвижение имеет место быть, так действительно играли. Но! Играли в другой редакции, что немаловажно! Так что варианта два: либо твой ученик придумал идею сам, либо он правда изобразил то, что видел раньше, не до конца разобравшись в тонкостях.
И по поводу погорячился. Не кажется ли, что погорячился в большей степени кое-кто другой, кто сначала говорил одно
потом передернул на другое
да ещё идею присвоил себе
а слова оппонента норовил представить в выгодном для себя свете? А всё почему? Потому что сам же запутался в формулировках. Вот если бы сразу сказал, что план белых состоял в том, чтобы после Kрb1 пойти g4, а потом и при случае - g4-g5, то вопросов бы не было вообще.

Вот с этого и надо было начинать! Сс4 - это целая система, Крb1 - её разветвление. Просто полезный ход, заодно дающий возможность посмотреть, что будет делать соперник, прежде чем самому переходить к решительным действиям. Потому что, например, если сразу "залепить" 12.g4, то последует 12. ...b5, и начнёт сказываться слабость пешки f3. После же размена на с4, пешку f3 никто не атакует, что даёт возможность спокойно пойти g2-g4. Но, скажем, после 12. ...Ле8 или 12. ...а6, 13.g4 уже не так хорошо. Но ход королём на b1 в любом случае небесполезен.

Тьфу, неудачно выразился. Хотел сказать, что слабость пешки f3 позволяет чёрным в первом случае без промедления сыграть b7-b5, а во втором случае такой возможности уже нет, и g2-g4 за белых значительно выигрывает в силе.

Частично сам, частично какие-то моменты разбирались. И это нормальное явление, обычная рабочая ситуация. Поверьте сейчас этот вариант разыгрывается куда более точно и сильно по сравнению с партией. Партия с Седых вообще была одна из первых в данном построении. И я считаю, что для первой турнирной партии данным построением сыграно более чем достойно.

А предполагалось что-то другое? На мой взгляд это очевидно.

Вот и все что требовалось.

На прямолинейную атаку 12.h4 за черных похоже найдены пути. Вот поэтому и идет борьба полезных ходов. С идеей провести g4 и сделать более опасным движение h4, но при этом чтобы черные обязательно сделали медлительный ход ...a6. На Kb1 находиться полезный ход ...Re8. И стоит вопрос  продолжить проведение атаки h4 ориентируясь на жертву g4 или продолжать игру полезных ходов. Полезные и интересные ходы Rhe1 и a3. Если Rhe1 понятен ищем момент ткнуть e5. То a3 кажется бредовым. Однако смысл присутствует. Например 12.Kb1 Re8 13.a3 Qa5 (для проведения ...b5)14.g4 b5 15.g5 Nh5 и у черных некоторые трудности. Может за черных и не лучшее продолжение. Но все же...

Вообще-то, да. Изначально доказывалось, то g5 - последовательное продолжение плана после g4, а вот h2-h4-h5 - дескать, из другой оперы. Хотя на самом деле, если уж откуда стоило отстаивать идею, то начиная прямо с хода королём. Но тогда бы и я не спорил, так как понятно, что всё должно делаться по ситуации. Или если бы партия ученика была дана с минимальными примечаниями, то точно бы не было холливара на 10 страниц. А так смотришь на 15 ход белых, который в данной редакции не очень хорош, и сразу возникает подозрение, что вариант изучен недостаточно хорошо. Впрочем, для юного шахматиста, разыгрывавшего к тому же данный вариант впервые, оно в самом деле естественно. Главное, посмотрев подборку партий, я наконец понял, что в каком направлении ведётся работа над дебютом.
Думаю, точка в разветвлении с h2-h4 и ответным h7-h5 ещё не поставлена. Просто появилась достойная (может даже лучшая) альтернатива, которая вызвала серьёзный интерес.

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Мне кажется, что мой пост соответствует названию данной темы. Прошу совета как мама начинающего шахматиста. Перечитала многие темы форума, но в голове всё равно "каша", т.к. я совершенный дилетант в шахматном спорте. Конкретнее о ситуации: сыну 7 лет, начал заниматься шахматами в спортивной школе меньше 2х месяцев назад по огромной собственной инициативе. Привела ребенка совершенно без личных амбиций, руководствуясь только его желанием, хотя и предполагала, что шахматы у него должны неплохо пойти, исходя из его склада ума. В общем, ребенок загорелся и очень увлекся, через пару занятий попросил купить задачник и понеслось. Через 1,5 месяца тренер сказала, что послезавтра турнир и он туда идет. Снег на голову был для всех, но по итогу ребенок получил 4й разряд и воспламенел к шахматам окончательно. Всё свободное время он либо решает шахматные задачи, либо придумывает их сам, либо разыгрывает военные действия на доске, либо ищет сильных противников для игры (пока в их число входит папа и один из дедушек, остальные члены семьи уже в расчет не берутся). Сказал, что хотел бы поменять местами количество занятий в спортивной школе и обычной, хотя, в учебе успехов хоть отбавляй. Также задает много теоретических вопросов, тем более, что после турнира его перевели в группу второго года обучения и дети знают намного больше него, а мне сложно в этом плане помочь. Конечно, это пожалуй, больше вопрос к тренеру, но, честно скажу, что женщина-шахматистка, ещё и директор школы для меня пока тёмный лес. Хотя вроде бы у них с сыном контакт налаживается на почве совместного шахматного помешательства.  ;D
Собственно говоря вопросы: чем помочь ребенку, горящему шахматами, на начальном этапе (литература и т.д.)? Что предположительно будет происходить дальше в спортивной школе? Уже столкнулась с намеками другого тренера, что неплохо было бы у него в группе заниматься, заметила ненавистные взгляды очевидно чессанутых родителей, всё это пока очень странно для меня. ::) Буду благодарна любым ответам и советам.  :)

у нас было очень похоже. Сейчас ребенку 10 лет. Шахматы - не единственное увлечение и, как показали безуспешные попытки с ними завязать, наверно все же имеющее право на жизнь в нашей семье.
 Если мое мнение полного чайника, но как-никак мамы шахматиста может быть хоть немного интересно, выскажусь с позволения присутствующих...
1) Ваш ребенок - это ваш ребенок. Например, в США и западной Европе нет такой системы как у нас, что сдали тренеру, а он готовит. У них родитель - менеджер своего ребенка, а тренеры - специалисты, приглашенные для его подготовки. Поэтому вы сама в первую очередь должны знать что и как нужно вашему ребенку. Как узнать? Читайте книги шахматистов, разговаривайте с тренерами. С разными и многими.
2) не слушайте чессанутых мам. Они потому и чессанутые, что чувствуют в глубине души, что делают что-то не то, а что нужно делать не понимают. Отсюда весь нервяк и прочие баги. Не связывайтесь. Общайтесь ровно, но делите на 1000 каждую информацию от них. На то, кто что сказал, как посмотрел - плюньте и разотрите. Есть только вы, ваш тренер и спорт, интересный ребенку. Все остальные - посторонние, если это не друзья, которым доверяешь.
3) Учебники: Пожарский, Авербах (эндшпиль), Голенищев (программы подготовки разных разрядов). И книги про разных мастеров с разбором их партий. Ребенок сам выбирает и покупает, что ему ближе. Я не суюсь - все равно толку от меня чуть.))
4) Прежде чем куда-то переходить, обговорите хотя бы примерный план обучения. Достижения, рост, кол-во игр в год и т.п. Может оказаться, что тренер видит все иначе, нежели вы, тем более в спортшколе. Обо всем лучше говорить "на берегу", чтобы не было лишних обид.
5) Решебники тоже бывают разные. Не берите те, где написано вроде "поставь мат конем". Разве на турнире кто-то будет говорить вашему ребенку как ставить мат?? Берите нормальные, без подсказок.

Признаюсь, пытаюсь получить полезную информацию и для себя в ходе критики вышеизложенного.

Мне интересно абсолютно любое мнение, т.к. моё дилетанство в шахматном вопросе пока сложно переплюнуть.  ;D Благодарна за ответ!  :)

Если вы не найдёте себе толкового частного тренера, у которого будет нормальный контакт с вашим ребёнком, и который не будет баблоделом отбывающий номер, вы в этой гонке обречены. Если вас сама гонка не интересует, то в сущности тогда вам надо только смотреть, чтобы ребёнку было интересно.
Ребёнок слишком мал для самостоятельной и эффективной работы, без тренера вас будут обгонять и это неизбежно, в группе пробиться сложно. Опять же, тут я не знаю - какая у вас спортшкола, какая там обстановка и так далее. Может просто повезти и вас заметит тренер, который просто захочет качественно помочь хотя бы из своих амбиций. Может быть молодой тренер. Такое иногда бывает.  Я бы мечтал о таком ученике, но ко мне таких не ведут. Да я и работаю не в спортшколе, но это не суть.

Рискну дать несколько советов. Для того, чтобы научиться "немножко" играть в шахматы нужно в любом случае пройти несколько уровней подготовки
1. Решать "шахматные комбинации" (простые). Самый лучший вариант (для нас)-книжка Иващенко (около 1000 комбинаций). После этого задачи из интернета (там каждый день появляются новые задачи-и без подсказок). Режим 5-8 задач каждый день, если неправильно решил+2 :)И любые задачи из книг...
При заинтересованности ребенка и Вашей, можно  (легко) делать без тренера.
2. Эндшпиль. Книжка (лучше всего Авербах "Что нужно знать об эндшпиле") обычно разбивается на две части: простые и достаточно сложные. Простые (мат ферзем, ладьей и двумя слонами)-нужно делать на "автомате" (на время, на число ходов -разные игры) , а сложные требуют достаточно длительного времени. Во всех книжках есть небольшое число упражнений, но в Интернете можно найти разные тесты.
Здесь, конечно лучше найти тренера, но в принципе можно и самой :)
3. Позиционная игра. Здесь очень много новых (абстрактных) терминов, и поэтому нужны регулярные
занятия (в группе или индивидуально).
4. Разбор партий ребенка. Это обязательно!! Вот здесь тренер (хороший) просто необходим.
Кроме того, нужно иметь достаточно большое число партий. Так как турниров может быть мало, то выход-играть дома с программой, но выставленной на уровень соответствующий ребенку. Играете дома с записью, а потом разбираете с тренером (или с компом, но здесь есть много тонкостей).

При такой программе занятий (и заинтересованности) ребенка-результат будет (и может даже быстрее, чем вы ожидаете :)).

Спасибо за ответ!  :)
Я пока не понимаю, что меня интересует, слишком стремительно развиваются события. Если сказать в общем, хочу, чтоб мой ребенок был счастлив.  :) Я за дипломами и званиями не гоняюсь, но им чемпионская идея уже овладела. Посмешил, когда сказал, что Магнус Карлсен занялся шахматами в 8 лет, а он уже с 7ми занимается.  ;D Особенно его поразили шахматы вслепую, говорит, что очень хочет так научиться играть.  :)

Я тоже не знаю какая это спортшкола и какие бывают, пошли туда потому, что сосед туда ходит и удобно территориально.  ::) Я не хочу сказать, что нынешний тренер плох, я просто ничего не знаю о ней, кроме того, что имеет звание КМС. Очень замкнутый человек, с лёгкими девиациями поведения (к примеру, никогда не здоровается и не прощается). Вроде бы и внимание уделяет. В предыдущей группе внимания было много, т.к. по сути он один работал, пока остальные ушами хлопали, а она предупредила, что будет ориентироваться по первому, а не ждать пока дойдет до последних. В теперешней группе, если я правильно поняла, еще трое детей получили 4й разряд одновременно с моим, но занимаются все второй год. И тоже она с ним одним сидела на полчаса дольше занятия и отвечала на его вопросы.

Большое спасибо!  :)

Хорош ваш тренер или плох мне трудно судить, но помимо как вы написали элементов девиантного поведения, для меня ясно, что и тренер и вся школа - из обычного консервативного шахматного мирка в котором не приемлют ничего нового и будут жечь лучины даже тогда, когда давно придумана лампочка. Или как бабушка из нетленного произведения Ильфа и Петрова, которая не верила в электричество и поэтому чуть всех там не сожгла в итоге...
Дело просто в том, что
1. 4-го разряда не существует в ЕВСК с 2010 года
2. С 2014 года в ЕВСК есть третий, второй, первый юношеские разряды, а потом уже идёт третий разряд - он же третий взрослый.
Не берите в голову. Пещерный консерватизм - это визитная карточка шахматистов. Так что у вас там норма.
Но по приколу можете спросить тренера типа так.
- А вот мне люди сказали, что четвёртого разряда уже четыре года как нет. Зато есть юношеские разряды. Какой разряд у моего ребёнка всё-таки...
 :)
Ну а для дальнейшего понимания процесса наверное неплохо будет сыграть за пределами своей спортивной школы или вообще за пределами места проживания. Я так думаю, что у вас это всё впереди и неизбежно произойдёт.  :)

 Что ж у вас все кругом пещерные? А может Власта не из России (что можно предположить по хосту) и у них есть 4-й разряд?

Опыт у меня. Считаю много турниров из нашей страны в частности. Вижу, как люди "перешли" на новую ЕВСК.
Вижу что пишут на сайтах и про шахматную классификацию и про тот самый четвёртый разряд которого уже скоро пять лет будет как нет в природе.
Вижу на сайтах как и в каким образом подаётся информация о турнирах. Что касается разрядов, то они мало где есть. Ну в Польше например есть, в Румынии.
А то, что организаторы пещерные... Ну а какие ещё? В XXI веке всё с бумажками, бумажками...

chessvdk, спасибо за ответ!

Вы правы, я из Украины. Не могу найти адекватной современной информации на счет шахматных разрядов. Нашла только вот это из положения о Единой спортивной классификации Украины:
"В Украине присваиваются такие спортивные звания и спортивные разряды:
Спортивные звания:
"Заслуженный тренер Украины" (ЗТУ);
"Заслуженный мастер спорта Украины" (ЗМСУ);
"Мастер спорта Украины международного класса" (МСУМК);
"Гроссмейстер Украины" (ГУ) - для шахмат, шашек и Го;
"Мастер спорта Украины" (МСУ).
Спортивные разряды:
"Кандидат в мастера спорта Украины" (КМСУ);
І, ІІ, ІІІ разряды;
І, ІІ, ІІІ юношеские разряды."

Смотрите. Если даже в такой редакции в Украине нет четвёртого разряда, значит его и у вас давно уже нет. Всё одинаково - что в России, что в Украине...

"Ну плюёт на законы народ!"

(c) Т. Шаов.

А у кого-нибудь еще так бывает,что если ребенок проигрывает,он еще сильнее хочет заниматься шахматами? Я думала после Первенства города, мы все это благополучно свернем до уровня раз в неделю в клубе, а он теперь хочет заниматься много и серьезно  :o. Когда выигрывает, как-то не очень доволен, а когда проигрывает - это наше все, жизнь удалась  :o.
Что это за качество характера?

а у нас всё с точностью наоборот...может быть к сожалению...
Раньше любил быстрые шахматы,весело,азартно,а теперь из цейтнотов не вылезает...Так то ладно,в "классике" 1ч.30+30 - "флаг" роняет!Вот так то-же бывает.

а мой не любит быстрые шахматы. Вот сегодня с 13.00 до 17.40 сидит над шахматами. Поел 15 минут и опять сидит... и, похоже, еще будет сидеть до ночи... Причем ребенок совсем не тормоз, активный, подвижный, но в шахматах думает, думает,что-то там перепроверяет по 100 раз. Времени-то как жалко((, но с другой стороны "у мужчины может быть маленькое хобби" (с)...

Странно, что он вообще кому-то проигрывает.  ???  :) При таком рвении к занятиям, потребности к самоанализу, регулярном чтении книг великих шахматистов и педагогов, он как минимум должен стать чемпионом России в самое ближайшее время.

он совершенно неспортивный в плане шахмат. Интересная позиция? Будет играть на турнире будто играет дома, можно быстро выиграть, но это будет легко и некрасиво, поэтому лучше затянуть еще на часик и продуть. У других родителей такого не было у детей. Не знаю,что и думать. Сама не понимаю до конца шахматных родителей и своего собственного ребенка в шахматах не понимаю тоже... И, честно говоря, меня это пугает.

Еще хочу спросить. Вот Панченко он скоро осилит. Что бы еще почитать? Посоветуйте может быть партии с разбором самих чемпионов? Чтобы там эндшпиль был интересный. Что такое "интересный" не очень понимаю, просто передаю. И еще в Шахматном обозрении понравилась статья Соловьева "Анти-сицилианка" или как-то так. Очень заинтересовала. Стоит книжку покупать? Или может быть что-то на эту тему посоветуете?

может ему в решатели удариться? Сейчас решение композиций потихоньку возрождается. Как там у вас с соревнованиями по композиции?

это типа конкурса задач? да,что-то такое есть.

Попробуйте на одном из соревнований поучаствовать.

похоже

Ничего себе. Высокая у вас производительность, там много как простых, так и трудных заданий. И теории достаточно много, чтобы очень быстро всё осилить. А кто-нибудь проверяет насколько он качественно осиливает?

а надо проверять?

Проверять надо Панченко-) Если найдёт ошибки в книге - значит осилил.

Не знаю.
Но если он поверхностно, не глубоко изучает такие книги, то возникает вопрос, насколько это нужно?

А, может быть в турнире "само собой проверится" :).

здесь ключевое - кому нужно.

да, только на мой обывательский взгляд чем больше он знает, тем хуже играет. Почему так, судить не берусь. Но вот эти все зависания над книжками - это нормально? кто-то на скейте катается, кто-то в футбол во дворе, а кто-то фигурки ссутулившись на доске переставляет с книжкой на коленках. Вы все так в детстве делали и с ума в итоге не сошли, это норма для шахмат, да?

а где эти соревнования? их очень трудно искать  На последнем турнире на Беговой как приложение к турниру- конкурс комментариев был  А композиции и задач мало

Смотрите какая штука. Я изучал этот вопрос и вот что я вам скажу.
В классическом виде конкурс решателей доступен только для детей самой высокой шахматной квалификации. И более не для каких. И желательно ещё потренироваться не совсем обычные задачи решать.
Там в условиях весьма ограниченного времени надо решать не только какие-то задачки на мат в два хода, а ещё и трёхходовки, многоходовки, этюды, а так же задачи на кооперативный и обратный мат.
А это вообще уже совсем специфически и не имеет отношения к классическим шахматам
.
В более простом виде (если следовать канонам этого вида спорта) есть оупен-турнир.
Знаете, что это такое?
Это полчаса и 30 задач на мат в два хода и на каждую минуту.
И это задачи на мат в два хода, а не упражнения из Иващенко поставь мат в два хода конём.

Разумеется можно самому придумать как и что проводить. Ну я вот пробовал у себя в секции на простых двухходовках, но давал по три минуты и по 12 позиций.
Даже здесь на форуме выкладывал в виде презентации.
Но это же - так. Чисто мой эксперимент был и просто одна из форм работы с детьми в рамках учебного процесса и не более того.
А про соревнования я написал...

И турниров таких никогда много не будет.
Как ни делай.
Причины тривиально простые.
1. Как коммерческий проект это заведомо прогарно
2. Как чинушистый проект это заведомо редко и как многие чинушистые дела (галочку поставить) будет ни о чём.
И третья причина - очень ограниченный контингент кто такое потянет.
А если самому что-то изобретать, то, как говорится, см пункт 1.

В СССР это было реализовано для детей по полной программе, но
- дистанционно путём отправки писем на ТВ, радио, журналы Костёр и Пионер и так далее
- с выдачей сертификата о присвоении разряда по шахматам. Да. Вот за решение задачек дома можно было получить разряд по шахматам. СССР был гораздо более в этом вопросе государством заботящимся о популяризации шахмат на деле (а не на бла-бла-бла-больстве) и в частности использовал квалификационную систему для пропаганды данного вида спорта, а не занимался тем, чем у нас занимаются сейчас фактически уничтожая шахматный разряды (забюрократизировав процесс напрочь и при этом ещё и ведя сепарацию) в тех местах, где крутители гаек имеют больше контроля. Чем ближе к источнику МИРОВОГО ЗЛА - Клемлю города Москвы - тем это ярче и ярче проявляется.

И в любом случае такая форма конкурсов решений сейчас просто невозможна, так как раньше не было компов.  ;D

По большому счету и двухходовки с трехходовками там тоже весьма специфические и притянуть их к классическим шахматам еще надо постараться...

Это само-собой. В общем, это всё совершенно отдельный вид соревнований. Ничего общего с обычной игрой в шахматы даже близко нет.

да? а у нас в спортшколе на теории дети или играли с тренером или решали двухходовки. Типа конкурса каждый раз. Кто выиграл - тому книжку или журнал. Тренер говорил,что это так и должно быть. Вот когда будет 1 разряд,тогда и теорию можно будет давать, а вы говорите "притянуть к классическим шахматам надо постараться". Так чем же мой ребенок занимался в спортшколе тогда?

Решал задачки за книжки.  :)

и все?  :o

Ну наверное развивал мышление шахматное. Без него задачки не получится решать.

тогда почему от него требовали побеждать на турнирах и выступать за команду?

Ну так работа такая у людей. Кто-то же должен играть за команду.

остается этим людям только искренне посочувствовать и забыть как страшный сон

Ну они реально обделённые...

ваша подпись очень в тему) мы ушли, а другие мамы малышей изо всех сил стараются попасть в группу, где эти задачки решают. И ведь еще не всех берут! Надо себя проявить, дослужиться, так сказать. Видимо каждом свое. У меня пасьянс никогда не складывался, так и не поняла, в чем прикол и кайф :).

Начинаю обучаться и по-моему Вас узнаю

СКАжите , мне, а все эти споры и ребенку можно читать, если он сам ставит вопрос про дебюты? И вообще, не забывайте , что все индивидуально- и развитие и обучаемость, и ДИНАМИКА  один- так , другой  - чуть эдак  Отсюда и потребность в индивидуальных занятиях  приобязательных тренировках в группе   Если человек в 8-9-10-11 лет сам формулирует запрос- нужны дебюты, торможусь и тд- что будете делать? Следовать теориям?

1)Не вижу причин почему ребенок не может читать.
2)Укажите где я об этом позабыл.
3)Ранее писал, что считаю групповую форму занятия основной. Но также указывал, что без индивидуального подхода не обойтись. Отсюда вытекает сплав занятий в группе + индивидуальные занятия. Несмотря на приоритет группы, лидеры получают и индивидуальное внимание. Да может в последнее время оно немного снизилось из-за более высокой моей загруженности.
4)Вы считаете ребенок в таком возрасте в состоянии определить, что действительно нужно? Что значит нужны дебюты? Он проигрывает партии не выходя из дебюта? Нет это не так. И даже если это было бы так, то и здесь учить дебюты не имеет смысла, так как нет понимания фундаментальных базовых вещей. Вообще не понимаю какие претензии к дебюту, если меньше равенства нигде нет, а зачастую выходите лучше после дебюта. Вы по уровню уперлись во временный потолок. Развитие происходит скачкообразно. И вот сейчас вы на гребне волны упираетесь в верхушку. Сейчас начинается стадия накопления для следующего волнообразного скачка. И вот находясь на этой верхушке ребенок понимает, что ему чего-то не хватает, чтобы прыгнуть дальше, но не понимает чего именно не хватает. Начинает цепляться за любую соломинку, которая находится в видимом обозрении. И видит выход в дебюте. А на самом деле не хватает более глубокого понимания шахмат для более точной оценки, умения более точно определить план действий, не хватает знаний как упорядочить свой расчет вариантов.
5) С чего вы взяли, что следую теории? Я уже очень давно следую теории подкрепленную практикой.

P.S. Думаю знаю кому отвечаю. Вы до сих пор не сдали партии с первенства Москвы в формате pgn. Не имея партий и разбора этих партий нет возможности определить на каком этапе происходит сбой в принятии решения. Соответственно не возможно построить индивидуальный план работы.  ;)

  А мне очень интересно читать Вас и беседы, правильно , я все время над этим размышляю, это не означает , конечно, что я ребенка посажу и скажу- читай, просто это как лакмусовая бумажка- только для взрослых или нет .Просто , явижу- это проблема обсуждаемая в принципе, она есть , а раньше этого не видела и не знала.  "БОЛЕЕ ГЛУБОКОГО ПОНИМАНИЯ ШАХМАТ"- это очень красивая , но не очень конкретизированная формулировка,да  , с ней и НЕ ПОСПОРИШЬ   А кто скажет , что ему хватает? Вы такого человека знаете?  Мне эта ветка и понравилась, что здесь очень конкретные локальные методы и тропиночки можно ощутить и в итоге продвинуться в понимании  А я Вас тоже узнаю и очень этому рада , и еще я Ваш опыт и Ваше умение с детьми трудиться уважаю и признаю!  А меня узнать просто- мэйл у меня открытый, так вышло, но менять не умею и не хочу уже.Про совсем личное давайте , может не на открытой площадке?

Поясню, что вкладываю в понятие "более глубокое понимание шахмат" - это означает более точно оценивать позицию, более точно планировать, более точно рассчитывать варианты по отношению к своему текущему уровню и по направлению к идеалу.

о! это про моего. Посоветуйте,пожалуйста,что почитать.

Такой литературы пока еще нет или наши пути не пересекались. Есть отрыв очные сведения в разных книгах.

Весьма желательно показать сыгранные партии специалисту, чтобы тот постарался выявить природу ошибок. Ведь зачастую одни и те же промахи имеют разные причины, и, соответственно, методы "лечения" требуются разные. Например, если шахматист не знал какой-то прием (и не применил в игре), ему можно это потом показать. А если знал, но во время игры забыл (и не применил), тут уже надо память тренировать (и, может быть, нужен не столько шахматный тренер, сколько профи в другой области).
Есть книга (В.Зак, "О маленьких для больших"), где автор комментирует партию двух малышей и объясняет, где ребенок виноват в слабом ходе, а где - нет. Среди прочего пишет: "Как не странно, и это не "зевок". Маленькую пешку от играющего загораживал большой слон". Т.е. здесь не следует ставить диагноз "слабость комбинационного зрения" и заставлять решать много примеров, а просто в следующий раз поставить стул повыше или подложить что-нибудь под попу - и все! :)
С дебютом те же проблемы. У маленьких в большинстве партий результат определяют не первые ходы, а ошибки в последующей игре.
В 2001 году мой ученик поехал с мамой в Кострому на самое первое первенство России до 8 лет. Черными на 1.е2-е4 играл только 1...е7-е5. Другие дебюты мы с ним не изучали (хватало более важных, на мой взгляд, забот). Первую "черную" партию он проиграл, после чего мама купила учебник В.Пожарского, где прочитала, что маленьким лучше всего применять французскую защиту или Каро-Канн. Теорию немедленно воплотили в практику, и через тур было исполнено 1. е4 с6 2. d4 d5 3. ed Ф:d5. Думаю, большинству не нужно объяснять "силу" 3-го хода черных. Но партию они выиграли (соперник был совсем никакой), а, вернувшись домой, эта мама прочитала мне длинную лекцию о том, как следует учить детей играть в шахматы  :)
Уверенность в том, что твое дело правое, творит чудеса! ;D

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Нуждаюсь в совете по "горящему шахматами" ребенку (8 лет, второй разряд ближе к первому). Сейчас очень увлечен шахматными комбинациями, читает соответствующую литературу, придумывает сам. По итогу в нескольких турнирных партиях появляется одинаковая ошибка: недосчитал комбинацию и проиграл фигуру. Задумывается комбинация на 5-6 ходов, но в силу недостатка опыта/знаний/умений какой-то спасительный (или просто неожидаемый) ход противника не учитывается и партия проиграна. Иногда, конечно, комбинации успешны. Но вот в последнем турнире уже 3 партии проиграны из-за этого. Причем в сегодняшней партии противник был не самый сильный и были большие шансы на победу, но ему партия показалась скучной и он придумал свою "великую" провальную комбинацию. Идет на риск в основном с более слабыми противниками по его мнению, тем обиднее потом проигрыш. Расстраивается из-за результата, но идею создания интересной партии не оставляет. Поделитесь, пожалуйста, мнениями и опытом по поводу такой ситуации. ::)

Это надо к своему тренеру, он проанализирует партии, выявит закономерности...разве можно врачу ставить диагноз по интернету?
Можно лишь предположить, что надо гнуть свою линию,раз это доставляет ему удовольствие, и с набором опыта добавится понимание корректна та или иная комбинация или нет.  И далее, дырявых комбинаций будет всё меньше, а корректных всё больше ;)

Точные рекомендации, как это исправить, может дать только тренер, но скорее всего соединились несколько стандартных элементов:
1. Не достаточное умение рассчитывать варианты (комбинации-это совсем другой элемент шахматной игры).
2. Варианты НЕ проверяются.

3. Не рассматривает "сильные" ответы за соперника. Причина, обычно, психологическая:
"Слишком большое самомнение, соперника считает "слабаком"".

Как говорил Б. Ларсен, все длинные комбинации опровергаются на втором ходу)

Обычно такие великие провальные комбинации со временем переходят в качество, когда опыт нарабатывается и ошибки допущенные при таких играх разбираются и по-немногу устраняются. Хуже когда у игрока нет идей и он ждет ошибок соперника. Хорший разбор таких партий с тренером очень хороший фундамент для обучения. Часто лучший, чем просто выгранная партия на классе.

Конечно, лишь предположения меня и интересуют. Пока попросила упражняться в сложных комбинациях в основном в играх с компьютером, а не на турнире, но не факт, что он снова не начнёт бороться с рутинностью партий на важных соревнованиях. В общем, решила пока отстать от ребенка, пусть идёт своим путем и набивает свои шишки. А с тренером будут конкретные ошибки анализировать.
 Благодарю всех за ответы, очень полезно для меня!

Так игры на турнирах в реальной боевой обстановке, с нормальным лимитом времени как раз одно из лучших мест для таких партий. Это как раз и надо стимулировать и количество перейдет в качество. Главное чтоб одинаковые ошибки не повторялись из раза в раз...на это и нужна работа с тренером.

Спасибо за ремарку!