chesspsh

Хотелось бы обсудить следующую тему. Каково оптимальное соотношение стратегии  и тактики в подготовке юного шахматиста-разрядника?

В одном из учебников В. Пожарского давалась рекомендация, что "в первые два-три года изучения шахмат соотношение комбинационных и позиционных упражнений  должно быть не менее  20 : 1".   Думается, что такое правило в большей степени  применимо к  начинающим и так наз. юношеским разрядам. Ну, а как быть в дальнейшем совершенствовании ?  Хочется,  чтобы оно было наиболее эффективным .   У ребенка третий разряд, приступает к штурму второго..

Чем бы и как бы вы не занимались с ребёнком шахматами, максимум что вы будете добиваться - это выводить его на уровень который ему назначен природой в этом возрасте и не более того. Но это исключительно моё мнение основанное на моём опыте.

Я в детстве всего четыре года ходил в шахматную секцию при режиме два раза в неделю и не играл ни в каких выездных турнирах вообще - только несколько раз уже потом сыграл в турнирах в МГШК и в ЦШК - во взрослых естественно. Книжки дома читал сам. Никогда не заморачивался вопросами что читать, в каких пропорциях должна быть стратегия, а в каких тактика и так далее - что было интересно - то и читал, задачки шахматные даже в большей степени не решал, а сам пытался составлять - такой методики обучения шахматам вообще нет. В итоге на пике я играл в районе 2200+ по ФИДЕ.
У Вас на большее претензия в смысле шахмат и своего ребёнка?

Для определения любого соотношения нужно прежде всего определиться с теми задачами которыми ставятся перед ребенком.  Универсальных рецептов быть не может, но в зависимости от задач упор делается на определенные приоритеты. В большинстве источников справедливо указывается что обычно лет до 12 развивают комбинационные способности, расчет вариантов, фантазию и т.д. Если это делается на здоровом стратегическом фундаменте.... точно вредно не будет

Дебюты учите, а остальное само нарастет....

Особенно техника игры в окончаниях. Дети-разрядники современные (это я видел буквально сотни раз на турнирах) которые выучили первые ходы дебютных расстановок под руководством тренеров-ГУРУ и сносно (правда далеко от первых линий разумеется) научившиеся выводить в этих расстановках слонов и коней и делать рокировку - что родители и принимают за дебютную теорию так как сыграно было (как говорил ребёнок) что-то вумное типа варианта Мак-Кетчона во французской защите, потом ещё как-то играют середину игры (позёвывая обоюдно несколько ходовую тактику) а потом - не приведи Господи - случается пешечный эндшпиль и чада своей игрой начинают производить абсолютно дебильное впечатление.
Типичная зарисовка без ходов просто по смене оценки позиции.

Изначально у белых выиграно. Но они делают ход и
1.  = чёрные отвечают и у белых опять становится выиграно +-
Дальше просто знаками
2. -+ (грубая ошибка после которых белые вообще должны проиграть) +-
3. =    +-
4. -+   =
5. +-   -+
6. =     +-
7. =

Я и говорю: если не дурак - нарастет..

Не нарастёт. Шахматный эндшпиль (если это конечно не реализация огромного материального перевеса) во-первый требует специальных знаний, а во-вторых совершенно иного мышления.

Наверно, действительно, каждый по себе судит.
Я вот в шахматный кружок ни разу не ходила, задач не никогда не решала, книг не читала.
И опыта игрового нет..И соревнований опыт ноль.
А из-за мелкого пару раз поучаствовала - так половину (видимо слабых) перворазрядников выигрываю.

Мне бы только дебют разрулить... ;D

Это у вас там такие перворазрядники, так как за разряды превратились в разрядики.  ;D

Я не думаю, что у нас все плохо.
Мелкий на выезде вроде всегда оправдывает свой второй сильный разряд.
А я его лучше играю.

Какой у вашего мелкого рейтинг ФИДЕ?

Через 2 месяца будет. Пару игр не хватает.
Мы над рейтингом вообще не задумываемся.
Хоть последним в стартовый список пусть заносят.
И он про рейтинг вообще ничего не знает.
"Иди всех  выигрывай" - вот ему задача.

Так вот. Не понятно - как сейчас можно иметь второй разряд и не иметь рейтинга ФИДЕ. Поясняю. Система регионального рейтинга в вашем регионе отсутствует, следовательно (согласно действующей ЕВСК если не применять её в извращённой форме) второй разряд (а не разрядик) должен был бы быть выполнен вашим ребёнком в турнире с обсчётом ФИДЕ, где он сыграл бы не менее 7 партий и набрал бы хотя бы полтинник против игроков со средним рейтингом ФИДЕ 1650.
После этого у него бы однозначно появился рейтинг ФИДЕ у самого и не меньше этого числа.
Что касаемо настоящего первого разряда - то прибавьте двести пунктов. Я бы очень повеселился если бы Вы сыграли партию с пацаном имеющим 1850 Эло по ФИДЕ (да или по ШФМ если московский пацан).
Протрезвление про разряды и разрядики пришло бы моментально. С огромными шансами Вы просто не вышли бы из дебюта.

Для информации. Наверняка вы эту фамилию знаете.
В мае этого года у Ильи Маковеева рейтинг ФИДЕ был 1871.
Вы бы выиграли вот у такого шахматиста?

Зачем Вы все в кучу смешали?
Даже не интересно отвечать.

http://makoveevchess.ru/index.php/biografiya

Маковеев Илья Петрович

"Январь 2014 - присвоено звание кандидата в мастера спорта России по виду спорта "шахматы" (Пр. №63 от 17.01.2014)"

Чтобы вам было ещё интереснее. Нельзя сравнивать разряд присвоенный по ЕВСК 2010-2013 с разрядами которые должны присваиваться по ЕВСК 2014-2017 - между ними просто пропасть, так как в ЕВСК 2014-2017 принципиально другой подход к разрядным нормам.
Разряд КМС присвоенный в январе 2014 года Маковееву был оформлен по нормам ЕВСК 2010-2013 так как новая ЕВСК вступила в действие с момента публикации этого закона в РГ в апреле 2014 года.
Интересно?

chessvdk, а мне вот очень нравится Ваш подход к изучению шахмат. Все страшнее эта горячка и мания величия у родителей. Я поняла, что лично мне надо расслабиться и просто получать удовольствие не напрягаясь ;D Пусть учатся в том режиме, который им комфортен, главное, чтобы нравилось. Сын с самого начала сам придумывает шахматные задачи, у него совсем другой подход, нежели у дочери, которая такая правильная и скучная отличница ;D Не хочу расти чемпионов выжимая все силы из детей, хочу, чтобы просто любили шахматы и научились хорошо играть. А вот это вот сколько часов и на что тратить... так скучно это(

А, понятно, о чем Вы.
Как Вы верно заметили, "Система регионального рейтинга в вашем регионе отсутствует"
Так что "новых" разрядов у нас нет.
Так я же со взрослыми играла, не с детьми.

а сколько мальчонке годиков?

2007

значит, у Маковеева "правильный" КМС? или нет?

Правильный. Потому хотя бы, что закон обратной силы не имеет. Да и к тому же сейчас уже он явно играет на уровне кмс.

Вопрос снимается, как некорректный?  ;D

А для новой ЕВСК не нужна вообще-то система регионального рейтинга. Достаточно выполнять её требования от и до и при этом ориентироваться только на рейтинг ФИДЕ. Вот тогда не будет никаких разрядиков и будут только разряды.

Про ЕВСК не читала и не буду читать.
Про рейтинг ФИДЕ очень мало знаю, только недавно задумалась о количестве игр.
И он меня тоже мало интересует.
********************************************
По крайней мере до тех пор, пока мы не увидим из-за рейтинга препятствий для участия  в тех турнирах, в которых хотим участвовать.

а что же можно "много" знать про рейтинг ФИДЕ? самый высокий- у чемпиона мира, а у детей до 18- высокий коэфициент Да, можно и мало, можно и много   Но мне кажется, Вы все же знаете

Ага, с лишней ладьёй сыграть вничью - это надо сильный второй разряд иметь... (По сути - проиграть, но соперник, видимо, столь же "сильный второй разряд" имел)

Не хотелось никого обижать, но на периферии весьма своеобразное представление о разрядах. И чем периферийнее -  тем своеобразнее...

Что бы не быть голословным (см. вложение). Сильный второразрядник белыми...
Если это второй разряд... Молчу.

О, наши фанаты! ;D

Я, например, не знаю, что делать с мелким, который чем дальше, тем медленнее играет.
Минимум 3 часа на партию. (Партия, которая приводится выше, длилась 4 часа.)

На кружке тренер по 20 минут поставил позавчера, так он 10 ходов сделал и спокойно, нагло проиграл по времени. Поэтому игровой практики у него совсем нет.

(Еще немного пищи для фанатов  ;D)

Да, рад приветствовать  ;D
Всегда интересно, что подразумевают под "разрядами" в разных регионах.
Да и вообще, как что происходит в т.ч. в плане шахматного обучения.
Так что - "пишыте исчо!"  ;D

За то в другой игре этого турнира мелкий загнал короля соперника и  поставил мат конем и слоном иностранцу.
Тот сказал "О черт" на русском! (говорит ли противник на русском больше всего волновало мелкого).
До этого наш тренер отказался разучивать мат конем и слоном, сказал, что это сложно. ;D

Ошибаетесь, соперник в стартовом списке был записан как 1 разряд.  :)

Да, действительно. Воронеж, однако  ;)

По-моему, это не лечится!

Нет никакого универсального соотношения стратегии и тактики. В игре явных провалов нет - работаем и по тактике и по стратегии примерно равнозначно. Есть провалы одного из компонентов - работаем с ним.

Да, бессистемность - главная проблема шахматных тренеров.

Это тоже не лечится. (C)

Представляю себе работу тренера с ребенком 3 разряда (про которого вопрос) по системе "провалов".  :o

Согласен системности никакой. Пора начинать работать по системе. За основу, для начала, Вашу возьму.

Выскажу предположение, что Вы давно с 3-ми разрядами не работали?

Вообще-то, когда в форуме был вопрос "Как выстроить надежный репертуар за черных?" на мой взгляд только FIBM дал системный ответ, суть которого:  открываете учебник для 3-х разрядов и изучаете классику.

А не подскажете название и автора учебника именно для третьих разрядиков?
Буду очень благодарен. Просто есть программа подготовки шахматистов третьего разряда (ещё разряда - так как программа была написана в СССР Голенищевым, а шахматы в СССР были живы и здоровы и не поражены отгоршковым бешенством как помидоры фитофторой - посему и были именно разряды, а не разрядики). И боюсь я, что материал Голенищева слишком сложен для обладателей третьих разрядиков. Но может что-то современное появилось? В виде комиксов например и со стишками типа таких.
Кто поставил детский мат, тот конечно же талант!

Вспомнила, где я еще читала про систему обучения "на провалах".

Ваше предположение неверно.

Ничего не собираюсь вам доказывать. (С)

Советую Вам почитать про индуктивные и дедуктивные методы обучения.

Сами говорите перворязрядников можно выигрывать не зная дебютов, тогда зачем третьеразряднику  учить дебюты? Дорастет до 1 разряда и без дебюта, а там уже и понимания будет больше, тогда легче дебют объяснять.

Спор идет вообще непонятный..А почему нельзя комплексно изучать дебюты, эндшпили, позиционную игру в миттельшпиле и т.д? 

Безусловно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Но на практике всегда чего то не хватает, например времени.
И приходится делать выбор, на что делать акцент сейчас, а что перенести "на потом".
И стратегии могут быть разными - ориентированными на немедленный успех, на планомерное развитие, итп

Сравнение системы "провалов" и индуктивные и дедуктивные методы обучения не допустимо по своей сути. Так как одно отвечает над чем работать, а другое каким образом работать. Разницу не ощущаете? Одно не исключает другое, из-за нахождения в разной плоскости.

Можно и нужно заниматься комплексно. Игра разделена на составляющие несколько искусственно. Однако если вы видите из партии в партию игрок допускает одни и те же ошибки в эндшпиле, середине или дебюте, то наверное чуть больше времени стоит уделить слабому компоненту.

А ещё могу добавить к мудрым методам индукции и дедукции при обучении одну маленькую и незначительную детальку, которая вам всем всё испортит и о которой можно прочитать в любом педвузовском учебнике по возрастной психологии. Эти методы имеют весьма ограниченное применение в том возрасте, когда преобладающим мышлением и соответственно способом познания мира у человека является образное мышление. А поскольку современные детские шахматы это детсад+началка на огромный процентаж, увы и ах. Если и будет работать, то очень и очень слабенько - да - вот эти ваши индукции и дедукции. Почему? Да вот просто потому, что против природы-мамы будете переть со всеми вытекающими последствиями.

Да, как раз именно ошибки и проигранные партии дают наиболее полезный материал для дальнейшего обучения. Разбор партий после хорошего турнира это одна из основ для обучения. Там и новые дебюты с которыми не знаком шахматист, это и слабости в середине игры.А про эндшпиль я вообще молчу - наверно самая сложная и необъятная часть.. когда ребенок уже перешагивает 3 разряд этот компанент игры становится вме более определяющим.

Индукция - это то, что используется для обучения ребенка с рождения.  От частного к общему.
"Это собака, и это собака, и это собака". Так у ребенка формируется образ собаки.
Хороший способ, но очень трудоемкий. И легко что-то упустить.

Дедукция - это от общего к частному.
" дедукция используется для систематизации теории или системы знания, прослеживания логических связей, входящих в нее утверждений, построения объяснений и пониманий, опирающихся на общие принципы, предлагаемые теорией"
"Вот дети, дебют, начинающийся такими ходами - это русская партия. и т.д." - это пример дедуктивного метода обучения. Вполне доступный метод для 6-7 лет.

Система АнтВерпеН   "сыграл-подправил, сыграл-подправил." - яркий пример обучения методом индукции.
Отсюда, как следствие, и постоянная "работа над провалами".

Как Вас легко уболтать.
Тогда и про дебюты забудьте, по совету АнтВерпеН лет этак на 5-6 (по новой ЕВСК  ;) ).
 

Все ведь зависит от целей, которые Вы ставите.

Вот здесь люди по опытнее меня это сформулировали.

http://chessvdk.ru/forum/index.php?topic=1005.60

"Вот дети, дебют, начинающийся такими ходами - это русская партия. и т.д." - это пример дедуктивного метода обучения. Вполне доступный метод для 6-7 лет.

Cупер. А потом в реальной партии после вот такой вот индукции это маленькое чадо без ферзя останется, так как русскую партию преврати в обезьянью, но зато будет знать, что играет русскую партию.  ;D Только не сможет запомнить хотя бы пятиходовый вариант всего один. А если даже и заучит, то через неделю это всё благополучно вылетит из маленькой головы напрочь.

Вы совсем разницу не делаете с тем, чтобы знать название дебюта и уметь его играть?
К тому же, я написал, что ваши индукция и дедукция имеют ОГРАНИЧЕННОЕ ПРИМЕНЕНИЕ.
Вы своим примером отнюдь меня не опровергли. Наоборот, фактически выразили полное согласие.

Дальше по идее тренер, если это хороший тренер, должен объяснить зачем делается каждый конкретный ход в этом дебюте. Иначе это будет тупое заучивание. А вот чтобы дети поняли объяснение, нужно чтоб их уровень приближался к 1 разряду. И опять же, чтоб понять, нужно хоть чуть чуть обладать стратегическим мышлением, а с этим в силу возраста проблемы.
Так что правильно вам говорят и АнтВерпеН и chessvdk

При первом разряде ребенок уже сам должен понимать значение каждого хода. А в силу возраста, если он играет на настоящий первый разряд, то с стратегическим мышлением проблем нет.

Тут возможно вопрос терминологии. Если считать 1 разряд 2000 ФИДЕ, как по новой ЕВСК, то вы правы. Я имела ввиду уровень примерно ПР до 9. ( Маковеева не считаем, это отдельный уникум) Вот примерно с этого уровня, может чуть чуть раньше, стоит начинать изучать конкретные вырианты.  До этого общая теория типа развивать фигурки, захватывать центр и т.д.

Тут ещё зависит от того с кем играть. Если с дедушками из  ЦДШ, то дебютная теория пригодится. А если на ПР 9 то не очень. Например, ваш ребёнок выучил вариант,  а соперник нет, и со второго  хода ляпнул куда-то совсем не в ту степь.  ;D Сразу придётся думать самостоятельно.

На M9 Первенство России, Москвы и сильные кубковые, типа Петергофа верх списка уже и не так сильно ляпает, многие, правда, пытаются незнакомым дебютом выиграть преимущество в начале партии. И приходится по ходу турнира смотреть, что в основном играют соперники. Но это больше все же изучение, как правильно вести контригру, чем глубокое изучение самих дебютов. Помнится на полуфинале Москвы вот так же столкнулись с гамбитом Эванса от соперника и оказались к нему не готовы. Но постепенно таких проколов все меньше. И уже все больше решается в переходе в эндшпиль и самом эндшпиле. На что стараемся обращать большое внимание при тренировках.

Все правильно. А кто не учит, тому и забывать нечего  

 ;D

Чем больше учишься, тем больше знаешь.
Чем больше знаешь, тем больше забываешь.
Чем больше забываешь, тем меньше знаешь.
Чем меньше знаешь, тем меньше забываешь.
Но чем меньше забываешь, тем больше знаешь.
Так для чего учиться?

Шахматы не выучишь.

Александр,  если следовать вашему раскладу, то 20% все же обучение...остальное спишем на генетику...

Да. Только 20 процентов (это важная поправочка) не обучение, а среда+обучение.
Условно говоря, дедушка,который бауманку окончил ещё в советские лохматые времена и который (ну вот так вышло) плотно общался с внуком первые его годы жизни - даже когда внук был маленький, вносит в общий результат процентаж возможно даже бОльший, чем тренер ГУРУ со всеми своими дебютными разработками, при это, даже вообще не занимаясь с внуком шахматами при этом.

А однокашники сидящие на горшках в детском саду повышают социализацию, но уменьшают интеллектуальное развитие, так как их интеллект сильно уступают взрослому дедушке окончившему бауманку а с ними ребёнок проводит целый день, если он ходит в детский сад.
Это я проясняю, что входит в понятие среда.

А молодые папаша и мамаша, слушающие Лепса, ржущие как лошади над пошлыми и совершенно несмешными шутками Аншлага и раз в год по полной зависающие в Турции (на основании этого считая, что жизнь удалась), не читающие вообще книг (кроме Му-Му в далёком детстве), даже отдав чадо в детский сад со всеми супер-пупер методиками (это с них так будут стричь бабло как с овец - да они и есть - овцы и бараны) могут потом своему чаду хоть супер-гросса нанять и башлять ему, а ничего не выйдет. НЕ ВЫЙДЕТ НИЧЕГО!

Вот тут всё про методики рассуждают. Могу предложить вопрос - кто как думает.
Вот вам график маленького мальчика, который от меня только что перешёл в Юность Москвы.
Смотрим красную эталонную линию.
Вопрос. Смотрите. Ребёнок перешёл из какой-то задрипанной секции в сильнейшую спортивную Школу Москвы. Там работают однозначно лучшие специалисты с профильным образованием, которые владеют полным арсеналом супер-пупер методик.
Вопрос. Взмоет ли в ближайшей перспективе жёлтый график над красным?

Обратите внимание на последний год, когда фактически график шёл по эталону. Теперь я вам докладываю.
- Я не имею никакого профильного шахматного образования.
- я не владею никакими вообще шахматными методиками.
Значит, раз без всего вот этого у тренера у ученика был рост по эталонной линии в задрипанном кружке и раз (как тут многие считают, методики так важны) то сейчас к однозначно-способному к шахматам ребёнку будут применены супер-специалистами супер методики и?
И?
Что должно произойти, если вес методик всё-таки есть? Что должно случиться с жёлтым графиком по отношению к красному? Он должен резко вверх попереть и увеличить разрыв - причём серьёзно или как?

 ;)

Он дома с папой играл и решал Конопота, а я с ним на Вадковском разбирал партии. Вот и все методики.

Мне кажется, что в любом подобном обсуждении первоочередным вопросом является четкое определение целей которые ставят родители. Затем, опытный специалист познакомившись с ребенком сможет многое увидеть и, зачастую, скорректировать задачи. Потом уже начинается обсуждение планов, методик и т.д. Если же на самом первом этапе происходит взаимонепонимание, то лучше всего просто посоветовать обратиться к другому адресату.
Это моя позиция основанная на 20летнем опыте работы с детьми в разных странах и социальных группах. С чем я полностью согласен, так это с тем, что при ограниченных способностях ребенка чародейство любого тренера не поможет добиться спортивных высот. С другой стороны, за 3 года работы в школе ЦДШ у меня только 2 случая когда родители обозначают как задачу относительно высокие спортивные цели. Так что....по ситуации надо смотреть. А универсальные рецепты зачастую либо поверхностны, либо близки к шарлатанству.

+1000.
Как хорошо, однако, что больше лично меня эта проблематика фактически не касается. ;D

Единственное дополнение. Цели родителей в подавляющем случае не адекватны способностям ребёнка и в ту и в другую сторону.
Чаще намного разумеется понятно - в какую они не адекватны: за бабло сделать чемпиона из обычного ребёнка - ибо деньги решают всё. Однако, и иначе тоже бывает, когда у ребёнка есть способности, а у родителей в смысле шахмат отсутствуют амбиции. Но реже. Видимо просто потому, что детей со способностями к шахматам меньше.

Проблема как раз в том когда реальный график выше эталонного. Вот правильно разложить нагрузку на такого ребенка в виде занятий (в том числе индивидуальных), домашних занятий и участия в турнирах,а так же игре на онлайн площадках.

И у кого такие проблемы - можете показать? Они могут быть на низких рейтинговых интервалах и у малышей (вопиющий пример вот http://mskrating.ru/ru/ratings/player/profile/12976 даже интересно как дальше будет - уж больно маленький ребёнок) . И связано это по большей частью лишь с математикой рейтинга ШФМ, где очень высокие КР в тех краях и много играющий ребёнок со способностями может свой рейтинг загнать достаточно высоко на начальном этапе. А дальше  -извините. Там уже особо не забалуешь.
Вот профайл звёздочки Юности Москвы. Вот он просто пилит и пилит по эталону уже который год.
Практически ровно по эталону.

В общем, где-то до рейтинга до 1600 примерно малыши могут сильно превышать эталонную линию. Опять же, естественно способные. А дальше вот начнётся бодалово с игроками иного уровня. И тут уже... И тут уже расти такими темпами просто не получится. А красный график (эталонный) будет методично переть и переть вверх без скачков  -это же формула и основной сюжет (увы) такой. Потом жёлтый график упадёт на красный, начнётся борьба - но она скорее всего закончится тем, что жёлтый график уйдёт ниже красного, потом ещё ниже, потом ещё... Потом отвал-петрович из шахмат. Ну были же амбиции и явно имевшие основания а тут - вот...

Прежде всего, росту моего мастерства способствовал анализ отложенных позиций вместе с тренером и товарищами, а также самостоятельно (Ботвинник).

Только Ботвинник шахматами начал заниматься в 12 лет. А так  -всё правильно, разве что отложенные позиции теперь негде взять, да и в 12 начав заниматься шахматами только всех насмешишь. Ещё попробуй найди турниры, где тебе играть. Дедушки в ЦДШ тебя раздолбают в пух и прах, а в детские турниры начинающих такого переростка никто не пустит, так как организатору жизнь дороже и он не захочет отбиваться от мам отгоршковых, которые будут на него наседать с пренензиями по поводу того, что игра такого взрослого мальчика в турнире с их малышами это НЕ ЧЕСТНО!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это все второстепенно. Главное - анализ позиций, партий.

Да, один из самых лучших материалов для изучения это проигранные партии на турнирах.

Сейчас прорва родителей будет в шоке. А как же дрючение дебютными вариантами, а как же последовательное и плановое прохождение тем по миттельшпилю и эндшпилю, и даже.. и даже...
А как же НЛП? нелинейное программирование... Я и с такими тараканами в родительских головах сталкивался. Во даже как бывает!

На самом деле есть более и намного более серьёзная проблема. Знаете какая? Нервное напряжение во время игры. Шахматы - это очень тяжелый вид спорта если к ним относиться серьёзно и на что-то претендовать. Сильные дети с какого-то момента вынуждены уже даже не столько заниматься на износ, сколько выкладываться в партиях на износ и на пределе своих возможностей в данном конкретном возрасте.

Да, партии по 2-3 часа на турнирах М9...и не 1-2 за весь турнир, а почти все...это очень тяжело.

Вот я взрослый человек. Я вам расскажу. На турнире по сёги после второго игрового дня когда было четыре партии (две до обеда и две после) я пришёл в свой гостиничный номер после четвёртой игры и понял, что мне просто больно думать...  ;D Примерно такое же состояние, как после 4-5 часов игры в шахматы с примерно равным по силе соперником. Так что тут пофигу, что у меня в шахматах 2185 а в сёги 1697 - это никак не сказывается на усталости, потому что и в том и другом случае я хочу выиграть и стараюсь думать и считать - в одной игре на одном уровне, в другой - на другом - только и всего. И у детей всё примерно так же.

И что характерно (про детей). У меня четвёртая игра была с очень способным мальчонкой из Беларуси.
В начале турнира он чуть сенсацию не сотворил едва не грохнув своего тренера у которого первый дан по сёги. И вот если бы я с ним партию играл четвёртую после трёх же сыгранных, а у него была бы первая игра, я полагаю, что он меня бы порвал на тряпки, но в реале и у него была четвёртая игра за день и я просто по нему видел с самого начала, что он уже не пытается считать варианты. Он просто был уже измотан и всё.

На Первенстве России в Костроме, когда было по 2 партии в день, к концу турнира дети уже от перенапряжения и нервов реально сдавали. В тех турнирах, когда 1 партия в день, условия просто курортные (в частности Петергоф)

Разумеется. И вот тут уже и не очень понятно - что делать. Есть банальная рекомендация - заниматься физическим спортом и во время соревнований строго соблюдать режим. Но есть ещё и фактор постоянного стресса... а дети маленькие... Потом нечего удивляться, что уже с 11 лет начинается массовый отвал из шахмат и кстати он катится по всей пирамиде  - и достаточно сильные уходят...
Я давно это предполагаю. Шахматы войдя в период отгоршкового бешенства сами вырыли себе могилу. Дети этих выросших детей уже не будут играть в эту игру с огромной вероятностью. Родители не захотят, помятую о своём детстве... Так что, наблюдаемое всеми изобилие детей на турнирах по шахматам на самом деле финальный аккорд некогда великой игры. Взрыв сверхновой, когда звезда на порядок увеличивается в размерах, должен быть очень красивым явлением если происходит в твоей галактике. Практически в небе вспыхивает второе Солнце. Только не все понимают, что это звезда на самом деле гибнет, заканчивая свой жизненый цикл, и потом она превратится или в белого карлика или в чёрную дыру... Этот от массы зависит, так как после резкого расширения следующей итерацией происходит быстрое схлопывание.

Не хотите обратиться  к организаторам соревнований в Костроме, с ссылкой на какой-нибудь САНПИН,  что-бы они изменили график соревнований, сделали по одной игре в день?

Думаю, ничего скандального в этом не будет.

Сделаете доброе дело стране и своему ребенку.

А вот это спорный вопрос. Сейчас-то мне конечно пофиг. Но когда-то и мой ребёнок играл в Костроме, и две партии в день меня и его вполне устраивали. В день на обе игры вместе он тратил примерно 1ч.40мин., вроде бы это не слишком большая нагрузка для 8 летки. Торчать в Костроме 10 дней ради 50 мин. игры в день как то слишком накладно.

Полностью согласна. Тем более, что между играми был перерыв на обед. Если ребенок не сидел 3 часа, а это все таки редкость в таком возрасте, было время передохнуть.

Когда скорострельность преобладает и классические шахматы превращаются в блиц, то можно и по пять-шесть партий разыграть. Но чтобы бороться за высокие места пара часов на партию уходит. И собственно так и происходит на всех турнирах первые столы сидят играют, часто до цейтнота. А многие начинают выходить через 10-15 минут. В Петергофе в частности партии у победившего турнир длились почти всегда гарантированно за 2 часа. В принципе особых проблем и нет даже если будет 2 партии по 2 часа каждая, только надо отдыхать между ними и восстановиться перед следующим днем.

Неправда, у меня другой опыт ;) . И кстати замечала, те, кто по долгу думал в 8 лет, дальше тормозятся и особых результатов не показывают.

Когда понимаешь, что это "не твой" год и играешь не на первых досках степень ответственности и напряжение совсем другие.


Контроль 1 час+10, значит каждая партия может длится 2.5 часа.
У моего 2 - 2.5 часа  и выходило на каждую партию, кроме первых.

А если есть хоть один такой ребенок, то такого графика быть не должно.

Хотя мне это уже тоже без разницы.

Хм...Надо тогда пристальнее понаблюдать за Маковеевым  ;D
Он до 8 лет всегда всех "измором" брал - свое время всегда практически полностью расходовал.

То есть вы имеете статистику что те кто гонял партии за 20-30 минут, потом начали с возрастом выигрывать турнир за турниром? И видимо те первых 5-6 досок, которые сидят больше этого времени, и занимают призовые места с возрастом никаких результатов не показывают?) Да? Так дела обстоят?)

Да и Грищук бывало над одним ходом минут по 30 сидел, а вот сейчас тормозит и чемпионом мира никак не станет..

Читала где-то, что Каспаров еще тем выделялся среди детей, что использовал все отведенное на партию время.

(Избави Бог, мы ни на что не претендуем...)

Ого, какая бурная реакция на одну фразу :)
Вот я бы так перефразировала - те дети, которые подолгу сидят за доской в 8 лет, как правило, все таки обладают меньшей быстротой ума, поэтому потом чаще попадают в цейтнот со всеми вытекающими проблемами.  А мне кажется, что быстрота ума для шахмат немаловажная характеристика.

Конечно, если они не сидят за доской специально, чтобы взять измором :)   

Для блица наверно, да.А так нет, и любой тренер или шахматист хорошего уровня вам это подтвердит. И зачем на партии дают столько времени? Надо 20-30 минут...и будет соревнования в быстроте ума...

Про Маковеева не знала, честно.  :) Но он какой-то совсем особенный, исключение из всех правил. Посмотрим дальше  :) .
Санан Сюгиров говорят очень быстро играл, а он был чемпионом до 8, да и сейчас неплох.
Это информация о том, что было до 8 лет? Или это было лет в 10-12? Это две большие разницы

Тут есть разные мнения, но есть и статистические факты. Из всех чемпионов мира по шахматам блиц терпеть не мог один только Ботвинник.
Ну и давайте в историю попутешествуем. Вот старший брат Бертольд научил младшего Ласкера играть в шахматы и мальчик Ласкер играет в кафе с бюргерами на небольшие ставки. Вы как полагаете, они там партии играли в этом кафе часа по четыре? Думаю, что нет. Вряд ли у них были часы, но скорее всего просто из здравого смысла игры были достаточно быстрыми. Ласкер, как известно, с голоду в детстве не помер и шахматы ему в этом помогли. Думал бы подолгу... Сами понимаете. Скорее всего с ним бы играть никто не стал. Далее представляем себе маленького Капабланку, который увидел как его папа играет в шахматы и тут же научился практически. Наверное в первое партии против папа маленький Капа думал над ходами минут по пять? Нет? Вот и я думаю, что нет. Игра в блиц Капабланки, кстати, вызывала у современников восхищение.
И так мы будем путешествовать и путешествовать и в конце концов обнаружим старого Ботвинника который устраивает выволчку пацанам за ночной блиц (самый младший там на сборах Анатолий Карпов) и всем им говорит, что из них ничего не получится... Ну раз по ночам они в блиц рубятся. Как видите, получилось...

Маковеев Илья уже становится именем нарицательным ;D:Каспаров,Пеле,Шумахер....
Но когда мы с ним(т.е. мой "шахматист") пересекались на турнирах,то мне совсем наоборот показалось,что не он,а его пытались брать "измором" ;D...На П.Р. до 8 (Кострома 2014г.) результат 11 из 11 говорит сам за себя.Кого ему там "морить" было?Приехал Маковеев,ребята,Вам остаётся бороться за 2 место и ниже...Подготовка к сопернику?Да поди к нему подготовься-в каждом туре новый дебют...Нее,я всё-таки думаю-это от Бога дано...
По поводу высиживания времени,да-да,дети они хитрее и смышлённее нас взрослых,и многие тупо "высиживают" время..."Давай посидим подольше,а то меня опять ругать будут мама,папа,тренер...."-неоднократно,и думаю у многих,а особенно до 8 лет...Или партия(по моему на одном из этапов Детского Кубка)- сидят 7-ми летние соперники,у обоих на доске по королю и по ладье,время с добавлением 30 сек. на ход,исписано 2 бланка (в основном,конечно буквами Л и Кр),взяты по 3-му...пустой игровой зал...предпоследний стол,у обоих по 2 или 2,5очка в предпоследнем туре...Голодный судья и секретарь турнира уже ждут не дождутся когда всё закончится,а пресечь это всё не решаются...Ничья в итоге!!!вышли уже к родителям,которые потом:"Ведь 4 часа сегодня играл!!!Соперник сложный,ничья!...".


По поводу П.Р. в Костроме(хотя лично для моего в 2014г последнее было по возрасту)-так там помимо вопроса о 2 или 1 туре в день,знаю,ставились вопросы об Увеличении кол-ва туров (т.к. при таком кол-ве участников "лидеры" бывают не сыгрываются друг с другом) и уже не первый год решается вопрос о Двух Лигах(по примеру ПР в Лоо)...

Ну и наконец, у Ильи Маковеева в его возрасте,наконец-то появляется достойный конкурент и соответственно соперник на ПР 2016 в Лоо в группе М11(Обоим мальчишкам,конечно,Удачи в Хорватии!):

44155573    Murzin, Volodar
 Federation    Russia
 FIDE title    None
 Rating      std.
2039    rapid
1891    blitz
1899

 Online Rating       Not rated. Get rating.

 B-Year    2006
 Sex    Male

Не много знакомы с этим мальчиком с Н.Тагила и семьёй(кстати респект маме и папе - 4 детей!!!).Реально,пацан "вырос" за год,буквально...И,кстати,действующий Чемпион России по блицу среди мальчиков до 11лет!!!И блиц,кстати,нисколько НЕ МЕШАЕТ выигрывать ему в "классике".На сегодняшний день находится в "призовой тройке" по итогам этапов Детского кубка этого года(хотя ещё не все прошли)ДО 13 ЛЕТ(с ребятами 2003г.р)...А в шахматах он буквально 1,5 года.Вот так.И рейтинг ФИДЕ у него 2039!

А такое бывает, и часто  ;D
А ещё бывает, малыши, когда не знают как ходить, просто отключаются, сидят, в потолок смотрят, время тянут. Возможно это защитная реакция организма на перенапряжение.

Да я и не спорю.
Просто люди свои факты приводят.
И я тоже наблюдать буду....
....
Можно только уточнить, что считать "особым" результатом?  :)

Помню нескольких мам/тренеров, которые лет 5-7 назад возмущались регламентом в Костроме, потому что их дети любили подольше подумать. Каждый год таких находится 3-5 человек. И аргументы к организаторам всегда такие: "Вот мой серьёзный, вдумчивый, не то что эти, тяп-ляп быстро-быстро" Но прошло 2-3 года, и в Лоо уже вполне нормальный контроль, а результаты у тех детей хорошо ещё в хвосте высшей лиги, а то и вообще в первой играют. А впереди опять "эти", которые когда-то в Костроме быстро играли.
Если что, это я про мальчиков, девочки - это отдельная история, там я не спец  ;D

Просто удивительно, как многим пользователям хочется "приклеить маленьким детям ярлыки": долго думает над ходом-"нет быстроты ума", проиграл партию-"не способен к шахматам". Я вам набросаю десятки причин, почему один шахматист играет партию за 20 минут, а другой за два часа: это может быть и ответственность за принятое решение, и важность результата партии, и просто интерес, и др. Ну, давайте назовем того, который играет быстро-"легкомысленным и безответственным ребенком" :'(.

Приклеить ярлык можно конкретному ребенку, а мы здесь так или иначе обобщаем, тем более специально было написано, как правило, и вовсе не к ситуации "долго думает над ходом" - нет быстроты ума.

Мы же с вами общаемся и высказываем мнения, на то это и форум, разве не так?

Вот неужели вы не можете по своим ученикам по результатам наблюдений сделать выводы, например, у кого ум быстрее или медленнее, у кого память лучше или хуже, кто более усидчивый, а кто менее, кто более упорен в достижении целей, а кто менее и т.п. - и как все эти качества влияют на достижение результатов в шахматах?  Ведь в результате, способными к шахматам оказываются дети, у которых сходится в одном лице определенный набор качеств (сразу пишу, что необязательно тех, которые перечислены выше :)).   

Вот знаете, то, о чём пишет FIBM, в принципе, все его подходы к разным проблемам мне очень и очень импонируют на самом деле. Сейчас, ведь, он по сути написал, что можно найти подход к каждому ребёнку, что в каждом ребёнке надо видеть лучшее, что надо дать возможность реализоваться, поэтому нельзя ставить ярлыки. Причём, тут надо понимать, что для FIBM конечная цель обучения шахматам ребёнка  -открыть ему путь в корпорацию шахматистов. Это очень важно понимать. Не стать чемпионом, а именно помочь пройти путь и вот научиться играть на какой-то уровень (ну этот уровень у всех разный и чемпионами все быть не могут) и это всё (ну вот я так его понимаю) мне настолько же близко, на столько же в шахматах не реализуемо. Лично для меня. И вокруг я однозначно вижу, что шахматы - это тотальная война и битва на результат, которая теперь началась с песочниц реально. Мне очень хочется конечно не для того, чтобы что-то кому-то доказать, построить у себя и лично для себя, но прежде всего конечно для детей, примерно такой маленький мир, который FIBM считает возможным в шахматах, а я вот уже ясно вижу, что в шахматах он нереален. А вот выстроить такой мир в сёги (в европейских сёги в которые неизбежно у меня будет интегрирована секция - так как ставить задачи интеграции по уровню игры в мир японских сёги может только полоумный) у меня как мне сейчас кажется шансы есть и не соразмеримо более высокие, чем в шахматах. Замечу, кстати, что сама философия игры в сёги (поскольку игра японская) вообще подразумевает (как и в других занятиях) сёги-до, т.е. путь сёги. А значит совершенствование себя через занятие данным искусством. Кто-то может считать, что возможно что-то типа шахматы-до...
Однако, у меня такое вообразить не получается. Всё слишком запущено .... Шахматы - это кровавый спорт.
И наши обсуждения на форуме это всё время учитывают. Здесь пишет много родителей дети которых уже прошли серьёзный опыт этого кровавого спорта или уже к нему хорошо так прикоснулись.

Я пожалуй ещё поясню. Если исходить из парадигмы, что шахматы - тотальный спорт, то здесь сантименты ни к чему.
Для начала селекция, жёсткая селекция (по способностям и баблу) потом в горнило соревнований и ...
Да победит сильнейший, а неудачник пусть идёт куда подальше. Бабы новых нарожают.
Какой тут в баню подход к каждому ребёнку и так далее. У тебя ученики не выигрывают - значит ту не тренер, а говно. Команда спортшколы (секции) не выигрывает? Значит не спортшкола (секция), а шарашкина контора. А я, а мы... Зато мы к каждому ребёнку индивидуально, стремимся развить...
А! Лузеры. Какой у вас рейтинг? Вы на России в какой лиги играете?
Ну и так далее.

Не могу (и вам не советую :)). Дело в том, что в шахматах (классических) нужно принимать оптимальные решения, а совсем не быстрые (или медленные). Как пример: не научили (объяснили) шахматисту в детстве как делать проверку ходов, ну и будет он быстро играть партию, и удивляться, почему так много "зевков".

Учитывая, что в шахматы всё-таки играют с часами, решение, не учитывающей фактор времени, по итоговому результату может быть явно далеко от оптимального.

К тому же, я предлагаю взглянуть на вещи трезво. Классический контроль и режим игры одна игра в день в детских шахматах ещё существует только и только потому, что на пафосных первенствах процветает бизнес официальных отелей, куда заставляют селиться участников, а организаторы имеют с этого маржу от хозяев отеля, которым обеспечивают заполнение гостиницы как правило в не сезон.
В связи с этим, надо, чтобы люди там жили подольше, так как тогда и бабла будет больше. Как только вы убираете этот откатно-гостиничный бизнес детские шахматы моментально вырождаются в быструшки-побегушки или викендеры.
По Москве это более чем прекрасно видно, к слову сказать. Посмотрите, с каким контролем и с каким режимом игры проходит подавляющая часть детских коммерческих шахматных турниров.

Под бысротой ума я как раз и понимаю умение быстр принимать правильные (оптимальные) решения в зависимости от меняющихся обстоятельсв (применительно к шахматам - очередных ходов соперника).

Да, мы родители, как обычно, перевели эту тему в обсуждение шахмат как спорта и достижения именно спортивных результатов. Просто, если результаты ребенка растут, то неизбежно движешься в сторону шахмат как спорта.

А применительно к теме лузеров и шарашкиных контор, мне лично посчастливилось встретить очень адекватных и приятных детей и родителей, призеров различных первенства, так что хочется надеяться, что и среди тех детей, которые достигают высоких спортивных результатов, и их родителей все-таки больше людей по человечески хороших.

Ну, вы же понимаете, что оптимальное решение подразумевает учет времени. Просто я скептически отношусь к серьезным выводам о потенциале шахматиста (да и практически любой другой деятельности), сделанным на основе конкурса-"кто быстрее решит задачу?".

Понимаю конечно. Так же реально вижу, что соревновательная ниша для медленных детей скукоживается с каждым годом.

Еще раз: если контроль времени-1 час+, а один шахматист сыграл партию за 20 минут, а другой за 1 час, то любые выводы о "быстроте ума"-не имеют смысла.

FIBM, в такой ситуации, абсолютно согласна - никаких выводов сделать нельзя.

Разговор шел о 8 летних детях, а их силы всё-таки весьма ограничены. Тут был пример, что Грищук думал над одним ходом 30 мин. А теперь представьте себе , что 8летний ребёнок напряженно, не отрываясь, думает над ходом 30мин. Пусть он найдет даже самый лучший ход, но скорее всего сил после этого у него почти не останется, и последующие ходы будут далеко не такими качественными. И партия сыгранная 8летками за 3 часа может оказаться куда менее качественной, чем партия сыгранная за 1,5 часа, просто потому, что все что происходило на третьем часу - сплошная череда взаимных зевков от усталости.
Так может не стоит заставлять малышей думать сверх их возможностей? И мне почему-то кажется, что долго думающие малыши, думают на самом деле не над ходом, они просто не могут ещё правильно собраться и сконцентрироваться.

Пока классический контроль для рейтинга ФИДЕ (или локальный) сохраняется, особых проблем не должно быть. Естественно, если все контроли смешать, то будет  :'(
По поводу длительности турниров, здесь дело не столько в гостиницах, а в двух разных тенденциях:
Одна "американская": приехал, 7-9 партий за 2-3 дня и вернулся к своим делам, и "европейская"- 9 партий за 9 дней, такой своеобразный отпуск. Кто победит? Не знаю.

Самое смешное, что в даже в сёги американцы играют с меньшим контролем, чем европейцы. В этой игре они таким образом экономят время на проведение турниров. Может поэтому они и богаче? Как думаете? Делу время - потехе час. Как-то так.

Попробую чуть к тему вернуться. Вот я сижу сейчас и готовлюсь к занятию с учеником. Не важно какой я смотрю сейчас дебют, но смотрю я один вариант в котором вот просто... Просто... Это не обязательно конечно. Но сильнейший ход (о чём пишут сильные шахматисты, что однозначно показывает прога) сильнейший ход - это цинично отдать фишку за пешку. При этом, при этом...
При этом, варианты учить будет полный и безнадёжный бесполезняк. Абсолютный. С тем же успехом можно попытаться выучить как в добуцу-сёги выигрывать форсированно за 78 ходов играя готе... Стратегия? Тактика? В какой пропорции? Сразу понимаешь, что это всё так далеко от самой живой игры в шахматы, как мы от альфы созвездия Ориона.
Тут или решаемся и атакуем и (а у соперника прорва возможностей и у нас прорва возможностей но конкретные форсажи не выучишь) или не решаемся. При этом, что самое паскудное. Это можно сколько угодно анализировать, но вот в партии сыграть скорее всего не доведётся. Не дойдёт просто до этой позиции ибо соперники окажутся не в курсе теории всего-то на 11-ом ходу... Да большинство вообще во всех вариантах начинает играть не самое лучшее и не самое сильное, а то и вообще убогое намного раньше... Хотя все с разрядиками, а многие ещё с ого-го какими разрядиками... Не... Это пригодится всё просто в рамках познания шахмат - на сколько они сложны... Но как же далеки все наши выкладки ... Нельзя объять необъятное... Кажется это Козьма Прутков... Или я что-то путаю?

Если бы mrg2015 осознавала на сколько вот я сейчас смотрю сложную шахматную позицию, она бы не писала так про дебюты... Я просто хотел бы посмотреть на тренера Гуру который попробует вот это объяснить и разжевать...  ;D Вот есть то, что не разжуёшь нефига. Очень сложно. Тут или играть или не играть и третьего не дано, а играть, при этом, не придётся...  ;D
При этом, смотрю я боковой вариант, одного из разветвлений, одной из систем, одного из модных дебютов!!!  ;D

И вот что главное. Этот вариант я не знал и в детстве не играл. Видел похожие идеи в каких-то партиях и не более. Но я очень любил сам анализировать дебюты пытаясь придумать что-то новое. Правда, потом, порой просиживая часами за доской, я сам находил опровержение своих дебютных изысков, потом пытался их спасти, потом опять находил опровержения и всё это естественно без компа. А не было тогда компов и прог. Вот так я в принципе и научился играть. Без частных уроков, без тренера Гуру. Ну не стал гроссом или мастером. И что? И так бы не стал (даже если бы и компы были и меня бы шахматами дрючили). Я сам знаю, что у меня нервная система для шахмат не годится нефига. Да мне и анализировать и что-то придумывать намного больше нравилось, чем просто играть. Ну не игрок я по жизни вообще. Но в конце концов я ведь в итоге научился играть намного сильнее и понимать шахматы чем научатся играть наверное как минимум 99 процентов детей, кого сейчас по всем далям и весям готовят к партиям разные тренеры -гуру-  не гуру - не суть (у меня за все годы работы только трое мальчишек научились играть в шахматы явно сильнее меня - за 25 лет).
Вот от такой позиции меня бы долго в детстве пёрло. Ну такая классная по сложности задачка...  ;D
Это я просто родителям рассказываю как может быть шахматы до без тренеров гуру, без натаскиваний и конечно же без всякой игры в шахматы в пафосных первенствах сидя на горшке. Правда, зачем я это делаю, я и сам не знаю.

ура ! Вот вам и самый главный ответ!

 ;) :) >:( :'( :-\ :-[ ;)    либо играешь,либо нет

За дебюты у нас папа отвечает, я за тактику.  :)
Он сказал, что с детьми надо разбирать детские дебюты, чтобы было понятно и Вам, и ребенку.


От себя любопытно узнать предысторию

- Этот вариант Вам надо  обязательно разобрать в рамках дебютного репертуара ребенка?

- Этот дебют уже разложен у Вас по основным линиям, Вы уже разобрали 2-3 лини и смотрите следующую?

- Эти линии проверены по базам детских соревнований и они там регулярные гости?

Если Вы хоть на один вопрос ответили "нет", то назовите это просто разбором партии, а не изучением дебютов.

Я так понимаю, что они и в Костроме были не в первых рядах, а теперь, через два года остались в Высшей лиге?
Вот и славно.

Если вернуться к первоначальной теме, к регламенту в Костроме, то согласитесь,
даже "бесперспективность" таких детей - то это не повод, не учитывать их при утверждении графика соревнований?

****
Нашла только Санпин с  ограничением:  2 занятия  по 45 минут в день для шахматных  секций.
Видимо тому, кто захочет решить этот вопрос, надо сначала запрос в санэпиднадзор сделать.

Самое лучше, на мой взгляд, объяснение причин медлительности я нашла недавно в докладе гроссмейстера Ю. Авербаха

"  Мой личный опыт говорит, что цейтнот - это отнюдь не неумение распоряжаться временем, а либо недостаток характера, связанный с нерешительностью, либо недостаток практики, а отсюда связанная с этим неуверенность. "

http://chess-school2008.narod.ru/Title-txt/Averbakh-Metod.htm

Да, очевидно, что он не "ставит крест" на таких шахматистах.

Да я сходу могу ответить нет на пункт 3 - меня это вообще не интересует. Исходя из парадигмы о том, что разбор дебютов это то, что встречается в базах детских партий, придётся признать, что разбор дебютов - это разбор опровержений или продолжений, получающих преимущество против дебютной ахинеи (90 процентов) , боковых дебютных вариантов которые зачастую случайно получились на доске, так как началась самодеятельность (5 процентов) и 5 процентов каких-то хрестоматийных дебютных вариантов после 1.e4 e5 c которых начинают рассматривать дебюты с безразрядниками (типа тишайшей игры в итальянке). Если это и есть дебютная теория, то изучение таблицы умножения = прохождению курса математического анализа. У меня ученик играет один вариант, где в течение года просто ужасающая статистика по детям-соперникам. Они не находят (просто не знают) основную линию игры за белых (вы там хорошо сидите?) НА ТРЕТЬЕМ ХОДУ. Они лепят не сильнейший ход по дебютной теории (и в мои времена об этом были в курсе многие дети-подростки имевшие ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗРЯД!!!) на третьем ходу. И таковых как минимум 80 процентов. Из Москвы, из России, в реале, в интернете, дети, взрослые (возраст соперников в интернете не известен)- одни и те же конопушки.
Это и не разбор партий. В основе варианта лежит не самый часто встречающийся, но всё же стандартный приём атаки, связанный с пассивной жертвой за открытие линии (а это теория игры, извините) а потом это имеет отношение к тому, чтобы учить мыслить и вообще к тому, как устроены шахматы вообще и алгоритмы поиска лучшего хода (для человека естественно) в сложных ситуациях в частности. Разбор партий  -это разбор конкретных партий.

****
Нашла только Санпин с  ограничением:  2 занятия  по 45 минут в день для шахматных  секций.
Видимо тому, кто захочет решить этот вопрос, надо сначала запрос в санэпиднадзор сделать.

Да. Это так и есть. Я это вообще читал на бумаге, а не в интернете. Благо это чинушистое гнездо путинской рашки  -откуда исходит эта и не только эта ахинея - от моей работы располагается на расстоянии менее ста метров.
Это ограничение (как и многие в том талмуде, который я держал в руках в кабинете директора) связано не с заботой о детях и их здоровье, а с экономией на детях бюджетного бабла проворовавшимся государством и только лишь.

По-моему - зря.
Если такой вариант ему и близко не встретится, то он не закрепит его на практике и все забудет.

"Важны не знания, а метод."
               Второй чемпион мира по шахматам, доктор филисофии и математики Эмманули Ласкер.

А потом, Вы можете мне тогда объяснить - как же я-то научился в шахматы играть? Я вообще-то такую хрень как распечатки  ни разу в жизни будучи мальчишкой в руках не держал и ни разу в жизни не готовился к конкретному сопернику, так как в мою бытность ребёнком их (распечаток) попросту не было, как не было компов, баз детских первенств и так далее!  ;D

mrg2015, я конечно не спец, но тут на 3-й странице была приведена партия... Так в ней белые похоже не знают, что фигурки развивать надо. Белые выучили дебютную линию, но соперник, такой-сякой, соскочил с неё раньше, чем было завершено развитие. В итоге те фигурки белых, которые не были выведены к тому моменту, так и простояли в углу до глубокого эндшпиля. Может стоило сначала общие положения освоить?

Кстати о дедукции  ;D : от общего( развитие фигурок) - к частному, конкретным дебюта. Во всех дебюта развивают фигуры, только в каждом по своему. В данном случае не усвоили общего, а сразу стали проходить частное  ;D

А я сейчас попробую всё же объяснить самое важное. В частности про метод. Причём, я вас сейчас объясню это на примере сёги. Теперь у меня есть две интеллектуальные развлекалочки. Так вот. Опять же, я ведь готовлюсь к занятиям с детьми. То, что я сейчас читаю, это на ближайшее будущее, когда они чётко освоят правила.
И речь пойдёт о дебютах, но не о тупом заучивании схем и вариантов. Вам не надо знать правил сёги, чтобы понять о чём я пишу. Законы у всех этих игры в принципе одинаковые. То, до чего в шахматах дошёл Стейниц, в сёги ровно так же имеет место быть.
Так вот. Сюжет следующий. Передо мной открыты две книги по теории форовых сёги. В первой из них японец  -профессионал высочайшего уровня приводит свою партию с европейским любителем 15-го кю (ну вот на таком примерно уровне у меня будут играть способные детки где-то через 8-10 занятий, только я сделаю так, чтобы они не допускали подобных ошибок). И вот этот взрослый любитель играет против японца-профи который даёт колоссальную фору (максимальную) а именно восемь фишек.
В шахматах пипец был бы кому угодно. Тут между играми есть различия. Грубо говоря, представьте, что Карлсен играет с ребёнком-шахматистом без ферзя и обоих ладей. Кстати, как думаете, какой должен быть разрядик у ребёнка, чтобы он порвал Карлсена с такой форой? Так вот. Но в сёги для любителя невозможна стратегия всё тупо менять и выиграть эндшпиль. Нет в сёги эндшпиля как в шахматах  -фигурки попадают на комадай (в резерв) а потом как тебе профи её засадит в самое уязвимое место в позиции и начнётся паника...
И вот этот мужик (а японец и пишет, что европейцы в форовых играх дебюты не знают) начинает против профи играть (имея 8 лишних фишек) так же в начале, как он играл бы против соперника у которого полный комплект.
Потом он где-то в игре пару раз серьёзно облажался и этого хватило чтобы его обыграли.
Но на самом деле ошибка была совершена в самом начале.
А смысле простой.
Есть общие принципы.
Это я сейчас из шахмат. Но и к сёги сие относится в той же степени.

1. Имеющий преимущество обязан атаковать
2. Атака должна развиваться в отношении самого слабого места в позиции соперника.

Вот это и называется метод. Метод универсален.
В этой позиции в сёги (при такой колоссальной форе) имеется совершенно простая стратегия, при которой фишки чёрных (которыми играет любитель) сначала пробьют оборону на правом фланге, потом (просто глумясь) на левом, потом можно будет бесчинствовать насаждая профи в его лагерь токинов (не важно что это - это вообще-то превращённая пешка) до кучи ещё превратив старшие фишки в драконов и потом шобла твоих фишек просто поставит мат. Ну это не сложнее, чем в шахматах.
Только дело всё в том, что эти достаточно простые планы прорывов в начальной позиции обычных (не форовых сёги) не работают и не работают они потому, что цели атаки, которые в форовой игре представляют собой самые слабые места в позиции противника, в позиции без форы таковыми даже близко не являются и  даже более того -  избыточно защищены. К тому же, в начальной позиции у начинающей стороны нет преимущества (в отличие от форовой, где лишние восемь фигур) потому и быстрая атака не выиграет.
Из-за этого любитель, которые может даже что-то и читал по нормальным дебютам сёги (во всяком случае его первые хода на такие мысли наводят), этих стратегий просто не знает.
И кстати, подумать тоже не может. Он потому и любитель 15-го кю, что на самом деле пока ещё не владеет основным.
Он не понимает игры. Он не знает её законов. Он не владеет методом.
А вот я хочу и в шахматах, и в сёги, учить детей методу игры, её законам. Варианты вторичны.

А вот во второй книжке автор вопросов такой огромной форы не касается (слишком примитивно) но уже серьёзно рассматривает планы и прорывы против других фор, где смысл-то в принципе остаётся тем же самым. Просто усложняются варианты и всё. Чем меньше фора, тем всё становится сложнее, сложнее и сложнее естественно.

Вот оно ключевое.
1. Имеющий преимущество обязан атаковать
2. Атака должна развиваться в отношении самого слабого места в позиции соперника.

И это в равной степени относится к триллиону триллионов шахматных позиций. Не важно в какой стадии партии (дебюте, миттельшпиле, эндшпиле), не важно в каком дебюте и как бы он мудрёно не назывался или просто - хоть это система Тартаковера-Макагонова-Бондаревского в отказанном ферзевом гамбите, хоть дебют слона. Пофиг.
Это базис. Часть базиса. А вот всё остальное  - надстройка.

И это относится и к сёги, и не только к сёги. Это вообще относится не только к игре, но и к жизни. Вот чему должны научить шахматы.
А мы тут стратегия, тактика, варианты, базы детских партий...

Резюмируя могу одно сказать. Знаете, почему я в частности считаю шахматный всеобуч не обучением шахматам, а профанацией?
Да вот просто потому, что никогда и нигде до изучения основного в шахматах - вот этого самого метода - ни у кого в рамках такой организации процесса не дойдёт.
До этого и при гораздо более серьёзной организации процесса часто не доходит.
А вот в игре в сёги я с детьми (когда они освоят правила) именно с этого (т.е. с САМОГО ГЛАВНОГО) и начну.
Почувствуйте разницу, как говорится. В сёги это явно возможно именно с самого начала.

Тема оказалась очень многогранной, сложной.
В ее рамках можно говорить на самые разные подразделы и даже уходить совсем в далекие области.
Хотелось бы обратить внимание на видео совсем недавнее, несколько дней.
Тут и Илья Маковеев, и блиц, и дебют, и стратегия и тактика...
Респект автору видео
http://www.chess-news.ru/node/19941

А, как у вас сочетается это "заявление" с желанием (и умением) дать начинающим шахматистам "метод игры" :)?

А, что в других предметах (математике, физике и др.) массовая школа дает метод?

Шахматисты в пролёте. Некому. Ну Вы же читаете форум? Читаете. Я понятно написал: в нормальными шахматами (в смысле учёбы игры в шахматы) у меня на моей работе покончено.
Сёги  -это другой разговор.

Да. В частности геометрия Евклида демонстрирует школьникам аксиоматический метод.

Да. В частности геометрия Евклида демонстрирует школьникам аксиоматический метод.

[/quote]
Во-первых, у меня большие сомнения в том, что школьники последних классов, решающие достаточно сложные задачи, помнят об этих аксиомах. А, во-вторых постулаты теории Стейница от детей также никто не скрывает.

Я только про ваше странное заявление: "я не владею никакими шахматными методиками"

Вы не могли бы сообщить о чем идет речь (все-таки, чтобы говорить серьезно об не сильнейшем 3 ходе, то это достаточно редкий случай)? Просто интересно.

В личку могу.  :)
А ещё проще могу намекнуть. Так Серёжа в первой книжке попал. Но придуманному герою было более чем простительно, учитывая отсутствие тренера - Гуру и к тому же, это всё было в первый раз.
Ещё что хотел написать.
Метод и методики всё-таки не одно и тоже - никакими методиками я не владею, а ещё есть такие люди: методисты - я их на дух не выношу.  ;D
И наконец что касается теории Стейница. Да многие не знают кто это такой. Какая уж там теория? И где же её изучают? Неужто на школьном всеобуче?
К тому же узнать что такое существует и понять - это так же ни одно и тоже.

И ещё небольшое дополнение про аксиоматический метод. Дело не в том, помнят старшеклассники аксиомы или не помнят. Ибо
Аксиоматический метод – один из способов дедуктивного построения научных теорий, при котором :
1. выбирается некоторое множество принимаемых без доказательств предложений определенной теории (аксиом) ;
2. входящие в них понятия явно не определяются в рамках данной тео-рии;
3. фиксируются правила определения и правила выбора данной теории, позволяющие вводить новые термины (понятия) в теорию и логически выво-дить одни предложения из других ;
4. все остальные предложения данной теории (теоремы) выводятся из 1 на основе 3.

Курс школьной геометрии позволяет в достаточном объёме ознакомиться на примере геометрии с аксиоматическим методом.

[/font]


Ой, да я тоже не спец, но мне тоже хочется перейти на личности, взять одну из тех партий (т.е. Вашего ребенка)  и на основании этого сделать глубоко идущие выводы. ;D

Шутка.

Да нет проблем  ;)

ККК. А вы просто примерно напишите рейтинг ФИДЕ вашего ребёнка.  ;D Ну там плюс-минус двадцать пунктов. Будет очень круто. Тоже шутка, если что.  :)

Спасибо, понял :)

По поводу теории Стейница. Сделать "всеобуч" без упоминания о чемпионах мира и их роли в шахматах, загубить всю идею шахматы в школе. ИМХО

А так и будет. В лучшем случае формально. Это для меня (человека который всю жизнь в шахматах) Стейниц (Штайниц) это великий шахматист своего времени, я помню его партии, его идеи и так далее. Могу много чего рассказать детям о нём и не только о нём... Хотя теперь некому по сути...
А для Марьи Ивановны которая курсы прослушала и лишний час отрабатывает со своим классом, чтобы просто нагрузку повысить? Кто ей ентон Стейниц? Еврей какой-то. Ну скажет, что был этот еврей чемпионом мира по шахматам и даже первым и толку что?
А детям которые не шахматам учатся, а в обязательном порядке мЫшление развивают игрой в которую не играют - им это что даст? Да ещё они и первоклашки. Им сказки надо рассказывать про Иванушку дурачка, а тут про какого-то еврея который не пойми чего там делал  -да и сама Марья Ивановна не в курсе. Ну скажет, чтоб был чемпионом мира, все услышали и тут же и забыли.

Ну, это все зависит от организации "всеобуча": если цель в том, чтобы "слупить деньги с государства" и поднять зарплату учителям до "рекомендованных", то тогда конечно. Ну, а если программа соответствует старой "Книги начинающего шахматиста" (кстати отмечу, что для всех 8-9 леток вполне нормально, ну и про Стейница там есть), умноженной на современный "Фриц и мышонок", то все будет в порядке. Если вас беспокоит, что Марья Ивановна будет проигрывать в 10 ходов 4-5 детям в классе, то ничего страшного нет-с плаванием это все уже проходили.

Вот то-то и оно, что в реальности цель именно такова:

чтобы "слупить деньги с государства" и поднять зарплату учителям до "рекомендованных"
Да. И ещё заработать деньги на продаже учебников, методичек и рабочих тетрадок.
Тут много бенефициантов у процесса, а ШАХМАТЫ - всего лишь громкая вывеска. Всё крайне просто. Это называется монетизация бренда.

А я всегда говорила, что способных детей много. Только одни больше занимаются, другие меньше.

По 6 часов каждый день (как некоторые) заниматься шахматами мы НИКОГДА не будем! (Не шучу)

Он даже близко столько не занимается. ККК это уже где-то писала. Нет и не может быть никакой прямой зависимости от попа-часов. 80 процентов генетика, 20 процентов среда. Первое и диктует режим занятий. У всех очень способных юных шахматистов он разный.

У меня уже подборка целая: сколько часов в день занимаются разные юные дарования.
Вот, недавно еще нашла:

Ребенку 11 лет.

"Егор тренируется по 5 часов в день без выходных, читает много шахматной литературы
Read more: http://smartnews.ru/regions/kostroma/5241.html#ixzz3lK7z1E32"

Ну Вы у ККК поинтересуйтесь - я об её сыне писал, а не о Егоре.

Я меняла текст и Вы, видимо,  не заметили выше цитату от ККК?

Саш,а может просто таким образом происходит Освобождение зданиий УДО?Ну как Вы уже писали где-то на форуме про оптимизации-модернизации и т.п.?Сначала программа "Шахматы в Школу",затем и всё остальное туда-же:"Танцы в Школу!","Кройку и Шитьё в Школу!!!" и т.д.....У нас в городе,например,здание бывшего ЦДЮТ свободно уже пару лет как, и, официально продаётся,а Всех и всё,Кого и что было можно раскидали по средним школам....

Если сложить игранные партии. Не обратили на это внимание?

Именно так.

Обратила.. И?

Мы и до Костромы по 1.5 часа каждый  день не занимались, как некоторые.

А то, что на тех турнирах, где он играет партии могут запросто по пять часов играться. И туров там по 9. И турниры идут часто. Посчитайте сами что получится.

Да ладно.. Все же понятно  :)

И потом, что вы мне хотите доказать? Что вот мы типа не будем по 6 часов заниматься, поэтому типа и нет... А вот если бы по 6 занимались, то мы бы всех? Так?
Если так (сразу извините если я не правильно понимаю) то следующим постом мне придётся привести просто название одной весьма древней басни...

У меня уже подборка целая: сколько часов в день занимаются разные юные дарования.
Вот, недавно еще нашла:

Ребенку 11 лет.

"Егор тренируется по 5 часов в день без выходных, читает много шахматной литературы
Read more: http://smartnews.ru/regions/kostroma/5241.html#ixzz3lK7z1E32"
[/quote]

mrg2015, а зачем вы собираете такие подборки, если сами близко не собираетесь так заниматься? :)

mrg2015 Вы тут больше всех ратуете за серьёзное изучение дебютов на ранних этапах обучения. Я упомянула партию только потому, что она показалась мне хорошей иллюстрацией  несостоятельности такого подхода. Тем более эту партию тут привели до меня, специально я ничего выискивала. А так-то понятно, что все когда-то начинали, все когда-то плохо играли, все ошибались, ошибаются и будут ошибаться, и ничего предосудительного в этом нет. Ничего личного :)

А если вы дальше не собираетесь серьёзно заниматься шахматами, то тем более непонятно, зачем тратить много сил на дебют. Для развития логического мышления (если оно вообще возможно) уж лучше на задачки налегать.

http://chess-news.ru/node/19977

Вам обсчитан рейтинг ФИДЕ после 95-го Фестиваля "Петровская Ладья"(август),с 1 сентября Ваш мальчик имеет рейтинг ФИДЕ.И ,кстати, не плохо в 5 туре этого же турнира (прошу прощения,но по выложенной партии на 3стр. понятно,вроде,кто и где играл...) он за чёрных "разобрался" во "Франц.Защите". ;)


И ещё,интересно всё-таки ответ на тему:"Соотношение стратегии и тактики в подготовке разрядника",получил человек или нет ??? ???

mrg2015, а зачем вы собираете такие подборки, если сами близко не собираетесь так заниматься? :)
[/quote]если все сложить, все-все и назвать это занятиями- то и 24- сон может выйти  :) ;D ;)

Вы рассуждаете как-то не по шахматному, Вы рассматриваете только один вариант, а не все (на сколько это возможно).

Меня тут пугали высокими рейтингами (не Вы) и я решила посмотреть партии детей из ТОПА.
Честное слова, это была первая партия, которую я посмотрела (больше не стала). Просто хотела посмотреть, что играют против D4.

И увидела тоже самое, что и на стр.4  у 8-ми летнего без рейтинга: как черные не смогли собраться после подаренной им фигуры и стали грубо ошибаться.
Имея лишнюю фигуру, черные из -2 проваливаются в +2 и с трудом сводят к ничьей. Первенство мира B10. Рейтинг черных 2030, сентябрь 2014.
Это так часто бывает в шахматах.
Еще раз клянусь, ничего не выискивала. И даже не знаю, чей это 10 - летний ребенок.

И логическое мышление тут совсем не при чем.
Куда уж больше его развивать.... Это отдельная тема.

Это так действительно бывает часто в детских шахматах потому, что они по уши сидят в болоте отгоршкового бешенства. Маленькие дети просто в силу возраста и ограниченного физического и психологического ресурса не выдерживают напряжение и стрессы очень тяжёлой и очень сложной игры.

Взрослый Чемпион Мира плохо подготовил дебют + не смог реализовать лишнюю ладью: кому и что это должно доказать...?

[Event "World Championship 19th"]
[Site "Moscow"]
[Date "1951.04.03"]
[Round "9"]
[White "Botvinnik, Mikhail"]
[Black "Bronstein, David I"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A91"]
[PlyCount "82"]
[EventDate "1951.03.16"]
[EventType "match"]
[EventRounds "24"]
[EventCountry "URS"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]

1. d4 e6 2. c4 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 Be7 5. Nc3 O-O 6. d5 Bb4 7. Bd2 e5 8. e3 d6
9. Nge2 a6 10. Qc2 Qe8 11. f3 b5 12. Qb3 Bc5 13. cxb5 Bd7 14. Na4 Ba7 15. b6
Bxa4 16. b7 Bxb3 17. bxa8=Q Bb6 18. axb3 Qb5 19. Nc3 Qxb3 20. Rxa6 Nxa6 21.
Qxa6 Nxd5 22. Qa4 Qxa4 23. Nxa4 Bxe3 24. Bf1 Ra8 25. b3 Bxd2+ 26. Kxd2 Kf8 27.
Bd3 g6 28. Rc1 Rb8 29. Nc3 Nb4 30. Be2 Ra8 31. Na4 c6 32. Rc4 Rb8 33. Bd1 Ke7
34. Nb2 d5 35. Rh4 h5 36. g4 hxg4 37. fxg4 f4 38. g5 Rf8 39. Rh7+ Kd6 40. Rg7
e4 41. Rxg6+ Ke5 1/2-1/2

Я не увидел подаренной фигуры. Жертва была, но с компенсацией.
И это совсем не тот уровень, как в той партии, где была лишняя ладья.

Когда белые срубили слоном я предполагаю частую ошибку даже у гроссов: шахматист считает-считает  и делает второй ход, а не первый из расчетов.
(Вместо сначала конем на d5)
Нервы..

Да, Вы хорошо как-то сказали: как будто два разных человека играют :)

Не поняла последнее, в чем вопрос? (мелкий сильно болел, меня не было).

Про французскую тоже не поняла... :(

Путаете единичный зевок, который может быть и у гроссмейстера, и системную ошибку.

Я хочу, чтобы ребенок занимался шахматами в среднем не более 1 часа в день (вместе и игрой и всякими соревнованиями),
но максимально эффективно, потому что есть еще много чего нужного, кроме шахмат (у нас еще школа искусств и секция бассейна, и погулять 2 часа, и майнкрафт... ).

Поэтому и все разговоры про поиски методик.

Да, это не спорт больших достижений, но  пока результат меня устраивает.

***************
Это как итог.

Я полагаю, что Вы потом (спустя несколько лет - видите мою автоподпись?) как и многие наверное уже сотни людей убедитесь в моей правоте.
Методики - это (моя любимая аналогия) как топор в горшке из которого солдат якобы варил кашу у скупой бабки.
Каша же на самом деле варилась естественно не из топора, а из крупы и на молоке.
Так вот.
- крупа и молоко - это способности ребёнка к данной игре (80 процентов успеха как минимум)
- солдата (тренера) можно заменить на матроса (а что - матрос не мог скупую бабку развести?) на хитрого голодного мастерового, бедного студента, гнилого интеллигента, разорившегося купца и так далее. Жрать захочешь - не так раскорячишься.
Одним словом, кто варит кашу из топора так же очень не существенно. Это я про тренера.
Кто бы и как бы не занимался с вашим ребёнком, если процесс носит постоянный характер и вы достаточно активны (без фанатизма по 6 часов в день - всё равно ничего особого не даст) вы (пока вот этим так занимаетесь) будете всего лишь иметь уровень игры ребёнка практически на максимуме что из него можно выбить в этом возрасте и исходя из его способностей и только.
Этому чертова прорва доказательств - причём чисто математически статистических в базе рейтига ШФМ. Дети пилят каждый по своей логарифмической кривой формулу которой я опубликовал в 2012 году. И закон работает.

А ККК с Вами не согласна.   ;D ;D ;D

АнтВерпеН предложил методику, вы забраковали.  :)
Боюсь лучше никто не предложит...

Хотя, я кажется начинаю понимать в чем дело. Метод "сыграл-подправил" годится и отлично работает  при наличии увлеченного заинтересованного тренера, который внимательно посмотрит партию, выявит ошибки и подправит. А если такого тренера нет, родители пытаются справиться сами. Но их собственных знаний в шахматах не хватает, чтоб выявить ошибки и подправить. Вот они и пытаются найти четкую программу действий: перерешать такой-то задачник, выучить такой-то дебют, прочесть такую-то книгу.

А это потому, что её сын на правом краю колокола Гаусса - видела бы она столько отгоршковых никаковских сколько я повидал пока дверь для них в мою секцию не закрылась навсегда - она бы считала иначе.
И вообще, я оперирую статистикой, массивами, множествами. Мне частные случаи совсем не интересны.

Для родителей как раз интересен их случайно, их ребенок, все остальные для сравнения и как соперники. Именно частный случайно в каждом вопросе. А массивы и множества это вообще абсолютно наружная для развития конкретного ребенка опция. Тем более, что тут подавляющее  количество активных пользователей из родителей в которых дети успешных в шахматах, а сами родители чессануты в той или иной степени.

Я имею в виду несколько иное. Проведите эксперимент. Найдите сильнейших в Москве мальчиков начиная с 9 лет (2006 г.р.) когда уже речь реально начинает идти и о серьёзных соперниках и серьёзных турнирах и так далее. И посмотрите на сколько их реальный рейтинг (лидер 2006 г.р., лидер 2005 г.р., лидер 2004 г.р., лидер 2003 г.р., лидер 2002 г.р.) коррелирует всего-то навсего с простейшей функцией.
R = 1000*ln(Y-3) где Y - возраст в годах.
При этом:
Они как были лучшими в своём возрасте -  так и остаются. Идут годы, растут детки, растёт их рейтинг, но всё очень и очень близко к формуле.
Никто их не обгоняет из ровесников. При этом, этим мальчики занимаются у совершенно разных тренеров, некоторые и меняли уже тренеров, а ничего не меняется. Прорва других тренеров занимается с их конкурентами, а картина остаётся стабильной. И у конкурентов рейтинг растёт - только ниже он - у кого-то немного, у кого-то побольше.
И все они вот так ровненько двигаются просто тупо занимаясь и взрослея.
И где же тут тренерское мастерство? Где волшебные и лучшие методики? Почему хоть ты тресни или застрелись ржавой пулей статистическая картинка не показывает никаких всплесков, конкурентной борьбы, неожиданно врывающихся в московскую детскую шахматную элиту тёмных лошадок, пропиливших огромный интервал рейтинговый за короткий период и потеснивший фаворита (не в турнире - там всякое бывает - ляп в одной партии и другой чемпион - суть не в этом). Я имею в виду на дистанции.
А на дистанции всё ровно и по формуле. Даже скучно.
Никакого влияния методик не наблюдается вообще. А тогда остаются (увы и ах) только врождённые задатки развившиеся в шахматные способности и поддерживаемые на нужном уровне выше которого подняться просто не позволяет возраст.
Я призываю людей всего лишь трезво смотреть на вещи. Все методики яйца выеденного не стоят.

Несколько слов о методиках и их полной никчемности даже на уровне начинающих. Сегодня мне пришлось (хотя я себя погано чувствую из-за переустановки импланта -  никак не могу в норму придти) сходить на работу, чтобы написать и распечатать несколько бумажек, а так же дойти до банка и заплатить 12 рублей 35 копеек. Это пипец. Один участник турниров у меня (ещё весной) ухитрился по квитанции где было 1000 рублей заплатить ... Ну короче меньше на вот эту сумму. Бухгалтер поставила 1000 (ну чтобы было как у всех) и эти охрененные бабки повисли. Ну вот пришлось привести в поряок расчётный счёт родной организации...)
Короче. И я случайно зацепил как наш второй педагог попытался заниматься с начинающими отгоршковыми.
Это вот пешка (на доске полной фишек) она ходит вот так. Тут же ещё взятие на проходе показал.
Поняли?
Типа поняли и дальше. Вот это - конь. Он прыгает.
Ну так учить нельзя вообще-то. Это не методика вообще. Но с другой стороны, работала у нас год прекрасная девушка Катя, которая с такими же отгоршковыми и с мультиками о шахматах, и с рабочими тетрадками, и со сказками, и с играми одними пешками и даже с дз...
И?
А эффект один. Что от девушки Кати не осталось в секции детей в шахматах, что от этого нашего тренера не останется.
Толку НОЛЬ. Что я начну с этими же отгоршковыми заниматься. И? Ну я знаю как, я умею...
ТОЛЬКО ВСЁ! Не хочу ! Ибо бессмысленно.
И где у нас методики тут? Ась?
Грошь им цена в базарный день. А попался бы случайно способный малыш что у Кати, что у этого педагога. И ...
И заиграл бы он. А потом нашли бы родители уже тренера другого когда бы въехали. И всё пошло бы по накатанной дороге.
Y = 1000*ln(Y-3) или около того  - ну как-то ниже.
Ну вот у меня был такой  -только что в Юность Москвы перешёл.
Можете посмотреть рост силы игры по эталонной кривой.
http://mskrating.ru/ru/ratings/player/profile/3232
С большой вероятностью пока так же и в новом месте будет двигаться. Я не знаю, где потолок, большинство на разном уровне ломаться начинают - планка у всех своя.
Способности - вот краеугольный камень. Всё остальное: тренер, методики...
Пустое.

Талантливого ребенка можно сравнить со скрипкой известного мастера,  такому "инструменту"  нужен хороший настройщик и скрипач. Иначе "звук" получится фальшивым и весь потенциал звучания не будет достигнут.

Неее, ну это вы хватили!  ;D
А если так посмотреть? Это Первенства Мира до 8 2007 и 2008 годов
http://www.chess-results.com/tnr8903.aspx?lan=11&art=1&flag=30&wi=821
http://www.chess-results.com/tnr15988.aspx?lan=11&art=4&flag=30&wi=821

И сравнить с этим http://chess-db.com/public/execute.jsp?age=16&sex=a&countries=all
Много совпадений сверху?

Я писал о московской выборке, а не о мировой.
А такая картинка (см. вкладку) случай так же весьма типичный

Это когда уже красная линия высоко, и начинает переть синяя - но если на ней удержаться до 18 лет, то тоже хороший результат. Практически близко к ММ.
Плохо разве?
Как я уже писал, двигаться вперёд вровень с эталонной линией  - это к 18 годам иметь 2700+
Вы много у нас в Москве за последние 20 лет знаете таких мальчиков?

Достаточно обычного специалиста кто просто ответственно подходит к работе и не более того.

У меня на работе сейчас... Вот, блин, просто вынудили в какой-то мере.
Короче, у меня сейчас есть совершенно невообразимая по своему идиотизму если смотреть с финансовой точки зрения платная мини-группа.
Там пока три пацанёнка - первоклашки. Двоих я знал с прошлого года, с третьим повезло. Со всеми ними занимались шахматами и хотя они и маленькие, я с ними всё же занимаюсь именно шахматами и с определённым драйвом.
Группа платная. В чём идиотизм - я в конце поясню.
Значит что у нас там.
- два раза в неделю по полтора часа плотных занятий
- теории, задачи, дз и так далее.
Сейчас я сказал родителям что пора играть. И надо начинать играть и вот прямо сейчас. Скоро у нас будет дебют в нормальных турнирах и с записью. Значит потом разбор партий, исправление косяков и так далее. Они занимались в секции где записью никто не парился.
Одним словом, я занимаюсь невообразимым идиотизмом, так как при расценках 2000 в месяц с ребёнка я вот за такие 8 занятий в месяц по полтора часа каждое буду получать... Вы там все хорошо сидите?
3000 рублей.  ;D Обалденно? Да? Вот то-то же. 3000 уйдёт на налоги хомяку государству.
Но суть не в деньгах.
Я вот о чём. Ну да. Я идиот. Я это знаю. Причём я знаю, что до уровня Никиты эти мальчики не дотянут всё равно - хоть я в доску расшибусь - хоть они, хоть родители. Не выйдет.
А потом опять сделаю подарок спортшколе какой нить... Ну ладно. Хотя бы не такой дорогой...
Чтобы получать вменяемые деньги надо вот в эту группу нахватать кого попало ещё к ним (ну там много народу жаждет мЫшление развивать - только я не беру) с сосками во рту набрать (эти мальчонки отличные -они уже играющие и они уже школьники) и вот с толпы снимать бабки при совершенно никаковском результате.
Я так не могу. Ну идиот. Ничего с собой не могу сделать. С этими заниматься нравится, при этом понимаю, что занимаюсь идиотизмом.
Начнут играть, получат рейтинг, сыграют пять-шесть турниров и всё станет ясно в смысле потенциала уже с достаточной точностью.
И никаких таких особых методик: Конотоп, разбор партий, показ партий, всё как обычно.
Ну ничего особенного вообще.

P.S.
Рашифровываю в чём идиотизм:
денег нормальных заработать нельзя.
При этом.
Эти ребятки имеют минимальные шансы показать мне своими успехами, что я нормальный тренер. Они обычные первоклашки с которыми можно заниматься шахматами. Чуть правее по колоколу Гаусса в выборе если на вскидку. Это я про способности.
С командными детскими соревнованиями по шахматам я как тренер практически покончил навсегда. Я про 8+2.
Зачем я всё это делаю? Понятия не имею.
Не... Когда я вот так с детьми сёги занимаюсь - тут не идиотизм. Это направление для души - на него все силы. Тут совсем пофиг бабло. Но с шахматами? Которые меня больше вообще не греют напрочь...
Глупо всё.

Впрочем, нет. Это я погорячился. Есть шансон некоторый (хотя и маленький) что я не идиотизмом занимаюсь.
Если у меня разовьются сёги, то в какой-то момент (если эти мальчики останутся) им может придти в голову попробовать и там, а они уже в шахматы будут уметь играть (а это очень хорошо) и перед ними откроется мир с намного более хорошими шансами почувствовать свою успешность и намного более добрый и светлый...
Хотя конечно вряд ли. Более вероятный сценарий -  в какой-то момент в спортшколу и в 11-12 лет отвал - петрович из шахмат. И уже навсегда.

А почему из шахмат отвал в 11-12 лет, а из сёги - нет? Разве не та же школа-ЕГЭ?

Потому, что сёги можно заниматься просто в своё удовольствие (не по 6 часов в день  ;D ). У меня сейчас мальчик новенький - учащийся 9-го класса. Последний такой случай на шахматах (приход заниматься в таком возрасте) у меня наблюдался в прошлом тысячилетии.  ;D
В шахматах ему вообще делать было бы нефига. А вот в сёги он пришёл заниматься и очень толковый пацан.

Турниры по сёги (серьёзные турниры) максимум длятся три дня (первенство Европы среди взрослых вот так проходит).
Обычные турниры вообще за два дня. Сравните даже с детскими шахматами.  ;D и с их многодневными марафонами по выкачиванию бабла из родителей за расселение в официальных отелях втридорого.
FESA - не профессиональная организация. У них это просто на сайте написано и наверняка в уставных документах.
А шахматы погрязли в детской части ещё и в псевдопрофессионализме, дичайшей конкуренции от горшка, и работы на износ.
А я в своей работе с детьми по теме сёги не собираюсь конкурировать с японскими детьми.  ;D
Между нами расстояние в половину земного шарика.

А знаете, как у меня дети (а у меня и маленькие есть между прочим и даже две маленькие девочки  :)  правила сёги осваивают. Это к разговору о всяких методиках.
А они просто играют друг с другом всё занятие и никакой теории. ДЕТИ ИГРАЮТ! Видите, какая простая и примитивная методика c простым обоснованием: дети на то и дети, чтобы играть.  Ведь сёги  -это не одна игра, а целая империя игр. Начинают с добуцу, потом горо-горо со зверюшками в стиле добуцу, потом...
И у каждого своя скорость. Свой момент когда я начну зверушек на простые фишки с иероглифами менять и играть в мини сёги, потом на боевые фишки.
Вот и вся методика пока. Дети играют.
В шахматах принципиально не реализуемо. Дело в том, что во всех этих микроиграх есть одна и та же идея, которые отличает шахматы от не шахмат. Идея мата королю. В шахматах миниигры для начинающих зачастую суррогат этой идеи не содержащий.
Например игра одними пешками. Это не шахматы. А вот добуцу сёги зверушками - это шахматы. Только детские и японские. Но всё равно шахматы - цель игры - взять в плен короля.

Сравните то, что я сейчас написал про детей, которые осваивают сёги с теми тремя на самом деле несчастными первоклашками, с кем я реально качественно занимаюсь шахматами. Как вы полагаете, что полезнее по гамбургскому счёту и естественнее?

Полезнее...то что нравится ребенку и от чего его прет... А сеги это настолько редкое для России явление, что сравнивать нет смысла. Просто большинство не имеет физического доступа к изучению сеги..даже просто узнать о этой игре.

И это огромное счастье для этой игры. В противном случае её принялось бы типа развивать государство (а всюду куда оно суёт свои лапы начинается голимая казёнщина, формализм и показуха) и ей бы не было места в такой организации, где я работаю, как сейчас фактически нет места шахматам. В некоторых местах просто де юре (это когда в учреждении например относящемуся к культуре просто запрещают шахматы так как это спорт) или де факто, как сейчас у меня - так как занятия шахматами просто лишены смысла - если я буду работать нормально - т.е. ставя во главу угла деньги, то это выльется в полную профанацию, а если как я сейчас работаю (вспомните что я писал про свою платную мини-группу) то в идиотизм с "призом" в качестве того, что дети потом уйдут в спортшколу и никто спасибо не скажет, а потом тараканы иллюзий столкнувший с ядрёным дихлофосом шахматной реальности вымрут в головах у родителей и дети бросят шахматы и начнут в 12 лет готовиться к ЕГЭ. Правда, государство поставило задачу такие организации уничтожить и в рамках шахмат вместо нормальных шахматных кружков с серьёзной подготовкой (а так было и в СССР, и в свободной России 90-х ещё) будут классы двухпритопно-трёхприхлопного шахматного всеобуча и коммерческие кружки где во главе угла будет выручка в ущерб качеству занятий.

При этом, я сам занимаюсь. Недавно смотрел интереснейшую лекцию  Сергея Корчицкого (сильнейший сёгист Беларуси) в которой он показывал свою партию с чемпионата Европы. Узнал очень много для себя нового - в частности про подземною ладью.
Сейчас вот немного поиграл на сервере. Не всегда так бывает, но сегодня удачно. Двух японских любителей у которых тысячи партий на серваке сыграны просто не выпустил из дебюта. Хотя намного лучше, когда тебя обыгрывают - если только анализировать ошибки и делать выводы. Так что, мне будет что детям рассказать в дальнейшем про сёги чтобы во всяком случае на Вадковском обучение этой игре детей не было голимой профанацией как в шахматах пресловутый всеобуч. О заоблачных вершинах речь идти не может, но и не в два притопа - три прихлопа.

http://mskrating.ru/ru/ratings/player/profile/249
?

И что? Просто сработала природная планочка. Жёлтая линия (реальный рейтинг) ушла ниже красной. Абсолютно стандартная ситуация  - только у всех она происходит на разном уровне и в разном возрасте - вот и вся разница.
В этой возрастной категории нам похвастаться скорее всего будет нечем. Результаты обошедшего бывшего лидера ниже эталона, а угнаться за эталоном снизу практически нереально. А обогнать сбавившего темп лидера ниже эталонной линии - это возможно.
А вот догнать и перегнать лидера идущего вровень с эталоном...  ;D Покажите? Не покажите. Нет таких примеров.

Только то, что вот это неправда

Цветков, Цой, Ломасов.
Добавьте в мою фразу одно уточнение (если лидер идёт вровень с эталонной линией) догнать и перегнать его ни у кого не получится. Так как данная динамика близка к предельной для соответствующего возраста вообще и может поддерживаться только неординарными способностями к шахматам - методики и тренеры гуру тут ничто и ни о чём. Впрочем, тренеры гуру (которым просто повезло) конечно же так не считают, а потом ещё часто долгие годы монетизируют свою везуху пиаря себя как тренера N.

Вы пытаетесь доказать неважность тренера тем, что никакой тренер не поможет прыгнуть выше потолка. Да, не поможет, кто ж с этим спорит. Но ведь плохой тренер или его отсутствие могут не дать даже дотянуться до собственного потолка. Проверить это трудно, поскольку история не имеет сослагательного наклонения.
Хотя, вы же сами говорите, что шахматный всеобуч в лице Марь Ванны не может ничему научить. Значит всё таки от условий обучения что-то зависит?

Не стоит доводить до абсурда. Всеобуч  -это никаковский метод обучение шахматам. Почему? А из-за режима.
Один урок в неделю для одновременно сидящих в классе 25 гавриков - это ни о чём. Дело не в Марье Ивановне. Замените её на любого тренера Москвы. и что будет вот при таком режиме? А ничего не будет.

Полностью поддерживаю. А проверять на шахматах и не обязательно.
Плохой преподаватель любой дисциплины как минимум тормозит обучение - самому такие преподы попадались. 

Точно! Влияние методик отлично видно при изучении иностранного языка. Можно потратить уйму времени и сил, но так ничего и не выучить, как обычно и бывает в наших школах. И способности тут не при чем.   ;D

Вы себе противоречите, Александр. Вы против шахматного всеобуча. А пишите, что у вас в сеги дети просто играют. Вы знаете, у нас в школе дети тоже просто играют в шахматы. На переменах играют, старшие с младшими, девочки с мальчиками. И все благодаря шахматному всеобучу. И в 9, и в 10, и в 11 классах играют, потому что столы в холлах стоят. В других школах столы для настольного тенниса стоят, там дети в теннис играют. Были бы сеги, играли бы на переменах в сеги, были бы карты – в карты. В сеги конкуренция меньше, поэтому и результаты заметнее. Просто в сегах пока легко можно удовлетворить свои амбиции. Ах, поехали на один турнир и сразу в местах. Ой, мы уже и в мировом рейтинге, какое счастье. И все не прилагая особо усилий. Посадил играть и результат))) А в шахматах еще позаниматься надо.

Дети играют - так как в сёги - это представляющийся мне оптимальным способ, чтобы дети освоили очень сложные правила игры, где к тому же фишки обозначены иероглифами. Как только они освоят правила, они будет заниматься сёги ровно так же, как и шахматами.
Теория, задачки, разбор партий и так далее.

В сёги (в отличие от шахмат) честная конкуренция. Никто не мешает ни одному взрослому человеку научиться играть в сёги. Кстати, есть в мире как минимум два гросса, оба из которых входили, а один и сейчас кажется входит в топ-100 шахматистов по рейтингу ФИДЕ, которые принимали участие в европейских и мировых чемпионатах по сёги.
В шахматах же государство и социум сформировали систему в нашем государстве где ни о какой честной конкуренции даже и речи нет.
А теперь ещё это и усугубилось.
1. В спортшколах деткам бесплатные занятия - а я могу с детками которые всего лишь живут не на пособие (они не обязательно из богатых семей совсем) заниматься только платно и причём в итоге для себя просто по смешным расценкам и с дикими налогами.
2. В спортшколах деткам нормальная учебная нагрузка - я ограничен двумя полуторочасовыми занятиями два раза в неделю. Требования Роспотребнадзора
3. В спортшколу детей ведут мотивированные родители, ко мне все последние годы норовили запихать своих чад просто как в камеру хранения.
Меня в 45 лет не интересуют никакие такие медальки и грамоты - у меня как у тренера столько было успешных детей шахматистов (двое из которых имеют международные звания) что мне нечего себе в этом виде деятельности доказывать вообще. Но я и не хочу всю дальнейшую жизнь заниматься с детьми в той сфере, где сложились вот такие условия.
Поэтому я нашёл для себя вот такой выход. А то, что дети (при низкой конкуренции) будут чувствовать себя успешными тем не менее - ничего плохого в этом не вижу. Наверное было бы лучше, если бы например те же самые Коля и Никита просто ушли. А они бы ушли, если бы не сёги. Не так ли?

P.S. Из-за того, что я просто морально не могу работать плохо (вот я так устроен) при нынешней системе которая сформировалась у нас на работе вынужденно. Вот при том, что нужно чтобы набрать бюджетную группу (только из детей попадающих под клиентуру соцзащиты) при налоге в 50 процентов и так далее, единственный способ нормально зарабатывать - это заниматься профанацией с большими группами отгоршковых никаковских.
Я выбирабю путь, который меня вообще-то просто ставит на грань бедности. Что случись с рейтингом ШФМ и я - человек, который живя в Москве) и достаточно много работает, буду зарабатывать в лучшем случае около 15 000 рублей в месяц.
В Москве это просто на грани выживания. Это по сути нищета. И альтернатива только имитировать занятия с большими группами отгоршковых никаковских. Или уходить. Иного не дано.

Да, в шахматах поле для окучивания сильно разделено, кому-то выделили лучшие куски, надо очень сильно потрудиться на своем маленьком неплодородном участке, чтобы получить урожай. Надо искать другие поля для окучивания. Я то только за это.  ;D

Я бы посмотрел на любого тренера (какого угодно) чтобы он смог сделать (я про шахматы) при тех условиях, в которых я работаю.
 ;D Ответ. А ничего.

С той лишь существенной разницей, что преподаватель иностранного языка (вооружённый методиками и настоящий профи) с каждой группой людей с кем он занимается воспроизводит сходные отличные результаты - не так ли?
А тренеры по шахматам воспроизводят ровно так же такие же топовые результаты которые у них при этом имели место?
Чувствуете разницу?

 :) ;)

Просто преподаватель иностранного языка не настроен на топовые результаты, а дает каждому по потребностям. А отличные это результаты или нет, опять же в каждом случае по разному. Вот со мной например бились лучшие педагоги, пытаясь научить меня говорить по-английски, но безрезультатно)))

Но ведь тренер, то есть человек для которого тренерская деятельность -основная, в таких условиях и не работает.
ИМХО: Мировая (а не только России) практика показала, что в данный момент тренерская деятельность в шахматах возможна либо в форме индивидуальных занятий, либо через "тренерский грант", от государства или частных спонсоров -без разницы,  на спортшколу или клуб. Других форм тренерской деятельности я не знаю. Может вы знаете, тогда подскажите?

А ничего, что способностик овладенияю речью и языков в гомо-сапиенс просто заложены как генетическая программа и маленький ребёнок учится разговарвать на родном языке без всяких преподавателей и методик просто находясь в языковой среде?
К чему я это - знаете? А вот к чему. Малообразованные шахматисты везде пишут на сайтах, что шахматы развивают логическое мЫшление, а ведь на самом деле в основе таких игр лежит комбинаторное мышление.
Так вот. Человек способен к комбинаторному мышлению - мы вообще сделаны природой с колоссальным запасом по многим параметрам и по мозгам в том числе, вот только в отличие от например наглядно-образного мышления и даже логического комбинаторное само по себе практически не развивается. А в реальной жизни видимо просто мало востребовано  - вот и всё.
Представьте себе Россию 19-го века, где 90 процентов населения страны были элементарно не грамотны. Вот возьмите русского мужика  -крестьянина.
Он что? Вот от того, что он читать-писать не умел, он ведь по русски разговаривал? Разговаривал. Во время труда надо мыслить логически - вообще-то надо и в жизни надо. Т.е. он всё равно обладал навыками систематизации, выводов и тому подобное. Попробуйте без всего вот этого урожай вырастить. Надеюсь, вы согласны, что русский неграмотный мужик мог нормально говорить и вообще представлял собой разумное существо? Ну да. Ничего про бином Ньютона не знал и про Шиллера.
Да дались ему эти "немцы"!  ;D
Так вот. А комбинаторное мышление нуждается в тренировке. Это доказано. Масса есть статей по этому поводу касающихся обучения детей в школах. Кстати, оно имеет сензитивным периодом интервал между образным мышлением и формированием логического, как предполагают, в следствии этого в принципе получается, что оптимальный возраст для обучения шахматам (если брать среднестатистически) это 9-10 лет  -конец началки и переход в среднюю школу.
И наверняка есть какие-то люди у которых заложен с рождения очень высокий потенциал комбинаторного мышления. Из них и получаются чемпионы в шахматах, шашках и так далее.

Это говорит лишь о том, что мне в шахматах делать нечего. Замечу, что в 90-е у меня всё получалось просто здорово - вот в этом самом месте с такими же детьми. Я признаю, что сейчас это стало невозможным и просто ухожу из шахмат. Только и всего. Только этот процесс растягиваю по времени. Т.е. не резким движением это делаю, хотя бы потому, что помимо финансовых (проведение платных турниров по шахматам) вижу перспективы занятиям шахматами у детей в частности чтобы потом переключиться на сёги.
Я постараюсь такой создать альтернативный мир, чтобы всё большего и большего числа родителей, кто ко мне будет приводить детей, рушились стереотипы, что только шахматы могут что-то там развивать, а сёги - нечто совсем непонятное. Вот такие вот цели и задачи.

У тех кто учит языку- КАЧЕСТВЕННО другие задачи,язык нужен всем не для достижений или спортивных удач ,а для жизни   Шахматы , музыка, спорт рисунок- больше связаны со склонностями и способностями, потом кто-то выруливает на проф. ориентацию в зоне способностей. Мне бы понравилось , если бы в школе были и шахматные доски( кабинеты), и столы для пинг понга  и сеги и го и шашки   Это не идет ни в какой противовес шахматным занятиям, если кто серьезней ими увлечен . Что же тут такого? И есть очень способные шахматисты, есть не такие, да , у каждого свой потолок, но не потолком же единым? Каждый сам создает свой стиль , стиль игры, для этого ему нужно учиться-тренироваться и играть. А не только тупо "выигрывать всех"   и вписываться в спортивные законы. И каждый имеет право   И способности могут проявиться, и что во что-то перейти , и много других законов  Нужны тренеры ? Нужны  Нужны компьютерные программы ? нужны   Но, конечно , они не панацея и не гарантия мифического "ВЫИГРАЙ".  а миф про ВЫИгРАЙ вообще МИФ   Или  кто-то думает , что психолгическая установка обыграй ЦояЦветковаЛомасоваАнандаКАрсена и кого еще? - работает и тренеры этим занимаются?  Более легкий  успех в сеги как педагогический метод полезности успеха- да! Но и ощущения причастности к шахматному миру с более сложными и тяжелыми иногда путями к удаче- тоже не плохой педагогический подход , да и посложнее поди все же для детей и родителей

А то, что посложнее  -это в моей ситуации -хорошо? Мне кажется, что это совсем не так. Отобранные и мотивированные сразу идут в спортшколы или быстро сбегают в спортшколы.
Так что, у медали две стороны. Это я только лишь про посложнее. А так, конечно, со всем согласен.

Кстати, могу порекомедовать почитать.
http://shogi.by/lib/theory/korchitsky/1/
Очень умный мужик на самом деле. По основной работе преподаёт латынь в Минском государственном лингвистическом университете.
В статье много интересного есть. В частности одна табличка занятная - сравнительный анализ числа операций в различных играх. Шахматы не на первом месте.  ;D
И очень логичный подход - в каком возрасте - какой игрой лучше заниматься. С обоснованием.

Для меня шахматы - это часть нашей культуры.
Это то, что должна передать ребенку.

И шахматы в школе - это хорошо, таким образом частичка культуры передается следующему поколению.
Ведь дети сейчас часто растут далеко от бабушек с дедушками, без пап, и даже без старших братьев и некому их научить.
Пусть школа возьмет на себя миссию.

А сеги - это экзотика. Кому нравится экзотика - пусть занимается.

А готов подписаться под вашим текстом, если бы не один нюанс, который всё портит.
Вот есть например такой пласт культуры как народная песня или вообще пение. Вряд ли найдётся тот, кто станет это оспаривать.
Хотите кое-что посмотреть? В детстве все смотрели.
http://www.youtube.com/watch?v=MvIkiCq7Qyw
Это прикосновение к пласту культуры? Вот шахматный всеобуч - это такое же прикосновение к шахматам как к культурному пласту, как пение пацана в том сюжете.

НЕ поняла : и  что в этом плохого?

Вам не нравится его пение?  Но мальчик поет и ему нравится.
Потом своих детей на хор отведет..

Знаете, все, чем в детстве занимался, потом во взрослой жизни привлекает внимание человека.

Да ничего. Даже смешно и естественно трогательно - так как дети. Святое - сами понимаете.
Только это не пение. И не прикосновение к пению как к культурному пласту - ровно так же как шахматы в школе в виде уроков всеобуча - это не шахматы. Только и всего.

Ваша логика мне понятна. :)

Ведь по Вашим понятиям Я - НИКТО,

Я и в шахматы играть не умею (по Вашим меркам).

Так?

Любителей Вы вообще вычеркиваете?
Где граница, с которой начинаются шахматы?

Мальчика из ролика вряд ли назовёшь любителем пения. Ребёнка, который, если сядет за доску, то назевает в игре пол-комплекта и который просто не способен вообще варианты считать (а именно такие и получаются после всеобуча - я их десятки наблюдал у себя в секции, а одного вообще видел из США - после трёх лет американского всеобуча - те же конопушки) не являются любителями шахмат.
Они пустоголовые (в этом вопросе) движители деревянных чурбачков по клетчатому полю.
Любительский уровень игры как минимум подразумевает стабильную игру без зевков в один ход и попытки элементарного счёта вариантов - он туда -  я сюда.

Вообще шахматы, как и любой спорт должен быть двух вариантов: любительский и профессиональный. В Москве из-за сложной логистики, любительский спорт должен быть при школах. Кто хочет заниматься серьезно – добро пожаловать в спортшколу. У нас друзья в Америке, у них в школе детям все дополнительное преподают родители после работы. Футбол, шахматы, макраме и тд все бесплатно. Родители с удовольствием тратят на это время. И государство не тратит на это деньги. И преподаватели довольные и счастливые, так как это не основной заработок. И заинтересованы в детях. А у нас все педагоги обижены на жизнь, так как мало получают и ты со своим ребенком виноват в том, что не можешь доплатить ему.

А я считаю любительский уровень -  это любой уровень в удовольствие. Ну и зевнул в один ход - трагедия тоже. Пропустил гол в футболе - ну и что. Жизнь то не закончилась

А если двадцать голов за матч и все в очко? Мы когда пацанами играли в лесу между деревьями в футбол (ну мы были добрые мальчики - как так вышло я не знаю, но мы друг с другом практически не дрались и выясняли отношения мирными средствами) такого любителя с позволения сказать не побили бы (хотя стоило бы) но уж на ворота точно бы не поставили больше никогда в жизни.
Именно такие вот "любители" и являются продуктами школьного шахматного всеобуча.
Профанация и имитация. Не понимаю, почему вы не хотите признать этого факта и поверить мне - человеку, который видел десятки детей после этого самого всеобуча и при этом из совершенно разных мест включая в данном вопросе такую экзотику, как Соединённые Штаты Америки.
 

Как Калина рассуждаете. Любительский спорт при школах. Правильно. УДО уничтожить, а профанационный всеобуч везде внедрить. Шахматишки в два притопа три прихлопа под руководством Марьи Ивановны раз в недельку.
А спортшкола готовит КМС. КМСы - это шахматные профессионалы?

P.S. Вопрос: Воспитанник какой московской спортивной школы только что выиграл чемпионат мира среди юниоров? Ответ. НИКАКОЙ!  ;D
Ещё вопрос. В какой спортивной школе Москвы занимается нынешний лидер московского рейтинг-листа в юниорской части? Ответ. В никакой!  ;D

До 11 лет вроде занимался во Дворце. Потом перерос, что естественно. Наши спортшколы как раз примерно до 11 лет и годятся. Дальше либо нужен индивидуальный подход, либо придется остаться на любительском уровне.

Во как. Правильно вспомнили.  :) Даже точно назвали организацию.
А вот про ушедшего из дворовой секции сильного ребёнка (даже если он ушёл уже играя в силу КМС) когда он что-то выиграет - никогда не вспомнят.
Да, собственно, моей секции даже вот тут нет.
http://moscowchess.org/schools
В принципе мне конечно пофигу это было а уж сейчас тем более, но вообще-то у нас работает член ДЮК Павел Эйнор на минуточку.
Впрочем. И правильно что нет. Не будет здесь скоро места шахматам вообще.
Это перспектива. Уж в здании на Вадковском - это точно. Сколько ещё Павел продержится - бог его знает.

Хороши себе спортшколы (причём они ещё бывают олимпийского резерва) которые содержатся за счёт налогоплательщика, а годятся оказывается только до 11 лет.  ;D
Не только я смеюсь, но и мои тапочки, которые дома остались, сейчас наверное разорвёт от хохота. Придётся новые покупать...

Почему это? Ваша деятельность по организации турниров и созданию рейтинга -очень важные и нужные работы.
Я, только хотел подчеркнуть, что это -не тренерская деятельность. И еще один вопрос по тренерской деятельности: в шахматах есть много ступеней развития
1. Знание правил шахмат
2. Элементарные навыки (мат ферзем, ладьей и т.д.)
3. Минимальный любительский уровень
а) Элементарные тактические навыки
б) Элементарные позиционные принципы
в) Элементарные понятия о дебютах
г) Элементарные эндшпили
4. Минимальный спортивный уровень
5. Продвинутый спортивный уровень.

Каким тренером вы хотите быть?

И никакой разницы между "миром сеги" и "миром шахмат" не вижу. Ну, может быть, только по традициям и культуре шахматы намного ближе.

Не знаю, правда (нуждается в детализации) пятый пункт.
1. Знание правил шахмат
2. Элементарные навыки (мат ферзем, ладьей и т.д.)
3. Минимальный любительский уровень
а) Элементарные тактические навыки
б) Элементарные позиционные принципы
в) Элементарные понятия о дебютах
г) Элементарные эндшпили
4. Минимальный спортивный уровень
5. Продвинутый спортивный уровень.

Не знаю границы  -что вы под этим подразумеваете.
Всё это я и собираюсь осуществлять в сёги и это возможно вплоть до 5-го пункта (а участие в чемпионате Европы среди взрослых и скажем сыграть не в ноль - это нормально? Просто судя по всему такой уровень вполне достижим для подростков в сёги в режиме занятий который я могу обеспечить в секции). Не факт конечно, что когда нибудь до этого дойдёт (до взрослого чемпионата Европы) но это вполне возможно. Они каждый год бывают. Сейчас пока не ясно на 2016 год Вроцлав или Амстердам. Над первым я бы точно подумал.
И всё это ровно так же невозможно для меня более в шахматах.
Мир европейских сёги изначально любительский - шахматный мир в детской части извращённо псевдопрофессиональный с ярко выраженной нечестной конкуренцией санкционированной и поддерживаемой государством (я уже писал об этом выше).

Почему нет? Я те времена, когда он во Дворце занимался не застала, и знаю об этом исключительно из его интервью. Маковеев постоянно упоминает, что начинал в ЦДШ у Коновалова. Если ваш чего-нибудь выиграет, даст интервью и скажет, что его первым тренером был Калёнов.  :)

Уровень любительской игры определяется средой в которой ты в это играешь. Если все пропускают голы, то ты можешь быть звездой, поймав один мяч. А если ты лузер, то будешь тянуться, чтобы тебя брали в игру. Также и в шахматы. Слушайте, я сама жертва того же всеобуча. У нас в школе, а это было еще в 80-е, тоже учили играть в шахматы, причем недолго как-то. Ну фишки двигать я научилась. Мат в один ход зевала, да и сейчас зеваю, но от этого менее счастливой не стала. Но зато всегда могла с кем-нибудь поиграть где-нибудь на отдыхе. И судя по последнему посту на любительский уровень я не вышла, обладаю только элементарными навыками. Ну и что??????

Зачем придумывать сложные "теоретические" схемы, когда все давно отработано. Если шахматист участвует в турнирах (классический контроль) -он находится на "спортивном уровне". Если не участвует в таких турнирах, а играет дома или в фестивальных турнирах, то уровень-" не спортивный".

Этого не будет - это раз. Я в этом не нуждаюсь совершенно - это два.
Могу ещё вам одну вещь показать. Вы не видите этих разрушительных последствий, а я наблюдаю.
Недавно в базе случилась массовая иммиграция детей.  ;D
Посмотрите. В Москве просто на ровном месте возникла очень сильная секция.
http://mskrating.ru/ru/ratings/collective/profile/6
Щёлкните список игроков.
Так вот. Они все из другой организации и вместе с тренером...
Получается примерно так. Аллегория. После авианалёта в стиле люфтваффе (а Департамент образования в отношении УДО действует ровно так же как нацисты против советских городов - война на уничтожение) предыдущее место дислокации полка оказалось непригодным для существования.
Пока они ещё нашли место, куда передислоцироваться.
 ;D
Однако, радоваться рано. Война продолжается и тот налёт, который уничтожил их предыдущую базу  -был не последний. У люфтваффе ещё остались не уничтоженные цели.

Мало таких тренеров за которым уйдет много игроков. Вот надо к чему стремиться тренерам

Вы не видели уровень детей (тех десятков которых я видел). После всеобуча.
ОН НУЛЕВОЙ ВООБЩЕ.
Мальчик американец даже фигурки не знал - какие в начале выводятся и сколько какая стоит.
После трёх лет занятий. Его русские ровесники были не лучше.

Во-первых там логистика позволяет. А во вторых, этот плацдарм так же будет неизбежно атакован с целью уничтожения.
Это только лишь вопрос времени и планирования фашистского Генштаба - пардон -Департамента образования города Москвы.

Дело в том, что 1-3 уровни можно тренировать в группах,  а 4-5 только индивидуально. Ну, и как вы организуете оплату таких занятий хоть в УДО, хоть в спортшколе? Ну, и потом все тренеры -разные, кто-то хочет (и умеет) заниматься с 1-3 уровнем, а кто-то с 4-5.

FESA - любительская организация хотя при этом проводит и свой чемпионат мира и свой чемпионат Европы и в чемпионате мира играют японцы кстати.
Так вот.
Если я за полгода смог научиться сам играть на уровне, который выше, чем в ряде европейских стран у лучших игроков, и у меня двое ребят научились на уровне который во всяком случае позволяет себя чувствовать не отстоем на серьёзных соревнованиях по этой игре в рамках системы FESA - т.е. европейских сёги, то всё вот это можно сделать в группе и дома.
Решая задачки, тренируясь с программами и на игровых серверах.
Подчёркиваю. FESA любительская организация. У них даже контроль 30 минут на партию и минута на ход байоми близко не подразумевает такого режима игры, как играют в сёги профи. Они вообще могут два дня играть одну партию. Это накладывает серьёзный отпечаток на тренировки. В частности на дебютную теорию (это отдельная история). Тут именно игра в первую очередь, а не стремление к офигенным глубинам. Не получится и не надо. Контроль слишком короткий для глубин.
На самом деле здесь всё гармонично в отличие от шахмат где гремучая смесь везде из любителей, профи, типа любителей, типа профи и так далее (детская шахматная жизнь Москвы с её косяками по этой тематике просто вопиющий пример) - одно только соревнование командное где играют спортшколы и обычные секции чего стоит - а уж тоже соревнования с лживогандикапом - просто апофеоз абсурда и мешанины).

Ну, что сложного ребенка в возрасте 8-9 лет за год вывести на 3 уровень (по той схеме, которую я описал)?
Тем более, как мы знаем на 2-й уровень элементарно выводит "мышонок гарик".
У американцев-это не всеобуч, а глупость.  

Ничего сложного. Только вот не получается. Кстати, американца я видел одного, а ему подобных детей после нашего всеобуча десятки. Они ничем друг от друга не отличались.
А почему не получается? А потому что цель - профанация и имитация.
Как во многих сегментах образования в стране, в которой оно в своё время было на уровне, а теперь уже лежит ниже плинтуса и не поднимется уже никогда. Только эту катастрофу немногие видят увы...